Михаил Соколов: У нас в московской студии Радио Свобода известный политолог, член научного совета Московского центра Карнеги Андрей Рябов.
Мы поговорим в прямом эфире на тему: какие возможности дает для обновления России экономический кризис. И я бы начал наш разговор, Андрей Виленович, знаете, от частного как бы к общему.
Вот прошли в выходные, вторые туры выборов в нескольких городах. А мы помним, что в городах "Единая Россия" на последних региональных выборах, мартовских, в общем, несколько потеряла свое представительство, например, даже смогла проиграть выборы КПРФ в Твери, в общем, как-то так сильно проиграть и по партийным спискам. Ну, вот, прошли эти выборы, в Петропавловске-Камчатском кандидат "Единой России" победил все-таки представителя "Справедливой России", а в Томске во втором туре также победил представитель "Единой России" Николай Николайчук, оппозиционный кандидат Александр Деев уступил ему 4 процента. Оппозиция говорит о фальсификациях и подтасовке результата.
Я думаю, что мы начнем с репортажа нашего корреспондента в Томске Мелани Бачина.
Мелани Бачина: Во втором туре борьба явно стала жестче. В городе появилось огромное количество материалов компрометирующих оппозицию. В листовках, которые обнаружили в общественной приемной "Единой России", Александру Дееву вменяли связи с криминалом. Единороссы, правда, заявили, что агитки им подкинули. Вопрос – каким образом сто тысяч печатных экземпляров можно было подкинуть – остался без внятного ответа. Томский губернатор Виктор Кресс публично заявил во время предвыборной кампании, что с оппозицией в случае ее победы дела иметь не будет.
Виктор Кресс: Я себе не представляю, как работать, если, не дай бог, Деев будет избран. Я себе не представляю! Я не верю ни одному его слову. Ни одному! Главное, за Деевым стоят экономические интересы определенных кругов. Сегодня борьба идет как раз за это.
Мелани Бачина: Категоричность губернатора в Томске была воспринята неоднозначно. За день до голосования Виктор Кресс извинился за резкие высказывания.
Виктор Кресс: Возможно, в последние дни я в своих выступлениях на тему выборов был излишне резок и категоричен. Прошу меня простить.
Мелани Бачина: Во втором туре выборов мэра явка была выше на 5 процентов и составила 43,37 процента. Из них 50,66 процента проголосовали за Николая Николайчука и 46,67 - за Александра Деева. Отрыв всего в 4 процента победителя нисколько не смутил.
Николай Николайчук: Я себя чувствую уверенно. Этот отрыв – более 6 тысяч избирателей. Мы на всех округах, кроме 7-го, победили, нас поддержали люди.
Мелани Бачина: Оппозиционный кандидат Александр Деев намерен опротестовывать результаты выборов. По его информации, во время голосования был допущен ряд нарушений.
Александр Деев: И я, и моя команда намерены подать заявления в суд. Это так называемое, в том числе, и досрочное голосование, когда председатель облизбиркома, грубейше нарушив закон, господин Юсупов разослал в участковые избирательные комиссии требование не проверять документы у тех людей, которые пришли голосовать досрочно. И плюс у нас есть данные, что просто-напросто внаглую бюллетени были вброшены.
Мелани Бачина: На кандидата от "Единой России" в Томске в полную мощь работал административный ресурс, Николая Николайчука открыто поддерживал и агитировал за него не только губернатор и его команда – еще мэрия, депутаты городской и областной Думы, штаб "Единой России". Как замечает главный редактор независимой телекомпании ТВ2 Виктор Мучник, весь этот ресурс порой оказывал медвежью услугу кандидату от партии власти.
Виктор Мучник: То, что демонстрировал город, он продемонстрировал в замечательной степени протестное голосование. Его раздражало то, как работает этот ресурс. Кандидат от "Единой России" пусть и с небольшим отрывом, но победил, и я думаю, что федеральные власти это обстоятельство каким-то образом, наверное, учтут. Выборы показали совершенно очевидную вещь, что в Томске есть достаточно сильные группировки, помимо всего прочего, элитные, которые на этих выборах работали не в пользу победившего кандидата.
Мелани Бачина: Почти два года Николай Николайчук исполнял обязанности мэра. В ближайшее время он вступит в должность и, наконец, избавится от приставки "и.о.".
Михаил Соколов: Рассказывала корреспондент Радио Свобода в Томске Мелани Бачина. А я обращаюсь к политологу Андрею Рябову.
Андрей Виленович, ну, вот как вы видите эту ситуацию? Все-таки, во-первых, наверное, заметно недовольство жителей тем, что есть, хотя, в общем, Томск не в худшем положении по сравнению со многими другими городами – все-таки такой университетский город, научный центр. И во-вторых, такая некоторая странность. Обычно все-таки второй тур – единый оппозиционный кандидат выигрывает, а здесь он проиграл.
Андрей Рябов: Я бы сказал, наверное, мы сейчас сталкиваемся с некой такой новой переходной тенденцией что ли, когда вот в силу этой кризисной ситуации она по-разному, безусловно, играет в регионах, в одних острее чувствуется, в других, может быть, и экономическое положение получше, но воспринимается зато достаточно остро. Вот то, что отметил господин Мучник, что среди элит постепенно начинается не то что бы брожение, а некие такие опасения: существующая структура власти с теми людьми, которые есть, на нее достаточно уверенно можно полагаться в реализации своих корпоративных и групповых интересов?
Михаил Соколов: Особенно в период кризиса.
Андрей Рябов: Да, в период кризиса. Наиболее ярко, конечно, это проявилось сейчас в Мурманске, вообще классика.
Михаил Соколов: А мы поговорим про Мурманск, да.
Андрей Рябов: Но, судя по всему, и в Томске. Может быть, просто поскольку там как бы на публичном уровне этот второй тур выглядел как оппозиция и борьба, непосредственное противостояние кандидата оппозиции и кандидата от партии власти…
Михаил Соколов: Плюс губернатор все-таки, авторитетный.
