Михаил Соколов: Наш гость – лидер Российского народно-демократического союза, в прошлом премьер-министр Российской Федерации Михаил Касьянов.
Ну, о чем же говорить, как не о кризисе. Тем более, о нем сегодня говорят практически все государственные деятели. Вот первый вице-премьер господин Шувалов сказал на днях, что экономический спад в России уже достиг дна, и пообещал, что экономика страны начнет расти уже к концу 2009 года.
С другой стороны, во вторник на коллегии Минэкономразвития вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин заявил, что рост мировых фондовых индексов и цен на нефть – явление временное. По мнению министра, и американскую, и мировую экономику, а значит, и российскую ждет еще более глубокая рецессия. И вот цитата: «Мы ожидаем вторую волну проблем финансового сектора в связи с невозвратом кредитов реальным сектором».
Михаил Михайлович, с кем бы вы согласились?
Михаил Касьянов: Ну, оба нынешних руководителя – и министр финансов, и первый вице-премьер – были министрами в моем кабинете, и я прекрасно понимаю, чем они руководствуются, какой у них способ мышления. Но ситуация развивается по своим законам. И конечно, в данном случае я даже скажу так, что наряду с другими министрами Алексей Кудрин, министр финансов, своими комментариями, которые вы процитировали, наиболее близок к действительности, наиболее правильные оценки ближайших перспектив и оценки реальной ситуации. Конечно, дна мы не достигли, я имею в виду, дна падения, и приходящие данные о падении объемов производства, и приходящие данные о падении вообще развития экономики, а именно, спада экономики, а не развития, свидетельствуют о том, что еще нам падать. И конечно, как я и прежде заявлял, в том числе, в эфире вашей радиостанции, мы будем отставать в оздоровлении, если можно так сказать, в восстановлении каких-то основ экономического развития с большой задержкой в отношении Соединенных Штатов и Европейского союза. Поэтому если мы говорим об оценках мировых экспертов в отношении экономики США и Евросоюза, а речь идет только о 2010 годе, то для России возможные улучшения могут быть в 2011 году.
Что касается новой волны в банковском секторе, проблем в банковском секторе, которые Алексей Кудрин обозначил в своем выступлении, безусловно, это факт. И очень важно, что министр финансов признает и обозначает, открыто говорит о тех болевых точках, которые сегодня присутствуют. А это и инфляция, это и спад производства, это и спад экономики вообще, и это, конечно, проблемы в банковском секторе, которые неминуемо придут в реальность очень скоро.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вот правительство внесло, наконец, близкий, наверное, к реальности проект бюджета в Думу, в Совет Федерации. Ну, там такая вялая дискуссия происходит. А вы посмотрели этот документ? Каковы впечатления?
Михаил Касьянов: Общие параметры или общие подходы, я имею в виду, внешние, не связанные с бюджетом, они оценены правильно. Я имею в виду, прежде всего, цены на нефть и, соответственно, прогноз развития мировой экономики, а именно, внешний спрос на нашу продукцию – это оценено правильно. Что касается конструкции бюджета, то это, конечно, неправильно.
Михаил Соколов: А что неправильно?
Михаил Касьянов: Потому что в 8 процентов от ВВП дефицит – это неприемлемая вещь.
Михаил Соколов: А к чему ведет дефицит?
Михаил Касьянов: Конечно, дефицит ведет еще к большому росту цен на потребительские товары, к следующему всплеску инфляции. То, о чем я говорю последние три года. И этот парадокс России при нынешней системе, устроенной Путиным в последние годы, - это неизбежные проблемы: и спад, и инфляция, рост цен одновременно, - взаимоисключающие как бы вещи. В Европе, а тем более в Америке, уже все зафиксировали падение цен на основные потребительские товары, а в России они продолжают расти с темпом большим, чем в прошлом году. И уже сегодня тот же министр финансов практически согласился с тем прогнозом, который я давал полгода назад, что инфляция официальная будет процентов 15.
Михаил Соколов: Они говорят о 14-ти.
Михаил Касьянов: А сегодня я уже говорю о том, что с учетом того, что происходит, с учетом этого 8-процентного дефицита, это меняет ситуацию. Правительство приняло решение о том, что расходы будут увеличены, не просто сокращены, а будут увеличены. А это означает, что инфляция будет еще выше. Официальная инфляция будет больше 15 процентов. Я думаю, что она будет процентов 17-18. И это означает, что для половины населения страны, для малообеспеченных, ну и среднеобеспеченных граждан рост цен будет не 15 и не 17, и не 18, а 40 процентов. И это будет продолжаться на протяжении двух лет. Это большая беда для всех граждан Российской Федерации.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, скажите, а что стоило стране затягивание с изменением бюджета, если бы не сейчас его внесли, а скажем, реалистично отнеслись бы к ситуации в ноябре-декабре?
