Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Данила Гальперович.
Кирилл Кобрин: Сегодня президент России Дмитрий Медведев и белорусский лидер Александр Лукашенко встретились в резиденции Завидово за закрытыми дверями - прессе было лишь сказано несколько протокольных слов, а итоги переговоров никто из глав государств не подвел. Подробности мы сейчас узнаем у Данилы Гальперовича, он с нами в прямом эфире.
Данила Гальперович: Действительно, об итогах говорить ничего нельзя хотя бы потому, что после сообщения агентств, немногочисленные корреспонденты которых находятся на месте, в Завидово, о том, что Лукашенко принял приглашение Дмитрия Медведева прогуляться по резиденции, больше вообще никаких вестей нет - чем эта прогулка закончилась, куда они, в конце концов, пришли и так далее. Есть только то, чем эта встреча открылась. И надо сказать, что особых изъявлений дружбы друг другу Дмитрий Медведев и Александр Лукашенко не высказали. Даже скрытый упрек в тех словах Дмитрия Медведева, которые мы сейчас услышим, чувствовался, что вообще много очень нарешали, а как-то это все не выполняется.
Дмитрий Медведев: Мы с вами вышли на целый ряд очень серьезных договоренностей, причем эти договоренности имеют и экономическое, и гуманитарное измерение, и региональное измерение. Ну, и как всякие договоренности, они нуждаются в реализации, в превращении их из бумажного материала, собственно, в реальные контракты, в поставки, в решение тех или иных вопросов, которые существуют.
Данила Гальперович: А Александр Лукашенко тоже был как-то немножко в сторону от обычной интонации в его общении с российскими лидерами. Во всяком случае, если раньше он говорил об очень специальных отношениях России и Белоруссии, особых, то теперь он как-то так сравнил эти взаимоотношения с общемировыми ценностями или тенденциями.
Александр Лукашенко: В нашей экономике, как и было во времена очень взаимосвязанные, и никто не собирается их разрывать, потому что кооперация - это благо во всем мире, и мы договорились о том, что будем поддерживать подобную кооперацию.
Данила Гальперович: Вот кооперация - это благо во всем мире, - на эти слова стоит обратить особенное внимание, потому что именно к кооперации с Белоруссией сейчас очевидно совершенно стремится Евросоюз. В Брюсселе открылся саммит Евросоюза, и сейчас говорят о том, что одним из вопросов на саммите, серьезных вопросов будет обсуждение программы "Восточное партнерство". А это программа, которая предложена нескольким странам бывшего Советского Союза: Азербайджан, Армения, Грузия, Молдавия, Украина и Белоруссия. И возможно к ней подключение, точнее, Белоруссии. А там предполагается и некая финансовая помощь, и, возможно, даже безвизовые режимы. Так или иначе, очевидно сейчас, что Лукашенко находится в сложном положении. Он хочет денег от Москвы, которая ему денег в тех объемах, которые просит Лукашенко, не дает. Во всяком случае, в некоторых своих высказываниях он говорил о 7 примерно миллиардах долларов. Потом он снизил свои просьбы до 2-3 миллиардов долларов, ему дали в этом году пока полмиллиарда долларов. Ну, и очевидно также, что ему как-то вот немножко надоело сидеть в изоляции, и именно это отмечает президент Института стратегических оценок Александр Коновалов.
Александр Коновалов: Лукашенко нужны деньги, причем деньги нужны и от России, и от Запада. Второе, что ему нужно, ему нужен, судя по всему, выход в Европу. Он разочаровался в политике изоляционизма и ругани с Западной Европой прежде всего. Он хочет, чтобы его там принимали на равных, и это для него, пожалуй, сегодня более высокий приоритет, чем даже получение кредитов от России. Хотя, конечно, деньги очень нужны тоже. И для этого нужно, чтобы была видимость какого-то братства и сближения в данный конкретный момент. До сих пор ему удавалось это изобразить достаточно успешно. Правда, никогда не была остра и задача сблизиться с Западом, и никогда не была так близка к возможной реализации.
Данила Гальперович: Вот это замечание Александра Коновалова насчет реализации возможностей сближения с Западом, такой серьезной возможности, неслучайно. Потому что совсем недавно о Белоруссии заговорили как о реальном партнере Совета Европы. Организация, которая регулярно критиковала Белоруссию за нарушения прав человека, за собственно укрепление авторитаризма в этой стране, недавно один из ее представителей заявил, что Белоруссии может быть возвращен статус постоянного приглашенного. Это специальный статус, который перед вступлением в Совет Европы дается стране. Ну, например, другие, более горячие сторонники сотрудничества России и Белоруссии говорят, что Запад на Белоруссию сейчас вовсю давит. Этой точки зрения придерживается Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ.