Андрей Рябов: Да, очень авторитетный, один из сторожилов, один из наиболее влиятельных, опытных российских губернаторов, может быть, эти вещи отошли как-то на второй план. Это во-первых. Так что мне кажется, что мы находимся где-то в начале каких-то серьезных изменений. Каких – сказать трудно, но которые указывают на то, что, в общем-то, местные элиты начинают какие-то свои поиски решения вопросов, касающихся, в том числе, структуры власти, своих собственных решений на муниципальном уровне, очень важном. И второе, вот что касается как бы победы кандидатов оппозиции. Мне представляется, что тоже здесь достаточно странная вещь. Безусловно, с одной стороны, реально сплочение оппозиции, есть кандидат, - и есть административный ресурс, который по-прежнему силен, который по-прежнему работает на полную мощность. Включается губернатор, и хоть он и извиняется, но все равно он, так сказать, сказал слово, он пользуется достаточным авторитетом в своей области еще. Но одновременно этот административный ресурс начинает играть как бы против того, что было намечено, против того, что было сказано. И как бы зависают в такой точке равновесия, когда партия власти не может полностью уже, так безоговорочно, безапелляционно побеждать, а с другой стороны, оппозиция еще достаточно слаба, чтобы в результате консолидации во втором туре все-таки побеждать. То есть, мне кажется, это переходное состояние, которое как бы во что-то другое выльется уже осенью.
Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте мы посмотрим Мурманск, который Андрей Рябов упомянул. Действительно, очень интересная картина. Действующего мэра Михаила Савченко победил бывший зам. губернатора Сергей Субботин, которого де-факто поддерживал губернатор Юрий Евдокимов, вопреки мнению ряда функционеров федеральной "Единой России".
Из Мурманска репортаж Максима Байкова.
Максим Байков: В Мурманске "добро" проиграло бывшему заместителю губернатора. Город до сих пор украшен баннерами с изображением счастливых детей и семейных пар, а также логотипом "Единой России" и большой надписью "Добро победит". Именно с этим слоганом шел на второй тур выборов мэра Михаил Савченко, уже бывший глава администрации города. Напомню, экс-заместитель губернатора самовыдвиженец Сергей Субботин в первом туре набрал 24 процента, а действующий мэр Михаил Савченко – чуть больше 31 процента голосов. О раскладе голосов во втором туре расскажет председатель территориального избиркома Владимир Шулаев.
Владимир Шулаев: Предварительные данные таковы: победитель – Субботин Сергей Алексеевич – набрал 60,75 процента голосов, Савченко Михаил Юрьевич набрал 35,15 процента голосов. Явка избирателей составила практически 40 процентов.
Максим Байков: Административный ресурс мэрии чисто сработал лишь на нескольких участках. Единоросс Савченко набрал больше голосов на участках в море, на мурманских судах, в СИЗО и в лечебных учреждениях города. На остальных участках, а всего их 268, безоговорочную победу одержал бывший зам. губернатора Сергей Субботин. Победу этого кандидата многие связывают с плохой работой бывшего мэра на своем посту. А Юрий Саваков заместитель председателя Мурманского областного совета профсоюзов, связывает проигрыш партии власти еще и с неудачной политикой городского отделения единороссов.
Юрий Саваков: Горожан не все устраивает в деятельности городской партийной организации. Второе, я думаю, что это чрезмерное использование административного ресурса. Если бы он использовался меньше, то я думаю, что соотношение голосов было бы несколько иное. Ну, и третье, мурманчане, по большому счету, дали оценку деятельности администрации города Мурманска. Я считаю, что они посчитали, что в городе должны происходить какие-то перемены.
Максим Байков: Таким образом, на чаше весов во втором туре выборов оказались недочеты действующей администрации с одной стороны, а с другой стороны на чашу легли обещания Сергея Субботина, которым, по мнению члена совета регионального отделения партии "Справедливая Россия" Светланы Макаровой, мурманчане легко поверили.
Светлана Макарова: Победа, я думаю, действительно закономерная. Люди поверили, и не только поверили, а они знают сами, в какой ситуации мы жили, и поверили в то, что все может измениться, все может стать намного лучше. Позиции "Единой России" немножко пошатнулись, и не немножко, а очень сильно, серьезно. Это победа и в Териберке Яранцева, эта победа здесь Субботина.
Максим Байков: Отмечу, по предварительным данным в поселке Териберка на выборах главы местной администрации победил кандидат от КПРФ, капитан скандально известного судна "Электрон" Валерий Яранцев. Он набрал 60 процентов голосов, тем самым, опередив кандидата от "Единой России" Екатерину Матрехину. Кстати, Териберка – это не совсем обычный поселок. Именно там из моря должна выйти на поверхность труба, которая будет качать газ со Штокмановского месторождения. Там же планируется построить один из самых больших в мире газоконденсатных заводов.
Как утверждают федеральные средства массовой информации, все эти проигрыши кандидатов от партии власти могут повлиять на судьбу губернатора области Юрия Евдокимова. Однако в Мурманске абсолютно другие настроения. Так, например, Андрей Иванов, председатель Комитета по природопользованию и агропромышленному комплексу в Мурманской областной Думе, называет скандал вокруг персоны губернатора абсурдом.
Андрей Иванов: Губернатор - человек, который не будет жить на коленях, он умрет стоя. 12 лет человек тянул область, два раза выиграл – 80 процентов электорат за него проголосовала. 80 – я подчеркиваю! У некоторых лидеров нашего государства поменьше будет.
Максим Байков: В свою очередь Юрий Саваков, заместитель председателя Мурманского областного совета профсоюзов, называет губернатора гарантом стабильности Мурманской области.
Юрий Саваков: Совершенно очевидно, Юрий Алексеевич останется возглавлять нашу Мурманскую область. Его сегодня поддерживает большинство жителей Мурманской области. Юрий Алексеевич является той фигурой, которая умело руководит или сдерживает различные группы влияния в Мурманской области. Он, скажем так, является гарантом стабильности Мурманской области.
Максим Байков: Сам Юрий Евдокимов в этой ситуации подчеркивает, что ничего критического не произошло. И, похоже, он уже придумал, как решить конфликт с "Единой Россией".
Юрий Евдокимов: Я абсолютно уверен, что Сергей Субботин примет решение о вступлении в партию. Тем более, он является ее сторонником и возглавлял штаб Дмитрия Анатольевича Медведева на его выборах совсем недавно. Поэтому тут никакой катастрофы нет, никакой трагедии не произошло.
Максим Байков: С уверенностью утверждать, что Юрий Евдокимов сохранит свои полномочия до конца их срока, то есть до 2012 года, сегодня не берется никто.
Михаил Соколов: Рассказывал Максим Байков, наш корреспондент в Мурманске. А я обращусь к Андрею Рябову.
Ну, что, Сергей Субботин, кстати, пообещал остаться беспартийным, но с "Единой Россией" будет сотрудничать. А вот что будет с губернатором Евдокимовым?