Михаил Касьянов: Ну, прежде всего, это неспособность нынешней власти осознать проблемы, признать ошибки или признать неправильность, а я это называю, вредность того политического курса, который проводила нынешняя власть. И конечно, сегодня, как мы видим по действиям власти, по действиям всех органов и правительства, в частности, как конституционный орган, то люди и руководители правительства, прежде всего, исходят из того, что «мы пересидим, переживем, все изменится, и мы снова будем жить так, как мы жили прежде». Это опять-таки вредное заблуждение, вредное непонимание того, что происходит в стране. Вместо того, чтобы наводить порядок, в том числе, в расходах государственных, увеличиваются расходы... они не сокращаются, я подчеркиваю, а они увеличились по сравнению с осенью прошлого года, при ухудшающейся ситуации. Это надежда на то, что денег, накопленных в Стабилизационном фоне, якобы хватит для того, чтобы пересидеть. Не хватит. Не рассосется. Проблемы будут. И поэтому очень скоро, я думаю, мы должны ожидать переосмысления нынешними руководителями со злостью, как присуще нашим руководителям, скажем, перевести какие-то проблемы на каких-то людей, каких-то врагов, но опять-таки будет пересмотр всей ситуации, я имею в виду, всех решений правительства.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вы уже сказали о финансировании дефицита бюджета из Резервного фонда. Вот надолго ли его все-таки хватит при такой политике? Я видел сегодня расчет: при февральских масштабах дефицита - на 21 месяц. Это оптимистичный сценарий?
Михаил Касьянов: Это оптимистичный сценарий, я думаю, исходя из понимания политической жизни, что потребность в этих средствах будет расти с каждым днем. И запланированы к выделению эти средства, примерно составляющие 70-80 процентов от общего объема этого Резервного фонда, которые планирует правительство потратить в этом году на финансирование тех расходов, которые они запланировали, и в связи с отсутствием доходов. Я думаю, что при растущих аппетитах и политической ситуации могут быть потрачены в течение года и все 100 процентов нынешнего Резервного фонда. Поэтому к концу года, вполне возможно, ситуация сложится таким образом, что накопленных средств уже не будет для финансирования какого-либо дефицита, и правительство будет вынуждено осуществлять заимствования. Кстати, ничего в этом нового, скажем так, не происходит. Даже премьер Владимир Путин, как бы ни было ему это неприятно, он уже сам... я слышал в одном из его выступлений, что он сказал: «Да, у нас будет дефицит, и мы можем заимствовать». А это означает, что это уже подготовка общественного мнения к тому, что заимствования, в том числе, на внешних рынках, они вполне рассматриваются как вынужденная реальность нынешней властью. А это означает, что вся та бравада, которая была присуща еще год назад нашим руководителям, она уже исчезает.
Михаил Соколов: Ну а дадут ли, собственно, когда у всех проблемы? Где взять-то?
Михаил Касьянов: Думаю, что не дадут. И расчет на то, что на внешних рынках можно будет занять у коммерческих кредиторов, а именно, продавая ценные бумаги, думаю, что этот расчет неверный.
Михаил Соколов: Или очень дорого будет?
Михаил Касьянов: Ну, я не думаю, что очень дорогие заимствования – сегодня готовы даже рассматривать такую тему нынешние руководители, по крайней мере, на этом этапе. Но будет, конечно, скажем так, необходимо принимать решения: или заимствовать у политических кредитов таких, как Международный валютный фонд, или заимствовать у коммерческих кредиторов, которые будут требовать высокой цены за те риски, которые присущи российской экономике, и проблемы, связанные с общей системой неполитической. Вместо политической системы у нас построена административная система. У нас нет политической системы. У нас нет политических партий, нет политической жизни. У нас есть административная жизнь. И отсутствие политической жизни, которая позволяет как-то оценивать и прогнозировать развитие ситуации, оно, конечно, будет требовать... кредиторы будут требовать большей цены за непонимание того, что может произойти в стране.
Михаил Соколов: Ну да. Потому что термометра нет, и им не видно...
Михаил Касьянов: Конечно. Они не могут замерить ничего.
