Что заставляет молодых россиян участвовать в политике

Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие заместитель председателя московского отделения партии "Яблоко" Иван Большаков.

Андрей Шарый: Сегодня Московский городской суд отказался удовлетворить кассационную жалобу на приговор заместителю председателя столичного отделения партии "Яблоко" молодого политика Ивана Большакова. После участия в одной из акций протеста, молодого политика обвинили в том, что он сломал руку подполковнику милиции, и приговорили к пяти годам лишения свободы условно. Большаков и его адвокаты намерены обжаловать этот приговор. Об этом Иван сообщил в беседе со мной. Я воспользовался этим поводом, чтобы поговорить вообще о том, за чем молодежь сегодня идет в политику.

Иван Большаков: Решение, которое было вынесено сегодня Мосгорсудом, оно было ожидаемо. Мы были к этому готовы, поскольку в российских судах решение не выносится, а только оглашается, а реальное решение принимается совершенно в других властных кабинетах. Когда судебная власть не является независимой ветвью власти, ожидать каких-то оправдательных приговоров не приходится.
Мы просили отменить приговор Зюзинского районного суда, который был вынесен накануне Нового года. Мы просили дело закрыть за отсутствием состава преступления, поскольку, согласно многочисленной медицинской литературе и заключениям экспертов с 3-летним стажем работы, которое есть в материалах дела, которое мы представляли суду, такой перелом, который был зафиксирован милиционеру, он образуется только от падения. Никаким ударом это просто невозможно причинить. Тем не менее, Мосгорсуд не прислушался к нашему мнению и отказался рассматривать те реальные факты фальсификации этого уголовного дела, которые были перечислены в нашей кассационной жалобе.

Андрей Шарый: Вы будете подавать апелляцию дальше?

Иван Большаков: Да. Мы, несмотря на то, что ожидать, что сразу меня оправдают, нам не приходится. Тем не менее, будем продолжать бороться. Мы подаем жалобу в президиум Мосгорсуда, а затем, если и там откажут, то пойдем в Верховный суд. Если понадобиться, то дойдем и до Европейского суда по правам человека.

Андрей Шарый: Вы как-то общались после этой стычки или этого инцидента с этим самым милиционером?

Иван Большаков: Диалогов с ним было достаточно много. Вообще, на этом митинге он запомнился почти всем участникам своей агрессивностью. Он достаточно агрессивно всех толкал, матерился, выкручивал руки. С ним очень сложно в этом смысле говорить. С другой стороны, может быть, действительно, он, когда начинаешь постоянно говорить - ложь фальсифицировать, уголовное дело, то уже начинаешь сам верить в то, что говоришь. Он уже стоит как бы на своем. Тем не менее, он сегодня в Мосгорсуде изложил уже новую версию. Там приговор был вынесен на достаточно ложных и противоречивых показаниях стороны обвинения, другие свидетели милиционеры, сам потерпевший милиционер постоянно меняли свою позицию, меняли свои показания. Понять, когда, где и чего я мог причинить этому сотруднику милиции, просто непонятно.

Андрей Шарый: Но стычка-то с ним была какая-то?

Иван Большаков: Стычки никакой не было, по крайней мере, у меня. Я как организатор пикета, ко мне подходили различные милиционеры, предъявляли какие-то требования, я им свое мнение об этом говорил. Я им сказал, что если у них есть ко мне какие-то претензии, я после окончания мероприятия могу проехать в отделение милиции, вы составите протокол, а я уже в суде буду все это дело оспаривать. Тем не менее, они не любят таких вещей, и задерживают без всяких разговоров - просто тащат в автобус и все. Таким образом, в конце этого митинга совершенно два других милиционера (а не этот потерпевший) затащили в автобус и отвезли в отделение милиции. Поэтому даже никакого контакта с этим милиционером у меня просто не было.

Андрей Шарый: Выводы какие-то вы сделаете из этого дела? Вы будете осторожнее на митингах? Вы не будете больше принимать участие в акциях протеста, учитывая, что все-таки формально или официально над вами висит этот приговор?