Андрей Рябов: Я думаю, что, на самом деле, все будет зависеть от того, какие позиции, какие взгляды вообще на взаимоотношения, в широком смысле взаимоотношения между федеральным центром и региональными элитами сейчас возобладают здесь, в Москве. Один взгляд – как бы такой жестко критический, отстаивающий существующую, сложившуюся систему управления, в соответствии с которой партийная вертикаль в "Единой России" является чем-то из столпов этого самого порядка. Поскольку Юрий Евдокимов открыто бросил вызов, сейчас он, конечно, отходит, он проявляет гибкость, мы знаем, он опытный политик, он это умеет, но де-факто и с точки зрения партийной бюрократии, и высшей партийной бюрократии "Единой России" он бросил вызов этой самой партийной вертикали.
Михаил Соколов: Но всей ли бюрократии – вот вопрос.
Андрей Рябов: Ну, я думаю, что все-таки, что касается партийного аппарата, то практически здесь, в Москве, практически всей. Поэтому она столь рьяно уже сегодня взялась оспаривать эти самые результаты, в том числе получив серьезную поддержку отсюда, из Москвы, сверху. Или же возобладает другой подход, который, по большому счету, не связан непосредственно с "Единой Россией", подход более гибкий – о том, что в условиях, когда при кризисе ресурсы федерального центра существенно сокращаются, надо помягче с регионами.
Михаил Соколов: Да, смотрите, какой Евдокимов сильный руководитель.
Андрей Рябов: Сильный руководитель, да. Он же держит регион? Держит регион. Ну, так давайте дадим таким руководителям больше оперативного простора, выражаясь языком военных, пусть, так сказать, они амии там решают, кому быть мэром, кому быть вице-губернатором и так далее. Они работают – 80 процентов электората собирают, как утверждают региональные чиновники. Вот какой из этих двух подходов выбрать – скажем, жесткий, назовем его "статус-кво", чтобы как бы порядок, который установился последние 3-4 года, был непререкаем, или же все-таки более адаптивный, который учитывает изменяющуюся ситуацию в условиях кризиса.
Михаил Соколов: По-моему, они еще не решили, как быть.
Андрей Рябов: Мне кажется, нет, конечно. Мне кажется, все, что мы сегодня имеем, неслучайно. Ведь надо представлять региональных чиновников. Безусловно, они играют свою корпоративную игру, они играют за своего капитана, за своего командира, как угодно, но они чувствуют, что в Москве тоже нет единой точки зрения, поэтому можно играть, поэтому можно приводить…
Михаил Соколов: Вот оно, окно возможностей.
Андрей Рябов: Окно возможностей. Поэтому можно публично высказывать, в том числе и по Радио Свобода, свои аргументы для обозначения своей позиции. То есть вот, как ни странно, окно возможностей, какой-то элемент публичности образуется не там, где его привыкли искать и где его привыкли ожидать подчас.
Михаил Соколов: Но это все-таки раскол элиты или нет? Или это признаки такие, первые?
Андрей Рябов: Нет, я думаю, что это опять-таки – с чего мы начали – некий переходный процесс. Это некая первая стадия, когда разногласия выходят в публичное пространство. То, что мы имели до сего момента, особенно на федеральном уровне (я хуже знаю регионы, но мне казалось по тем регионам, где я был, то же самое и на уровне регионов), один из принципов работы политических элит, как угодно последних лет было – не выносить сор из избы. То есть сор выносился тогда, когда кто-то должен был уйти, вылететь, так сказать, из этой самой обоймы. Если же были какие-то разногласия, то все-таки их предпочитали урегулировать как-то, не обращаясь к публичности, не апеллируя за поддержкой, как сейчас действуют, скажем, обе стороны – и проигравшего мэра, и победившего вице-губернатора – открыто, публично апеллируют к общественному мнению. Поэтому, когда вот начинается такой выход, выброс на поверхность того, что не принято было делать, это, конечно, не раскол, но это определенная стадия, скажем, таких процессов, говорящих о том, что не все спокойно в этих самых элитах, наверное, у них есть разные взгляды, разные подходы к тому, что делать в условиях кризиса.
Михаил Соколов: Давайте еще о выбросе того, что можно назвать еще и компроматом. Я вот вспоминаю, что, когда Дмитрий Медведев пришел к власти, собственно, или к части власти, скажем так, он заговорил о борьбе с коррупцией, и вот он снова продолжил этот разговор о борьбе с коррупцией в свежем выступлении по телевидению, и привел в пример крупные, так называемые резонансные дела в отношении руководителей, в частности Орловской области. Это очень забавно, потому что это все пустили в эфир в воскресенье, а в субботу прошла сессия Орловского областного совета, и вот бывший губернатор Егор Строев отправляется в Совет Федерации.
Рассказывает Елена Годлевская.
Елена Годлевская: 14 марта новый орловский губернатор Александр Козлов внес на рассмотрение сессии областного Совета народных депутатов указ о назначении своего предшественника представителем Орловской области в Совет Федерации. Притом что бывший губернатор до сих пор находится в эпицентре коррупционных скандалов, связанных с незаконным переводом госсобственности в частные руки, и на прошлой неделе уже давал показания в орловском следственном управлении. Свое решение Александр Козлов объяснил журналистам местных средств массовой информации так.
Александр Козлов: Есть президент государства, есть правительство Российской Федерации, которые, в конце концов, принимают такое решение, оценивая с разных сторон. Но у нас единственный человек – Строев – в России, который имеет четырех степеней орден "За заслуги перед Отечеством", он является почетным гражданином Орловской области, является почетным председателем Совета Федерации. Я больше ничего не говорю, не хочу его ни хвалить, ни хаять. Скажу только одно. Я уже с ним договорился, и, в принципе, он принял такую установку: он в орловские дела больше не вмешивается. Кроме того, что он раздал, он должен вернуть в Орловскую область, независимо от того, кому раздал, акции должен вернуть – и "Орелстрой", и "Орелэнерго", и "Орловская нива", и сейчас буду перечислять целый час, пальцев не хватит. Это вот моя задача. И мне легче будет заставить всю эту команду вернуть то, что они забрали, чтобы он был в Совете Федерации, а не где-либо еще или на пенсии.