Михаил Соколов: Сегодня Игорь Шувалов, первый вице-премьер, сказал: «Правительство не реализовало многие антикризисные мероприятия в связи с тем, что бюрократическая машина не позволяла быстро их осуществить». Я сначала подумал, что это плохо, и хотел вас спросить, почему машина плохо работает. А потом подумал, что, может быть, многие разумные чиновники хватали тех, кто хотел раздать деньги олигархам уж совсем внаглую, и их притормозили, и может быть, это и неплохо. Или и то, и другое?
Михаил Касьянов: Это все присутствие общей конструкции неисполнения вовремя решений, а она присуща бюрократическому аппарату в Российской Федерации. Эта тема всегда присутствовала. Но наряду с этим существуют проблемы, конечно, связанные с ответственностью каждого чиновника. Каждый понимает, что, приняв то или иное решение, не прикрывшись соответствующим решением или бумагой, это грозит в будущем возможными преследованиями, в том числе и со стороны правоохранительных органов. Поэтому чиновники, конечно, не спешат исполнять решения, пока они не понимают, что они прикрыты всеми необходимыми документами для исполнения того или иного правительственного решения.
Михаил Соколов: Ну, одни не спешат, а другие, в общем, даже начали суетиться. Вот вице-премьер Игорь Сечин направил руководству «Норильского никеля» запрос, в котором требует сообщить: сколько денег у компании, каковы детали нескольких крупных сделок с акционерами. Его интересует вывод из-под контроля «Норникеля», Пенсионного фонда и геологоразведочных лицензий в пользу группы «ОНЭКСИМ». Михаил Михайлович, что вы думаете по поводу таких действий?
Михаил Касьянов: Я думаю, что это совершенно в противоположную сторону, это не с точки зрения прикрытия или боязни за неправильное использование, а именно как раз способ подхода к крупному предприятию с целью подготовки перевода собственности в другие руки. А как это будет сделано? Я думаю, что на протяжении предстоящего года мы с вами будем этому свидетелями. Пока я не хочу предсказывать. Но сигнал, который вы цитируете, или приводите в рассмотрение, свидетельствует именно об этом - что идет подготовка через квазинационализацию, через какие-то еще процедуры… Но я думаю, что это крупное промышленное предприятие и многие другие предприятия металлургического сектора, в частности, могут подвергнуться в течение предстоящего года серьезному пересмотру с точки зрения собственников, используя процедуры национализации или без них.
Михаил Соколов: Просто был такой проект: объединить «Норникель» и концерн «Металлоинвест» господина Усманова, плюс туда влить государственные средства. Может быть, в пользу этого идет игра?
Михаил Касьянов: Как способ - эта тема, как другой способ воздействия на нынешних акционеров и на нынешний менеджмент, - это разные вариации. Я просто сейчас даже не хочу обсуждать какие-то технические вещи. Мне, например, понятны цели, внимание государства к этим предприятиям. Цель одна, и не у государства, а у чиновников, работающих у государства сегодня, - передел собственности. Кризис, кризисный период всегда является благотворным, скажем так, периодом для каких-то неожиданных решений, которые можно квалифицировать по-разному.
Михаил Соколов: Вот о невозврате кредитов, о котором мы уже говорили в самом начале, то, о чем предупредил господин Кудрин. Есть один очень большой невозвратчик этих кредитов – это компания Олега Дерипаски «РусАл» и так далее. Вот сегодня «Альфа-Банк» предъявил очередные требования к «РусАлу», а с другой стороны, иностранные банки-кредиторы, которые согласились на два месяца отстрочить выплату долга «РусАлом» 7,4 миллиарда долларов, они уговаривают «Альфа-Банк» присоединиться к общему соглашению. Михаил Михайлович, что вы думаете вот об этой ситуации? Получается, что «Альфа-Банк» просто-напросто смотрит на положение дел более пессимистично и пытается первым выколотить долги до кризиса.
Михаил Касьянов: Тут есть две темы. Одна из них совершенно отдельная. Вы напомнили просто о невозвратах по кредитам, и эта тема чрезвычайно важна, поскольку она не может не волновать руководителей страны и, прежде всего, так называемого экономического блока. И безусловно, эти долги накапливаются. И это как раз является еще одним, скажем, мерилом того, в каком состоянии находится банковская система и вся финансовая системы страны. А это чрезвычайно важная вещь. И конечно, недавнее решение Центрального банка о том, чтобы в отчетности не указывать невозврат по кредитам, не считать невозвратом период просрочки теперь до 180 дней, говорит о том, что в течение 180 дней эти банки не будут создавать соответствующие резервы из своей прибыли, а это означает, что они не будут в отчетности указывать, что есть невозвраты. Это фактически как бы скрытие реальной информации. Но мало того, что скрытие информации о капитализации банковской системы, как здоровья всей экономики, так и конкретных банков. То есть маневр власти берут себе для разговоров и различных неоткрытых, непрозрачных решений в течение этого периода.