Иван Большаков: Лично я, конечно же, пока не могу принимать какое-то отдельное участие в актах протеста, потому что даже при некоторых административных правонарушениях мой условный срок может превратиться во вполне реальный. Поэтому я достаточно осторожным буду.
А что касается партии "Яблоко", вообще, оппозиции, то в принципе с этим очень сложно что-либо сделать. Если изначально власть старалась просто не допускать оппозицию в эфир на телевидение, постепенно стали выдавливать с улицы, то теперь уже возбуждают уголовные дела и используют такой инструмент политической дубинки для давления на оппозицию. Они стараются запугать простых граждан, чтобы они прекратили противостоять власти, прекратили протестовать. Партию "Яблоко" этим, я думаю, никто не запугает. Мы продолжим бороться. А что касается простых граждан, то, я думаю, какие-то в этой ситуации могут быть изменения. Мы уже знаем, что против членов инициативных групп в Москве уже возбуждают уголовные дела.

Андрей Шарый: Объясните мне, пожалуйста, зачем вам, молодому человеку, вдруг понадобилось такое активное политическое участие? Что вами движет? Зачем вам еще партия "Яблоко"?

Иван Большаков: Я вступил в "Яблоко" как только мне исполнилось 18 лет, в достаточно сознательном возрасте. Я разделяю взгляды и позиции партии "Яблоко". После того, как демократическую оппозицию выдавили из парламента, так получилось, что молодежное "Яблоко", в котором я состоял, стало более активно. Мы не могли просто сидеть и смотреть на то, что происходит. Это вполне такой объективный процесс, что молодежь, как самая такая чувствительная часть общества, как бы больше реагирует на ущемление прав человека, которое происходит в нашей стране.

Андрей Шарый: Сейчас так складывается, что тактика, а, может быть, и стратегия вашей партии несколько отличается от того, что предпринимают другие организации на этом демократическом, условно назовем его, фланге. Что вы думаете по поводу сотрудничества с "Другой Россией", с движением "Солидарность", по поводу этих уличных акций, в которых они участвуют, к которым руководство вашей партии обычно относится достаточно осторожно?

Иван Большаков: Мы, в принципе, приветствуем любой вполне легальный протест против авторитарного режима в России. В некотором смысле не считаем нужным присоединяться к "Другой России", поскольку, если мы оппозиция демократическая, то там оппозиция любая - там и националисты, там и сталинисты, среди которых мы не видим, в принципе, различий между ними и тем, что делает нынешняя власть. Поэтому с ними сотрудничество никакое у нас не идет.
А что касается "Солидарности", я думаю, нам обязательно нужно с ними сотрудничать. Вот недавно "Яблоко" предложило такое сотрудничество. Я думаю, что касается и выборов, и акций протеста, и совместных заявлений, то мы будем с ними сотрудничать.
А что касается тактики, то моя позиция заключается в том, что чем жестче ты будешь протестовать, это не означает, что ты будешь как-то уходить от критики власти. Просто если вы усиливаете радикализм среди молодежи, среди других групп людей, выйти на улицу, перекрыть дорогу, то это не приведет ни к какой смене режима. Для того чтобы сменить режим, нужна достаточно серьезная и долгая работа. Такой достаточно жесткий радикализм, который использует Национал-большевистская партия, он в итоге приводит к тому, что власть еще больше обозляется, а сам полицейский режим только усиливается. Потому что это является реакцией на действия оппозиции. Поэтому в этом смысле нужно продолжать критиковать власть, нужно проводить акции протеста, но нужно делать так, чтобы твою позицию поддерживало как можно больше людей. Такими радикальными акциями протеста простых граждан просто на свою сторону не привлечешь. Они этого будут бояться, они этого не принимают. Для них нужны люди, которые не просто кричат "Долой Путина!", "Долой режим!", а стараются защищать их интересы, непосредственно отстаивать их права во власти, где это еще возможно.

Андрей Шарый: Демократической российской оппозиции уже не первый год не удается объединиться. Есть, кажется, непримиримые противоречия между лидерами старшей, скажем так, волны, старшего поколения. Мне интересно, на уровне партийной молодежи у вас какие отношения, контакты со своими сверстниками из молодежных организаций, которые участвуют или не участвуют в такого рода акциях, вообще, в широком демократическом движении. Вы лучше договариваетесь, чем, грубо говоря, Явлинский с Немцовым или также сложно?