Елена Годлевская: Данное заявление позволило фракции КПРФ оценить указ губернатора как коррупционный. Итоги голосования никого не удивили: 34 депутата "за", 12 – "против", 1 воздержался. Так что Егор Строев вновь стал сенатором, заменив собственную дочь, Марину Рогачеву, занимавшую тот же пост в Совете Федерации до середины февраля нынешнего года. Сам Егор Строев оценил это как результата демократии. Однако зам. главного редактора газеты "Орловская искра" Валентина Остроушко с ним категорически не согласна.
Валерина Остроушко: О какой демократии можно говорить, если подавляющее большинство жителей Орловской области, за исключением тех, чиновников, которых Строев привел во власть, его ярые противники? Его оппозиция – уже не КПРФ, не определенное количество либералов. Его оппозиция – это народ. Демократия – это власть народа. Если народ против, о какой демократии можно вести речь? В данном случае пикеты стояли 4 дня, люди встретили улюлюканьем Строева, когда он подъезжал на своей машине к зданию областной администрации, областного Совета, народ кричал "Мы против", а властью какого народа он сейчас отправлен в Совет Федерации? Сейчас я подходила к прокурору области, прокурор области сказал, что "мы будем продолжать расследование коррупционных дел в отношении губернатора, и от нас он в Совете Федерации не спрячется". То есть о демократии коррупции речь идет что ли?
Елена Годлевская: А депутат Облсовета Марина Ивашина считает, что Егора Строева просто отправили в почетную ссылку.
Марина Ивашина: Я не исключаю того, что, действительно, в Кремле до сих пор не понимают той катастрофической ситуации, к которой привел губернатор Строев Орловскую область. Либо тут пролоббированы интересы Строева на каком-то очень высоком уровне, и он продолжает пользоваться теми рычагами, которыми он пытался удерживаться все это время у власти, либо просто лукавит власть, и такие дипломатические решения, они просто дезориентируют народ. Я думаю, что, в принципе, это просто почетная ссылка человека, которому дают возможность бежать отсюда, сохранив регалии и неприкосновенность.
Елена Годлевская: Слова нового губернатора о том, что за решением о назначении Егора Строева стоит Москва, подтвердились на сессии Облсовета. Перед голосованием зачитали грамоту, подписанную Дмитрием Медведевым, в которой президент России, оказывается, благодарит Егора Строева за большой вклад в социально-экономическое развитие области.
Михаил Соколов: Ну, вот такая история про Егора Строева и борьбу с коррупцией на федеральном уровне. И я обращаюсь к нашему сегодняшнему эксперту Андрею Рябову.
Андрей, я вижу, что вы улыбаетесь.
Андрей Рябов: Ну, на самом деле, у меня, возможно, есть свое собственное объяснение, почему так получилось. Действительно, с точки зрения как бы таких общепринятых представлений о таких понятиях, как коррупция, демократия, все действительно выглядит как-то странно. Странным выглядит объяснение, аргументация нового губернатора Козлова, странными выглядят как бы некоторые объяснения местных региональных чиновников на фоне жесткого заявления прокурора, если верить корреспонденту, прозвучавшего просто опосредованно. Многие вещи странны. Тем не менее, в нашей специфической политической среде это может вполне укладываться в определенные рамки, как мне представляется. Мне кажется, что пока вот эта вот новая объявленная борьба с коррупцией, она не рассчитана на какие-то слишком громкие дела, разоблачения и так далее, потому что есть риск, как мне кажется, о чем мы только что говорили, корпоративный такой, если говорить об интересах всей элиты, слишком жестком самоослаблении в результате этих громких коррупционных дел. Вроде бы надо обозначить, но как-то так вот очень мягко уйти от всевозможных рисков. А риски могут быть серьезные, потому что Строев действительно в прошлом фигура… ну, о чем говорить.
Михаил Соколов: При всех служил, да.
Андрей Рябов: Да, при всех служил и занимал такие позиции… А мы знаем, что в конце, скажем, ельцинского президентства от него очень многое зависело, он находился, по крайней мере, в некоторых узловых точках, где принимались решения. И вот, судя по всему, пришли к такому результату: совсем сразу его нельзя, какое-то время пусть побудет в Совете Федерации, а там незаметно, тихо…
Михаил Соколов: Я хотел бы к общим уже перейти темам в разговоре с Андреем Виленовичем. Знаете, я прочитал такую замечательную фразу, это какой-то старый анализ, тем не менее, было сказано: "Единственный реальный ограничитель наших олигархов в штатском – западный истеблишмент". Ну, наверное, в связи с падением цен на нефть, при раздутом бюджете это факт, и антизападная такая истерия, которая еще процветала полгода назад, она как-то снизилась, и все уже радуются, что сейчас вот прямо будут переговоры Медведева и Обамы, и они договорятся о чем-то, и все будет хорошо.
Но все-таки ведь это, наверное, не единственный ограничитель. Вот, смотрите, появляется это недовольство в регионах, появляются эти какие-то такие полуфрондирующие начальники, появляются реальные акции протеста. Вот в воскресенье во Владивостоке опять что-то такое за тысячу, а может, и больше людей митинговало, то есть это все происходит. А главное, проявляется еще – это реальная экономическая ситуация, секвестируются бюджеты и так далее. То есть это довольно опасное сочетание для власти, и наверное, это в общем плане такой ограничитель, как вы думаете?
Андрей Рябов: Я думаю, что есть еще один очень важный ограничитель – это сокращающийся, скажем так, объем бюджетного пирога, ну, в более широком смысле – объем национального пирога. Потому что, когда в эпоху нефтегазового бума было всего достаточно, в общем, наверное, разным группам интересов, большим и не очень большим, было достаточно легко и относительно легко прийти к какому-то консенсусу, всем хватало. Сейчас, когда мы видим, когда представители очень значимых государственных компаний или компаний с преимущественно государственным участием начинают открыто критиковать правительство, и мы знаем, что за этими компаниями, в общем, не просто этот топ-менеджмент, а серьезные силы, так сказать…
Михаил Соколов: Конкретные люди, очень конкретные.
Андрей Рябов: …да, то это как бы свидетельство того, что это очень становится серьезной проблемой. И вот этот важнейший принцип, что дела решаются за закрытыми дверьми, и вообще в публичное пространство практически ничего не выносится, а уж если выносится, то, скорее всего, пресса играет роль… ну, я называю это принципом стенгазеты… Вот если мы придем с вами в какое-нибудь соседнее учреждение, увидим стенгазету, какие-то замечательные карикатуры, что-то такое, посмеемся, но мы ничего не поймем. Вот точно так же некоторые газеты, радио, телевидение используются: группы посылают друг другу сигналы, они прекрасно все понимают, но как бы общество даже не…
Михаил Соколов: Ну, да, есть еще такой парламент Татарстана И когда президент Татарстана не хочет что-то такое резкое сказать – вдруг депутаты за него об этом заявляют.