Владимир Жарихин: Это накладывает серьезный отпечаток на все планы, в том числе и планы интеграционные. Белоруссия оказалась в непростой ситуации. Ведь правильно сказано: 50 процентов торговли Белоруссии с Россией. Но остальные практически 50 процентов - с Европой, с Европейским союзом. Поэтому в этой ситуации, когда резко падает товарооборот, потребность в белорусских товарах сузится и с той, и с другой стороны. Кстати, в отличие от России, Европейский союз ведет себя иногда несколько бесцеремонно, мне кажется. То есть так вот публично заявлять: мол, мы тебя облагодетельствуем, если ты не признаешь Абхазию и Южную Осетию, - в открытую, на средства массовой информации - это, вообще говоря, ставить партнера в очень непростое положение. И более того, делать выбор между тем, чтобы подчиниться экономической целесообразности, но при этом испытать откровенное унижение как страна и как государственный деятель.
Данила Гальперович: Очевидно, что по поводу "Восточного партнерства", этой программы Евросоюза, ее привлекательности для Белоруссии, у всех есть разные мнения, у Владимира Жарихина свое.
Владимир Жарихин: Вот эта идея "Восточного партнерства", она абсолютно актуальная год-полтора назад, на волне эйфории от расширения Евросоюза, дальнейшего движения на восток, сейчас, в условиях кризиса, уже приобретает характер, мне кажется, выполнения брюссельской бюрократией тех решений, которые когда-то были приняты, но сейчас абсолютно уже являются мало актуальными. Достаточно сказать про суммы, которыми собирается облагодетельствовать Евросоюз, - 6 стран, по-моему, 300 или 600 миллионов долларов до 20102 года - ну, это же на фоне тех необходимых ресурсов для этих стран, чтобы продержаться в море кризиса, является просто несоизмеримым.
Данила Гальперович: С другой стороны, Белоруссии сейчас нужны любые деньги, и она будет рада любым тенденциям по укреплению своей финансовой базы. А очевидно, что с Россией эти возможности уже очень во многом исчерпаны. Впрочем, еще остается военная составляющая, сотрудничество в сфере ПВО, и вот здесь, может быть, по-прежнему у России и Белоруссии есть тесные связи. Во всяком случае, какая-то реализация этого тоже должна была обсуждаться в Завидово.
Кирилл Кобрин: Сегодня президент России Дмитрий Медведев и белорусский лидер Александр Лукашенко встретились в резиденции Завидово за закрытыми дверями - прессе было лишь сказано несколько протокольных слов, а итоги переговоров никто из глав государств не подвел. Подробности мы сейчас узнаем у Данилы Гальперовича, он с нами в прямом эфире.
Данила Гальперович: Действительно, об итогах говорить ничего нельзя хотя бы потому, что после сообщения агентств, немногочисленные корреспонденты которых находятся на месте, в Завидово, о том, что Лукашенко принял приглашение Дмитрия Медведева прогуляться по резиденции, больше вообще никаких вестей нет - чем эта прогулка закончилась, куда они, в конце концов, пришли и так далее. Есть только то, чем эта встреча открылась. И надо сказать, что особых изъявлений дружбы друг другу Дмитрий Медведев и Александр Лукашенко не высказали. Даже скрытый упрек в тех словах Дмитрия Медведева, которые мы сейчас услышим, чувствовался, что вообще много очень нарешали, а как-то это все не выполняется.
Дмитрий Медведев: Мы с вами вышли на целый ряд очень серьезных договоренностей, причем эти договоренности имеют и экономическое, и гуманитарное измерение, и региональное измерение. Ну, и как всякие договоренности, они нуждаются в реализации, в превращении их из бумажного материала, собственно, в реальные контракты, в поставки, в решение тех или иных вопросов, которые существуют.
Данила Гальперович: А Александр Лукашенко тоже был как-то немножко в сторону от обычной интонации в его общении с российскими лидерами. Во всяком случае, если раньше он говорил об очень специальных отношениях России и Белоруссии, особых, то теперь он как-то так сравнил эти взаимоотношения с общемировыми ценностями или тенденциями.
Александр Лукашенко: В нашей экономике, как и было во времена очень взаимосвязанные, и никто не собирается их разрывать, потому что кооперация - это благо во всем мире, и мы договорились о том, что будем поддерживать подобную кооперацию.