Иван Большаков: С одной стороны, мы продолжаем сотрудничество с различными молодежными демократическими организациями. Совместные акции протеста у нас бывают, в других формах идет совместное участие, но, тем не менее, мы пытались объединиться вместе в одну организацию в рамках движения "Оборона" в 2005 году, куда вошла и молодежная СПС, и молодежное "Яблоко". В итоге это привело к какому-то расколу, поскольку те базовые принципы, которые есть у "Яблока" и у СПС, а теперь уже у "Яблока" и "Правого дела", они отличаются. Поэтому соединить их вместе достаточно проблематично. Объединить нынешнюю демократическую оппозицию в какую-то одну структуру просто невозможно. Безусловно, нужно сотрудничать, нужно объединяться в какие-то коалиции для того, чтобы вместе отстаивать какую-то свою точку зрения на политику.

Андрей Шарый: Есть ли у вас какая-то практика диалога с представителями прокремлевских организаций - какие-нибудь "Наши", "Местные", не знаю, кто еще?

Иван Большаков: В демократическом смысле в демократических странах такое взаимодействие, какие-то переговоры идут в официальных институтах власти - в парламенте, на телевидении, на дебатах и так далее. В России нет публичной политики. Но, тем не менее, потребность даже не только наша, но и тех же самых прокремлевских различных организаций в таком диалоге, в каких-то дебатах все-таки есть. Какие-то переговоры, какие-то дебаты, разговоры о путях развития России ведутся. Был проект - движение "Да" - по политическим дебатам. Он вполне успешно работал, но сейчас это не от нас зависит, а от движения "Да", которое прекратило эту практику.
Я являюсь членом молодежной палаты при Московской городской думе, в которой как и в реально большом парламенте многочисленная масса "Единой России" и чуть-чуть оппозиции - 4 представителя "Яблока" и 5 представителей КПРФ. Иногда нам как-то удается взаимодействовать. Мы можем убеждать, в том числе и "Единую Россию" в тех решениях, которые мы предлагаем. Иногда они идут на поддержку наших каких-то предложений. В итоге это входит в проекты законов или постановления правительства. Конечно, нужно взаимодействовать, в том числе диалог с властью должен продолжаться. Оппозиция авторитарному режиму - это не означает, что мы прекращаем какие-либо переговоры с властью. Переговоры они на то и переговоры, что люди приходят со своей позицией и уходят своей позицией. Они могут прийти к какому-то общему мнению, но это не означает, что кто-то отказывается от своих каких-то принципиальных вещей.

Андрей Шарый: Вам интересно заниматься политикой или это просто ваш долг, вы бы предпочли заниматься какой-то другой профессией?

Иван Большаков: Изначально я вообще учился на учителя истории. Но так получилось, что власть сама подталкивает к тому, чтобы заниматься политикой. Есть известное выражение Макса Вебера, который говорил о том, что если вы не занимаетесь политикой, то политика займется вами. Я не хочу, чтобы политика занималась мной, поэтому я занимаюсь политикой для того, чтобы в нашей стране было больше демократии, больше социальной справедливости. С одной стороны, есть интерес какой-то и есть чувство долга, который заставляет в чем-то участвовать, идти и протестовать. Если бы у нас было намного больше демократической практики в нашей стране, в российской политике, то было бы намного интересней.

Андрей Шарый: У вас нет ощущения, что бессмысленны все усилия многочисленных маленьких демократических организаций в России? Ничего не получается!

Иван Большаков: Я не думаю, что они абсолютно бессмысленны, потому что даже если не удается чего-то добиться, то хотя бы заявляются альтернативы, она сохраняется, и при определенных условиях это может привести в итоге к демократизации режима.

Андрей Шарый: Вы не чувствуете себя белой вороной в Москве сейчас?

Иван Большаков: В принципе, нет. Дело в том, что в Москве, если говорить о "Яблоке", у на достаточно большая поддержка, какая только возможна в авторитарном режиме. У нас есть фракция в Московской городской думе. Люди к нам приходят постоянно. Мы стараемся им помогать. Ищем поддержки у них.