Андрей Рябов: Да-да, что-то в этом роде. Или помните, как депутат Аксаков сказал неожиданно, какой был шум по поводу реструктуризации долгов крупнейших российских компаний. Депутат, важный человек, конечно, но, в принципе, не лицо, представляющее финансовую политику государства, вдруг такой проброс, и после него – шум, резонанс в Западной Европе, в Германии, в России и так далее. То есть это еще один очень важный ограничитель. И проблема в том, как эти ограничители взаимодействуют. Да, безусловно, есть проблема социальная, и она, судя по всему, достаточно серьезно тревожит российские власти, потому что постоянно эти заявления, что социальные программы не будут ни при каких условиях подвергаться секвестру, ограничениям и так далее, что вызывает, соответственно, много вопросов профессиональных экономистов: а как тогда проводить сбалансированную финансово-денежную политику? Безусловно, это непонятно до сих пор – как позиционироваться, я бы сказал, теперь в более широком мировом пространстве: с одной стороны – Запад, с другой – Китай, с которым у нас уже достаточно серьезные экономические отношения и тоже много неясного. "Двадцатка" впереди, встреча Медведева и Обамы. И, наконец, третье – это, безусловно, дополняемая проблема центра и регионов. Почему? Потому что у регионов автономии очень мало, практически ее нет, а центр не обладает такими ресурсами, которыми он обладал, скажем, чтобы легко давать, скажем, модель внешнего управления, которая широко использовалась для многих российских регионов в последние годы. Как зонируют эти факторы либо вот властные элиты смогут, как слаломисты, проскальзывать, так сказать, между одним вызовом, вторым вызовом… Вот это очень важная проблема.
И последнее, как мне кажется, что здесь нужно иметь в виду, в последнее время, по крайней мере, я слышал от многих очень экономистов профессиональных, которые утверждали: "Да нет, не надо рассматривать наше кризисное развитие как такие сплошные падения, скачки, как вот у больного электрокардиограмма скачет, а это, скорее всего, как описано в серьезной экономической литературе, движение по L-образной кривой. То есть происходит спад, потом некая стабилизация, она может быть относительно длинной, скажем, в рамках каких-то…
Михаил Соколов: А потом опять спад.
Андрей Рябов: …а потом опять спад. И вот наличие этих длинных, скажем так, плато таких, когда вроде ничего не меняется, оно позволяет достаточно опытным людям, управленцам лавировать и поддерживать какую-то систему в рабочем состоянии, несмотря вроде бы на постоянно ухудшающиеся экономические и социальные показатели.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что люди привыкают к ситуации, потом будет провал, потом опять привыкание, опять провал…
Андрей Рябов: Да. То есть, как бы несмотря на кажущиеся такие угрожающие показатели, в общем, в системе открывается достаточно высокий адаптивный потенциал, и, в общем, она так постепенно в рамках этой L-образной кривой движется куда-то там.
Михаил Соколов: То есть получается, что прав Владимир Путин, когда говорит: "Мы даем вполне адекватный ответ на тот кризис, который произошел"?
Андрей Рябов: Ну, скажем, в пределах этих плато я думаю, что да, действительно, ответ вполне… Вот сейчас сказано о том, что закончена девальвация рубля. Ну, никто не знает, надолго или нет, но если она продлится несколько месяцев, можно сказать: да, вот… Сегодня уже даже зарубежные какие-то эксперты заявили о том, что, да, Россия справилась с этим падением рубля. Вот, действительно дали адекватный ответ.
Михаил Соколов: Был ведь в истории России такой очень важный фактор – фактор поражения в войне. И не обязательно война может быть такой уж горячей.
Скажем, реформы в России дважды начинались после поражений – в Крымской и в Японской войне. Скажем, НЭП появился после такого всеобщего крестьянского восстания, которое произошло в десятках регионов, и не только в Кронштадте, о котором обычно говорят, и большевики отступили. Перестройка – после Афганской войны, хотя Советский Союз не столько проиграл войну, сколько увяз в ней, ну, а потом там всякие свои проблемы навалились. Вот сейчас, смотрите, путинский режим выиграл войну сначала в Чечне, создал там такую дееспособную сатрапию, в Южной Осетии и Абхазии победил, а вот сейчас опять увязает в этой самой ситуации экономической. Это повторение 80-х годов, конца?
Андрей Рябов: Мне кажется, ситуация сейчас несколько все-таки более сложная, чем в 80-е годы. В 80-е годы, условно, можно было бы, наверное, описать ситуацию в двух тонах. Очевидно, что была восходящая линия западной экономики, ее очевидные преимущества, которые стали очевидными не только, так сказать, специалистам, чиновникам, но, в конце концов, и партийному, политическому руководству страны, и дальше и дальше завоевывала себе эта точка зрения все больше и больше поддержки внутри страны. Как бы было понятно, что такое хорошо и что такое плохо. И неслучайно вот эта формула, над которой сейчас все посмеиваются так высокомерно, иронично, Френсиса Фукуямы – "конец истории" – на самом деле он просто блестяще выразил в одной формуле всеобщие романтические заблуждения того периода, что все, как бы главное противоречие эпохи разрешено, все понятно, будущее вот за либеральным капитализмом, за либеральной демократией, и все остальные так или иначе будут к этому подстраиваться, в том или ином ритме к этому идти.
Михаил Соколов: Ну, этой концепции лет на пять хватило.
Андрей Рябов: Хватило, безусловно. Безусловно, да. Но сейчас ситуация сложнее в каком плане? Многие говорят о кризисе западного капитализма. Некоторые говорят даже больше, что это кризис англосаксонской модели, я с этим не согласен категорически. Но как утверждают, и, на мой взгляд, это достаточно эффективный прием в дискуссии, некоторые сторонники вот такой, скажем, российской традиционной модели статус-кво, где вообще ничего не надо менять, вот как было задано много столетий, пусть так оно и идет: а покажите-ка нам сегодня тот самый идеал, к которому мы должны стремиться. В 80-е годы он был вот, рядом, вот США, вот Европейский союз, вот Япония, все что угодно. А сейчас? Сейчас это сделать сложнее. И поэтому это как бы, на мой взгляд, дает сторонникам "русского капитализма", условно назовем его так, или российского капитализма, особого, срединного, как угодно…
Михаил Соколов: С пальцами веером.