Данила Гальперович: Вот кооперация - это благо во всем мире, - на эти слова стоит обратить особенное внимание, потому что именно к кооперации с Белоруссией сейчас очевидно совершенно стремится Евросоюз. В Брюсселе открылся саммит Евросоюза, и сейчас говорят о том, что одним из вопросов на саммите, серьезных вопросов будет обсуждение программы "Восточное партнерство". А это программа, которая предложена нескольким странам бывшего Советского Союза: Азербайджан, Армения, Грузия, Молдавия, Украина и Белоруссия. И возможно к ней подключение, точнее, Белоруссии. А там предполагается и некая финансовая помощь, и, возможно, даже безвизовые режимы. Так или иначе, очевидно сейчас, что Лукашенко находится в сложном положении. Он хочет денег от Москвы, которая ему денег в тех объемах, которые просит Лукашенко, не дает. Во всяком случае, в некоторых своих высказываниях он говорил о 7 примерно миллиардах долларов. Потом он снизил свои просьбы до 2-3 миллиардов долларов, ему дали в этом году пока полмиллиарда долларов. Ну, и очевидно также, что ему как-то вот немножко надоело сидеть в изоляции, и именно это отмечает президент Института стратегических оценок Александр Коновалов.
Александр Коновалов: Лукашенко нужны деньги, причем деньги нужны и от России, и от Запада. Второе, что ему нужно, ему нужен, судя по всему, выход в Европу. Он разочаровался в политике изоляционизма и ругани с Западной Европой прежде всего. Он хочет, чтобы его там принимали на равных, и это для него, пожалуй, сегодня более высокий приоритет, чем даже получение кредитов от России. Хотя, конечно, деньги очень нужны тоже. И для этого нужно, чтобы была видимость какого-то братства и сближения в данный конкретный момент. До сих пор ему удавалось это изобразить достаточно успешно. Правда, никогда не была остра и задача сблизиться с Западом, и никогда не была так близка к возможной реализации.
Данила Гальперович: Вот это замечание Александра Коновалова насчет реализации возможностей сближения с Западом, такой серьезной возможности, неслучайно. Потому что совсем недавно о Белоруссии заговорили как о реальном партнере Совета Европы. Организация, которая регулярно критиковала Белоруссию за нарушения прав человека, за собственно укрепление авторитаризма в этой стране, недавно один из ее представителей заявил, что Белоруссии может быть возвращен статус постоянного приглашенного. Это специальный статус, который перед вступлением в Совет Европы дается стране. Ну, например, другие, более горячие сторонники сотрудничества России и Белоруссии говорят, что Запад на Белоруссию сейчас вовсю давит. Этой точки зрения придерживается Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ.
Владимир Жарихин: Это накладывает серьезный отпечаток на все планы, в том числе и планы интеграционные. Белоруссия оказалась в непростой ситуации. Ведь правильно сказано: 50 процентов торговли Белоруссии с Россией. Но остальные практически 50 процентов - с Европой, с Европейским союзом. Поэтому в этой ситуации, когда резко падает товарооборот, потребность в белорусских товарах сузится и с той, и с другой стороны. Кстати, в отличие от России, Европейский союз ведет себя иногда несколько бесцеремонно, мне кажется. То есть так вот публично заявлять: мол, мы тебя облагодетельствуем, если ты не признаешь Абхазию и Южную Осетию, - в открытую, на средства массовой информации - это, вообще говоря, ставить партнера в очень непростое положение. И более того, делать выбор между тем, чтобы подчиниться экономической целесообразности, но при этом испытать откровенное унижение как страна и как государственный деятель.
Данила Гальперович: Очевидно, что по поводу "Восточного партнерства", этой программы Евросоюза, ее привлекательности для Белоруссии, у всех есть разные мнения, у Владимира Жарихина свое.
Владимир Жарихин: Вот эта идея "Восточного партнерства", она абсолютно актуальная год-полтора назад, на волне эйфории от расширения Евросоюза, дальнейшего движения на восток, сейчас, в условиях кризиса, уже приобретает характер, мне кажется, выполнения брюссельской бюрократией тех решений, которые когда-то были приняты, но сейчас абсолютно уже являются мало актуальными. Достаточно сказать про суммы, которыми собирается облагодетельствовать Евросоюз, - 6 стран, по-моему, 300 или 600 миллионов долларов до 20102 года - ну, это же на фоне тех необходимых ресурсов для этих стран, чтобы продержаться в море кризиса, является просто несоизмеримым.
Данила Гальперович: С другой стороны, Белоруссии сейчас нужны любые деньги, и она будет рада любым тенденциям по укреплению своей финансовой базы. А очевидно, что с Россией эти возможности уже очень во многом исчерпаны. Впрочем, еще остается военная составляющая, сотрудничество в сфере ПВО, и вот здесь, может быть, по-прежнему у России и Белоруссии есть тесные связи. Во всяком случае, какая-то реализация этого тоже должна была обсуждаться в Завидово.
