Программу ведет Андрей Шарый. Принимает решение белорусский политик Александр Козулин.

Андрей Шарый: Россия и Белоруссия проводят очередной раунд переговоров по вопросам экономического сотрудничества – в Москву прибыл белорусский президент Александр Лукашенко. Один из лидеров белорусской оппозиции и бывший кандидат в президенты республики Александр Козулин считает, что неэффективность политической и экономической системы Белоруссии, скроенных по советскому образцу, проявится в условиях глобального кризиса, и это представляет особую угрозу для режима власти Лукашенко. В начале 2000-х годов Козулин, бывший ректор Белорусского Государственного университета и министр, перешел в оппозицию к режиму Лукашенко и стал лидером Общенационального движения "Воля народа". Весной 2006 года осужден на 5 с половиной лет лишения свободы за организацию массовых беспорядков. Признан международным правозащитными организациями узником совести. Помилован специальным указом Александра Лукашенко в августе 2008 года; этот акт обозреватели расценили как стремление Белоруссии наладить сотрудничество с западом. За время заключения Александр Козулин потерял жену, активно добивавшуюся его освобождения – Ирина Козулина умерла от рака. Обе его дочери занимаются политикой. С Александром Козулиным я беседовал в студии Радио Свобода.

Андрей Шарый: Вы вышли другим человеком из тюрьмы?

Александр Козулин: Конечно, потому что тюрьма, с одной стороны, забирает очень много, а, с другой стороны, дает очень много - построение жизни, изменение самого себя. Мы должны сознавать, что если мы хотим изменить мир, то мы должны изменить, в первую очередь, самих себя. Конечно, если мы стремимся чего-то достигать, то в первую очередь это должны быть консолидация и объединение. Личности здесь просто не может существовать.

Андрей Шарый: Так получилось, жизнь ваша так сложилась, что вся ваша семья оказалась втянута в политику. Вы не жалеете об этом?

Александр Козулин: Это очень сложный вопрос. На каждого выпадает разная степень нагрузки. Про жену вы знаете. Как об этом не сожалеть. Это горе. Это след, который останется уже навсегда. По детям, конечно же, тоже прокатилось катком серьезно. Понятно, что их судьба могла бы быть иной. Но это тоже то испытание, которое им приходится пронести по этой жизни. Что касается меня самого, то это путь осознанный. Естественно, что после всего, что выпало на мою долю, иду совершенно четко, уверенно, с пониманием к окончанию этого пути.

Андрей Шарый: Меня поразило, как мужественно вы себя вели в заключении. Что вас заставило пойти против Лукашенко? Это личная обида какая-то?

Александр Козулин: Вы знаете, у нас очень часто все пытаются свести к каким-то личным отношениям и личным обидам. Важно, на чем ты стоишь, есть ли у тебя некие устоит и принципы, тот фундамент, на котором ты можешь двигаться, развиваться.
Конечно, находясь рядом с Александром Григорьевичем Лукашенко, я не сразу его принял. Более того, я полагал, что колхозник не может управлять государством, и полагал, что это очень не надолго. Я в какой-то момент задумался. Может быть, я не прав в силу того, что огромное количество людей, действительно, в нашей стране поддерживало его? Оказавшись с ним совсем рядом, очень близко, я смог увидеть истинные его стремления, истинные порывы. Когда мы осознаем, что есть очень разное осознание власти (власть как властвование и власть как служение), когда я увидел, что это власть как властвование, это просто как болезнь, ради личной власти он готов на все, тогда осознаешь и понимаешь, какое будущее уготовано нашей стране и нашим потомкам. Естественно, можно было бы еще смириться, если бы этот человек стоял на каких-то моральных, нравственных устоях, но для него их просто не существует. Точно так же, как не существует понятия личности, индивидуума, которому надо дать возможность творчески развиваться.

Андрей Шарый: Он ваш личный враг?

Александр Козулин: Ни в коей мере. После похорон своей жены, я выступил в прессе и сказал, что я и моя семья все ему прощает. Месть - это удел слабых и удел низких.

Андрей Шарый: Вы были во власти, близко к власти, потом вы стали ее противником, потом вы стали ее узником. Теперь вы вышли на свободу. Менялось ли общественное отношение к вам среди тех людей, с которыми вы общались лично?

Александр Козулин: Я в этой жизни успеваю прожить несколько жизней. Но это опыт. Когда находишься во власти или на самой вершине власти, бывает очень часто, что мы не замечаем то, что копошится там, внизу. А находясь по ту сторону колючей проволоки, мы видим, какая другая жизнь здесь, сколько искореженных, поломанных судеб, сколько невиновных людей, невинных, попадает за решетку. Как создана система в нашей стране, как она просто корежит и измывается над людьми. Все это в совокупности и дает понимание той жизни. Конечно же, люди, когда ты находишься у власти, относятся к тебе, ну...

Андрей Шарый: Хорошо.

Александр Козулин: (Смеется) Да, хорошо. Когда ты становишься не просто в оппозиции, а Александр Григорьевич, наверное, считает меня личным своим врагом, это вызывает большую настороженность в общении. Потому что люди просто могут попасть под каток автоматически. Таких примеров очень много. Знаете, если судить по письмам, которые мне шли в тюрьму, они-то, наверное, и составляют самое главное. Потому что люди пишут, что они получили надежду, получили луч света, веру, что они молятся. Когда в каждом человеке раскрывается его лучшее, светлое, когда он понимает, что, оказывается, можно встать во весь рост и противостоять этому мраку насилия, то значит люди осознают, что все-таки это возможно.