Андрей Рябов: …да, дает как бы дополнительные серьезные аргументы. А зачем торопиться? Да, у нас не все в порядке, да, у нас есть проблемы, но посмотрите, у них-то тоже проблемы.
Михаил Соколов: Так они это все по телевизору и рассказывают.
Андрей Рябов: Совершенно верно.
Михаил Соколов: И, собственно, пропагандистская идея именно в том, чтобы выдавать массу материалов о том, какие проблемы там, чтобы те, которые здесь, людям казались полной такой ерундой или, по крайней мере, частью общего процесса.
Андрей Рябов: Сравнимыми, да. То есть, таким образом, это дает как бы, когда мы говорим о непонятных переходных результатах выборов, которые вроде бы, с одной стороны, и так, а с другой стороны, и не совсем так… Общество, на мой взгляд, в этой ситуации находится в состоянии такого… ну, не хотелось бы употреблять такие сильные образы – "витязи на распутье", нет, конечно, но в каком-то таком неясном представлении, где вот реальные магистральные пути, куда надо двигаться, где надо в чем-то притормозить. То есть возникает такое состояние подвешенности, и в этом плане, конечно же, этот кризис очень отличается от того, что было в конце 80-х годов. Тогда было ясно, по крайней мере, в среднесрочной перспективе, куда двигаться, вот точка назначения вот там. Сейчас как бы она открыта, и можно излагать любую дискуссию. Вот, посмотрите, протекционизм – президент Франции тоже ратовал еще несколько дней назад за протекционизм в отношении французских автомобильных предприятий. Или еще что-то такое. То есть вот такая очень вязкая смысловая, я бы сказал, обстановка, вот смыслы нечеткие, они плавают как-то в этом бульоне, и это, конечно, очень затрудняет формирование каких-то представлений о том, что будет дальше.
Михаил Соколов: Идеал не виден.
Андрей Рябов: Не виден, совершенно верно, да.
Михаил Соколов: Вот тут вопрос нам пришел от Андрея: "В России есть милиция, МЧС, внутренние войска, армия, тюрьмы, психушки. Вся эта масса людей – 20-25 процентов населения России – голосует строем или по приказу за партию власти. Что вы думаете об этом?" – спрашивает Андрей.
Андрей Рябов: Я думаю, что голосуют прежде всего сегодня по инерции, и в этой части я в данном случае поддерживаю позицию многих наших экономистов, социологов, которые утверждали, что для понимания этой российской ситуации это – главное понятие общественного договора, который функционировал.
Михаил Соколов: А Сурков сказал: "Не надо понимать, не надо обсуждать". Но мы будем обсуждать.
Андрей Рябов: Да, мы будем обсуждать, потому что есть эта позиция, она представлена очень серьезными людьми, исследователями хорошими, и как бы есть на что ссылаться, это не просто некие такие мнения наблюдателей.
Михаил Соколов: То есть обмен свободы на повышение благосостояния.
Андрей Рябов: Да. И как бы отсутствие политического выбора, оно означает примерно так: ну, вам нужен этот кандидат или победа "Единой России" в том или ином округе – ну, и ради бога, ну, пожалуйста, пусть будет".
Михаил Соколов: 2020. Только ко мне в кровать не лезьте, в квартиру.
Андрей Рябов: Да, только вот мое частное пространство, и там наблюдался некий рост, некий подъем. Вот, собственно говоря, и все. Поэтому я бы не сказал, что это вот идея такого, значит, авангардистского голосования за что-то…
Михаил Соколов: То есть это не голосование государственных идейных людей.
Андрей Рябов: Нет, это голосование…
Михаил Соколов: Вот не тех опричников, которых Сорокин описал.
Андрей Рябов: Нет, это голосование инерции в рамках того самого общественного договора – отказ от политического участия в обмен на рост благосостояния.
Михаил Соколов: Да. Андрей, скажите, а как вы воспринимаете новый поворот дела Ходорковского? Зачем, собственно, в такое трудное кризисное время вытаскивать было все это на свет божий для власти? Где логика Кремля? Сидели бы и сидели.
Андрей Рябов: Нет, я думаю, что логика может быть разная.
Михаил Соколов: У каждой башни своя логика? Такая шизофрения политическая?
Андрей Рябов: И это может быть. Ну, мы к этому как бы привыкли, и даже появился такой термин, сначала он назывался, по-моему, "многподъездная политика", потом – "многобашенная" или "полибашенная политика". Хотя, может быть, это не всегда позволяет объяснить те или иные действия и решения, которые принимаются, но, тем не менее, это по-прежнему инструментальный, я бы сказал так. Но есть и другая логика. Все-таки непонятно, вот крупный капитал, да, сейчас занимает такую очень лояльную, в чем-то сервильную позицию по отношению к властным институтам…
Михаил Соколов: Ну, так его сейчас подкармливают из государственного резерва, хотя не всех. Вот Батуриной отказали.
Андрей Рябов: Не всех, потом, более того, некоторые социально-экономические решения, которые принимаются, некоторых людей не устраивают, или компании, или даже отрасли, они пытаются как-то об этом сказать, их не всегда слышат или даже не слышат. А вдруг в этой ситуации возникнет опять какое-то стремление поиграть в самостоятельных игроков? Не важно где, не важно как. Мы сегодня говорили, как это в регионах начинается: вот, какие-то группы стоят за кандидатом оппозиции, чего-то им не нравится; вроде губернатор – стабильный, всеми любимый, а вот чего-то они там играют. И вот на всякий случай, чтобы этого не произошло, новым делом Ходорковскго дается опять сигнал: не надо так делать. Мы вроде бы тоже договорились в рамках определенного договора, не общественного, ну, скажем так, элитного, высокого договора, в рамках, так сказать, каких-то топ-групп, высоких групп мы договорились: давайте играть вот по этим неписанным правилам, а отклонения нежелательны. И такое может быть объяснение.
Михаил Соколов: Давайте к Алиму Абдурахмановичу из Калининградской области обратимся, у нас звонок есть, а он нам вопрос задаст. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я человек старой закалки, в смысле советской закалки, поэтому мне, знаете, как-то непонятно, что за слово "демократия", существует ли она вообще в этой стране. С чем ее едят, эту демократию, объясните мне, пожалуйста. В выборах что ли заключается демократия?
Михаил Соколов: Андрей Виленович, придется объяснять. Да, демократия, но не либеральная, как сказал один классик, - вот это Россия.
Андрей Рябов: Ой, ей богу, мне бы не хотелось сейчас уходит во все эти, так сказать, дебри, что такое демократия, либеральная, контролируемая, манипулируемая…
Михаил Соколов: А вы попроще.
Андрей Рябов: Ну, мне представляется, прежде всего, как бы основное, когда можно говорить о том, что, по крайней мере, основы этого самого порядка, называемого демократией, существуют. Во-первых, когда существует принцип конкуренции, политической и экономической, идейной, конкуренции идей, открытой, публичной, что характерно, когда действуют коммуникации в обществе. Коммуникации – это означает, что когда я что-то говорю, как политик, например, если бы я был политиком, то я, по крайней мере, должен был в своих словах учитывать то, что о них подумают, например, мои оппоненты, оппозиция и так далее.
Михаил Соколов: Отвечать за базар.
Андрей Рябов: Отвечать за базар, да. Второе, когда действует реальный институт разделения властей. Вот не просто принимаются решения в одном центре, не важно, где он расположен, а где как бы решения принимаются сразу в нескольких точках, и эти точки даже не просто могут не совпадать, а их задача как бы – конкурировать, потому что в ходе конкуренции рождается то решение, которое, наверное, наиболее эффективно, наиболее оптимально для этой ситуации.
Третье, что самое, пожалуй, главное, как мне кажется, для нашей страны сейчас: существуют сильные и не зависимые от государства политические и социальные акторы. То есть независимые в плане источников финансирования, выбора своих приоритетов и так далее. Когда существуют такие игроки, реально появляется запрос не на государство, которое, как по русской традиции, старой, самодостаточно, а оно существует прежде всего для самого себя, а потом уже для общества, потому что оно такое, а государство как сервисный центр, то есть государство, которое должно служить обществу.
Михаил Соколов: Да, даже нынешний "царь" когда-то говорил, что он чиновник, нанятый избирателями, но потом забыл об этом. А не нынешний… ну, да, премьер уже нынешний.
Андрей Рябов: Три таких обязательных позиции. Пока мы не приблизились ни к одной. Разделение властей, так сказать, существует очень формальное, что касается политической конкуренции. Об этом мы сегодня говорили, и вот третий, очень редко упоминаемый, но очень важный принцип – наличие таких сильных акторов, не зависимых от государства, тоже, к сожалению, в последние годы эти акторы постепенно-постепенно так как-то уходили, огосударствливались или просто исчезали с политической и социальной сцены.
Михаил Соколов: И механизмы влияния, конечно, исчезали. Вот звонок был из Калининградской области, там же повлиять на губернатора Бооса, я так понимаю, с помощью каких-то механизмов, которые были, переизбрание и так далее, или через законодательные местные собрания практически невозможно. Ну, разве что там если сотни людей выйдут где-то на площадь в Калининграде, может быть, он к чему-то прислушается, а так, пожалуй, и нет.
Андрей Рябов: Ну, так это в данном случае его право: может прислушиваться, может нет. Михаил, это мне очень напоминает ситуацию, помните, знаменитая единороссовская поправка, когда победившая партия имеет право предлагать президенту – была такая идея – кандидатуру губернатора.
Михаил Соколов: И реализуется.
Андрей Рябов: Да, но президент вправе… Кто-то из, не помню, депутатов Государственной Думы, той еще, прежней, назвал эту поправку законодательным хламом в свое время.
Михаил Соколов: А теперь принимают.
Андрей Рябов: А теперь она принимается. Поправка в том плане, чтобы президент захочет – примет, захочет – не пример. И губернатор захочет – услышать, не захочет – не услышит.
Михаил Соколов: Ну, у нас это же такой птичий язык, понимаете. Ну, например, принимается сейчас закон о том, чтобы общественные организации не имели права напрямую участвовать в муниципальных выборах своими списками, а подается это как закон о праве общественных организаций заключать блоки с политическими партиям и получать 15 процентов мест от списка.
Андрей Рябов: Да, ну, точно так же, как замечательная обсуждаемая до сих пор идея об обязательном регламентировании для партийных лидеров срока пребывания во главе партии.
Михаил Соколов: Коммунистов это расстроило, между прочим.
Андрей Рябов: Ну, это безусловно, но я думаю, что, в общем-то, где-то я их поддерживаю. Потому что, ну, хорошо, сегодня такая норма будет принята для партии, а завтра кто-то скажет: "А давайте для неправительственных организаций". Почему, например, там в какой-то организации, я не знаю…
Михаил Соколов: В Центре Карнеги.
Андрей Рябов: …да, какой-то руководитель засиделся? Или, допустим, в Хельсинкской группе. Я условно говорю. Ну, это звучит абсурдно совершенно, но логика, в общем, ведет туда. Поэтому то, что вполне приемлемо для государственных структур, институтов властных, вот как-то…
Михаил Соколов: Ну, это логика авторитарного режима.
Андрей Рябов: А для саморегулирующихся организаций, как партия, НПО, я не знаю, общество защиты животных, еще что-то, это вполне нормально, пусть этот лидер будет столько, сколько считают нужным члены этой организации, избиратели.
Михаил Соколов: Вот тут патриотическая такая мысль к нам пришла: "Повторения конца 80-х не будет. В отличие от Горбачева, Путин не хочет разъезжать по западным столицам ценой сдачи страны. Он помнит, как Запад, похлопав по плечу, сдал свою игрушку Горби ради новой марионетки Ельцина. Путин знает, что его гораздо больше будут уважать во главе сильной и (внимание!) опасной страны". И это действительно есть – игра с Ираном, с КНДР… Как появится какой-нибудь завалящий диктатор, так Россия, как суданского президента, берет его под крыло и начинает защищать.
Андрей Рябов: Я думаю, в таком суждении есть, как минимум, как мне кажется, два очень уязвимых аргумента. Во-первых, если вспоминать 80-е годы, то во многом вот такое движение навстречу Западу и, в общем, это не секрет, изначально мотивировалось просто дефицитом ресурсов. Помните эти объемы гуманитарной помощи – это же не просто откуда-то…
Михаил Соколов: Ну, тогда прогуляли нефтяные деньги и сейчас прогуляли.