Андрей Шарый: Как вам сейчас живется в Минске? Ежедневная жизнь оппозиционера, вышедшего из тюрьмы и живущего фактически в тех же политических условиях, хотя режим немножко дрейфует, немножко меняется, но тем не менее. Следят ли за вами?

Александр Козулин: Мои друзья отдельные шутят, что в Белоруссии есть два самых охраняемых человека - Александр первый и Александр второй. Потому что за мной днем и ночью регулярно есть наблюдение. Как правило, три машин сопровождения - и наружное, и внутреннее, и внешнее, и дети, и семья. Знаете, к этому привыкаешь. Более того, люди, которые наблюдают, они видят, как ты живешь, чем ты живешь, что мыслишь. Они же ведь слушает все разговоры. Конечно же, у тех, кто имеет головы, даже сам факт этого вызывает определенный спектр размышлений. У меня очень добрые и хорошие отношения, в том числе и с милиционерами, и с теми, кто за мной наблюдает, потому что я их понимаю. Но было бы как-то нужным задать вопрос: на каком основании власть это делает? Ведь это противозаконно. И чего она так боятся? Когда вышел человек из тюрьмы, у него уже потеряно все, а у них есть какой-то аспект страха.

Андрей Шарый: А чем вы это объясняете?

Александр Козулин: В государстве, в котором все построено на насилии, в котором нет нравственных устоев, моральная позиция является главным оружием и той главной силой, которых этой власти не понять. И в силу того, что она не может понять, откуда берутся силы, у нее это вызывает чувство глубинного опасения.

Андрей Шарый: Вы как-то общались с Лукашенко или он с вами после того, как вы вышли из тюрьмы?

Александр Козулин: Он же и сейчас опускается до слов "отморозки", "подонки" и все остальное. Президентом можно стать, когда тебя изберут, но это не означает, что ты стал настоящим президентом. Потому что президент не может иметь личных отношений. Президент должен быть над всеми. Президент должен объединять всех. Когда в стране появляются какие-то честные и нечестные, отморозки, подонки и кто-то, вряд ли достаточное количество профессоров, ученых, интеллигенции, которые сейчас находятся даже не в оппозиции, а просто в альтернативе к власти, вряд ли к ним можно так относиться. Более того, было бы нормально, чтобы спокойно выслушать их точку зрения, потому что ведь никто из нас не желает лично господину Лукашенко что-то плохого. А самое главное, мы желаем нашей стране развиваться и развиваться в правильном направлении.

Андрей Шарый: Вы сейчас независимый оппозиционер. Планируете продолжать политическую деятельность, есть ли у вас президентские амбиции?

Александр Козулин: Власть, должность – это не самоцель. Люди начинают стремиться к этому и забывают обо всем остальном. Я полагаю, что самое главное – это бороться за изменение сознания людей. Только тогда начнутся серьезные эволюционные изменения.

Андрей Шарый: Но само собой ведь не произойдет это.

Александр Козулин: Конечно, само собой не произойдет, потому что мы живем уже 15 лет фактически при диктатуре Лукашенко, но надо понимать, что за эти 15 лет у людей уже накопилось достаточно много того, что требуется анализировать.

Андрей Шарый: Кто-то должен эту энергию аккумулировать и направлять. И, собственно говоря, в этом роль оппозиционного политика. И смысл оппозиционной политики – это борьба за власть, другого не существует. Для вас это задача?

Александр Козулин: Это возможность реализовать те чаяния, которые сегодня есть у народа, как возможность самому народу стать народом, а не крепостными. Потому что фактически сегодня наш народ является крепостным. Ведь у нас любого человека в любой момент можно уволить, любого человека в любой момент можно посадить. Я, как человек, который прошел через три тюрьмы, совершенно ответственно могу заявить, что институт правосудия, законности в нашей стране полностью разрушен. Когда гражданин страны не имеет защиты у закона, то это, наверное, очень страшно. Поэтому, конечно же, наша задача – спокойно, нормально об этом говорить, доносить до людей, чтобы они это понимали. Я не могу сказать, что сегодня у нас ситуация революционная, и я вообще противник таких революций, я сторонник нормального эволюционного развития.
Если бы они были просвещенными или хотя бы чуть-чуть читали, например, Платона или Аристотеля, там тысячи лет назад все расписано то, что сегодня происходит в Белоруссии. И самое главное, там описан конец, как это все произойдет. Поэтому совершенно очевидно, что конец того безумия, которое происходит в нашей стране, уже близок. Более того, вот этот экономический глобальный кризис, я думаю, станет моментом истины для власти, потому что та модель советского прошлого, административно-командное управление государством, экономикой уже показала свою неэффективность при распаде Советского Союза, но господин Лукашенко все-таки решил ее применять на практике и доказать, что она была самой лучшей. Вот сейчас и наступает вопрос: сможет ли она развернуться и реагировать на вызовы. Потому что хорошо жить в период, когда из России ежегодно поступает подарок в виде 8 миллиардов долларов, ну, так на круг если поделить, то ежегодно. Когда-то это был годовой бюджет, когда-то - полбюджета, когда-то – треть бюджета, но это все равно очень сильно. А вот сейчас, когда нет уже потока нефтедолларов, нет манны небесной, и возникает вопрос, насколько эффективна и способна эта система выживать.

Андрей Шарый: Мне кто-то говорил, что вы в тюрьме слушали Радио Свобода. Это правда или нет?

Александр Козулин: Это был один из единственных источников получения достоверной информации, глотка свободы. Но когда местная администрация, и не только местная администрация, потому что там работало подразделение КГБ по наблюдению за мной в тюрьме, они стали активно глушить. И потом было очень трудно услышать ваш голос.