Андрей Рябов: Несмотря на патриотические позывы тогда, но вот как бы не получилось за счет собственных ресурсов решать эту проблему. И гайдаровские реформы в том виде, в каком они были, что бы о них ни говорили, в значительной степени обусловлены тем, что, вообще говоря, товарные запасы были практически близки к нулю, особенно в крупных городах. То есть я бы не стал зарекаться. Наши ресурсы сейчас кажутся неисчерпаемыми, но давайте посмотрим. Разные экономисты высказывают разные точки зрения, на сколько их хватит, кто-то говорит, оптимист, на 2,5 года, если все будет хорошо, а кто-то говорит, что и не хватит.
Михаил Соколов: Оптимисты гадают на нефти.
Андрей Рябов: Да, как бы вот этот ограничитель…
Михаил Соколов: Нефть подорожает, с ОПЕКом договоримся, снизим, как сказал товарищ Сечин, добычу. А они что-то не снижают добычу. Кушать-то хочется.
Андрей Рябов: Что касается второго аргумента, вот этой мощи, ну, давайте тоже посмотрим. Мощь – понятие весьма конкретное и измеряемое. Одно дело – мощь здесь, на постсоветском пространстве, где она была продемонстрирована, другое дело – это попытки при сокращающихся ресурсах, нефтяных ценах и так далее играть роль глобальной державы, в Латинской Америке усиливать присутствие и так далее. Хватит ли ресурсов – это тоже вопрос достаточно открытый.
Михаил Соколов: Видите, идея-то в том, чтобы подкармливать, я так подозреваю, такие открыто ядовитые режимы и использовать их в качестве, ну, такого аргумента – возможность вести с ними торг. Вот как с Ираном, например, по ядерному вопросу.
Андрей Рябов: Михаил, в 90-е годы ведь тоже были люди в российских верхах на серьезных позициях, которые также считали, что надо там где-то кого-то в мире подкармливать, но ресурсов не было! И хотели бы очень сделать, кого-то подкормить, кого-то поддержать, но ресурсов не было! Сейчас есть иллюзия, что вот такие ресурсы – сюда 2 миллиарда кредит, туда несколько миллиардов кредит, что они безразмерны. Но не исключено, что придется выбирать как бы между, в общем-то, нормализацией экономической ситуации в своей собственной стране и такими вот широкими жестами дружбы. Поэтому это тоже аргумент не безусловный. Это звучит очень красиво как такая патриотическая фраза, как лозунг и так далее, но с точки зрения реальной политики, я бы сказал, что тут есть вопросы.
Михаил Соколов: Давайте еще Владимира из Москвы подключим.
Слушатель: Здравствуйте. Я прошу прощения, может быть, мой вопрос прозвучит небольшим диссонансом, но сегодня очень торжественный день, сегодня 150-летие со дня рождения Попова. Ни на одной радиостанции, ни в одной телевизионной передаче ничего не звучит, а мы, между прочим, работаем в прямом эфире.
Михаил Соколов: Владимир, я хочу вам сказать, мы все за Попова и Маркони, и читайте сайт Радио Свобода, там об этом есть. Вячеслав из Красногорска, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вот вы тут назвали бывшего президента чиновником, но он говорил, что он менеджер, что его наняли на 4 года, в 2000 году, а потом мы его еще раз на 4 года наняли.
Михаил Соколов: Но теперь другого наняли.
Слушатель: Да, другого, но мы того-то избирали 2 раза, нанимали.
Михаил Соколов: Так вы недовольны чем-то?
Слушатель: Нет, я к тому, что он называл себя менеджером, а недавно другой уже, нынешний, сказал, что кризис – это хорошее время для освобождения от неэффективных менеджеров. У меня вопрос: освободится он от бывшего неэффективного менеджера?
Михаил Соколов: (смеется) Пожалуйста, Андрей.
Андрей Рябов: Ну, я думаю, что этот вопрос, по крайней мере, в обозримой перспективе, а обозримая перспектива в условиях нашей страны – это несколько месяцев, до конца года как минимум, этот вопрос даже не стоит, даже нет намека. Существуют некие, так сказать, мыслители, которые об этом говорят, но в практической политике я ничего подобного не вижу.
Михаил Соколов: То есть пока кризис не угрожает правящей верхушке ничем.
Андрей Рябов: Думаю, что реально нет, реально система достаточно стабильна, устойчива. Есть определенные в перспективе, какие-то могут быть угрозы, но вот исходя из нынешней ситуации, она достаточно, как выяснилось, адаптивна.
Михаил Соколов: Вячеслав, не обольщайтесь. Ну, и, пожалуй, последний короткий вопрос. Нас тут опять спрашивают про выборы в Сочи. Зачем это Немцову, зачем это Александру Лебедеву, зачем это господину, с которым опасно пить чай, а то еще плутония наешься? Зачем это все то, что там происходит?
Андрей Рябов: Ну, буквально коротко. Я думаю, что из всех перечисленных персон, у каждого из этих господ есть свои серьезные мотивы. Кто-то оказался, так сказать, где-то на задних рядах политики, хочет еще раз о себе заявить. Это совершенно нормально, как бы в этом нет ничего такого, что заслуживает осуждения, это нормальная логика любого политика, он борется. А вот зачем они все вместе как бы выстроились в один ряд – я думаю, что это очень удачная предвыборная диспозиция, на фоне которой, скажем, краснодарские региональные власти, местные власти могут выдвинуть своего парня, сказать, что это крепкий хозяйственник, посмотрите, вот эти люди все с такими вот "хвостами", у них у всех какие-то специфические планы на наш замечательный город, они с помощью него хотят поправить свои дела, пошатнувшиеся в Москве или где-то за пределами, а вот только наш крепкий хозяйственник – реальный человек, он знает, что делать, как делать. Я думаю, что на этом фоне это будет достаточно серьезный аргумент для продвижения этого "своего парня", своего хозяйственника на такой стратегический пост мэра Сочи.
Михаил Соколов: А может, Немцова просто снимут да и все, и дело с концом.
Андрей Рябов: Не думаю, не думаю. Мне кажется, что в этой ситуации как бы, когда есть и господин Луговой, когда появился Лебедев, и может быть, еще кто-то, мы же не знаем, список не закрыт, я думаю, что в этом плане, может быть, даже имеет смысл как бы и сохранить, так сказать, в таком плане. Эти люди будут, скорее всего, привлекать один и тот же оппозиционный электорат с разных концов. В общем, неплохая предвыборная конфигурация.
Михаил Соколов: Да, тем более что это единственные выборы в апреле, и мы, конечно, об этом расскажем. Я думаю, что это будет яркая и уникальная, пожалуй, для нынешней весны кампания.
Я благодарю Андрея Рябова, члена научного совета Московского центр Карнеги.