Что касается второго, более предметного вопроса в отношении долгов по группе «РусАл», то вся информационная политика в этой сфере, мне кажется, это общая тенденция, общая политика, которая еще обозначена была Владимиром Путиным в своем выступлении на Давосском форуме, где он намекнул западным кредиторам о том, что «не просите от российских заемщиков многого».
Михаил Соколов: «Все равно не получите»?
Михаил Касьянов: Фактически он готовил своим выступлением ситуацию к тому, что наши главные корпорации, а прежде всего, я думаю, что он имел в виду такие корпорации, как «Газпром», «Роснефть», «Сургутнефтегаз» и другие подконтрольные или квазиподконтрольные нынешним чиновникам и руководителям крупные предприятия, что они не должны были бы выплачивать долги, которые выпадают к погашению в текущем финансовом году. И я думаю, что демонстрация на примере крупнейшей компании «РусАл» того, что ситуация очень плоха, и попытка убедить иностранных кредиторов в неприменении жестких мер о реструктуризации на основе никакой поддержки государства, а просто как бы демонстрация того, что они живут своей жизнью сами по себе, это как раз находится в этой логике: как бы смягчить аппетиты иностранных кредиторов, которые давали миллиарды и миллиарды долларов этим корпорациям, которые в значительной степени подконтрольны небольшой группе лиц, находящейся у власти.
Михаил Соколов: Ну, «Альфа-Банк» - это все-таки российская компания. И хотя его руководителей вызывал господин Медведев, получается, что они, честно говоря, его не очень послушались, и просят... все-таки порядка миллиарда долларов в целом ему должен «РусАл» и другие компании – «Союзметаллресурс», «ГАЗ», - то есть все, которые в «Базовый элемент» дерипасковский входят. То есть они пытаются, значит, получить свое как бы в обход?
Михаил Касьянов: Я думаю, что как и любая организация, которая по закону должна исполнять или работать на благо своих акционеров...
Михаил Соколов: И вкладчиков, я бы сказал.
Михаил Касьянов: Да. Если бы они этого не предпринимали, то это было бы, с другой стороны, скажем так, наказуемо. Поэтому работа по взысканию задолженностей – безусловно, это обязанность и банка, и обязанность предприятий, которые предоставляли те или иные кредиты или займы.
Михаил Соколов: И вот что интересно. В Думе будет обсуждаться вся экономическая ситуация, и премьер должен отчитываться. Правда, часть вопросов уже известно, какие фракции поставят, они их огласили. Видимо, есть время подготовиться. Но вот я нашел, действительно, очень интересный вопрос. КПРФ ставит вопрос Путину, утверждая, что ВТБ, Сбербанк и «Газпром» потратили 1,5 триллиона рублей не на поддержку реального сектора экономики, как это должно было быть сделано, а на покупку валюты и скупку собственных акций.
Михаил Михайлович, как вы считаете, это вообще нарушение? Кто-то должен за это отвечать?
Михаил Касьянов: Ну, это нужно рассматривать с точки зрения тех принципов, которые правительство сформулировало в программе поддержки. И если эти принципы существуют, то нужно с ними и сверяться.
Михаил Соколов: А если не было никаких условий, то...
Михаил Касьянов: То тогда это нужно спрашивать с руководства правительства. И если они скажут, что «мы ничего не знаем, это делали банкиры», то тогда...
Михаил Соколов: Но у них было правильное экономическое поведение.
Михаил Касьянов: ...тогда это будет уже для прокуроров, рассмотрение будет уже по факту передачи ответственности с высшей инстанции на низшую. И так можно дойти до начальника управления какого-нибудь банка, который что-то не то выдал кому-то.
Поэтому вопрос принципов: в связи с чем правительство просило и на какие цели просило эти средства, и как эти принципы исполнялись при выделении этих ресурсов. И это правительство должно обосновать и должно защитить эти институты, которые исполняли правительственную волю.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а если бы ваша фракция была в Государственной Думе, ну, большая или небольшая, не имеет значения, вы должны поставить вопросы к отчету правительству. Что бы вы спросили господина Путина вот сейчас?
Михаил Касьянов: Прежде всего, конечно, чрезвычайно важная тема – это бюджет, то, что мы уже затронули, почему такая политика проводится. И на основе ответов была бы продемонстрирована неадекватность нынешней всей руководящей верхушки и всей команды, находящейся в управлении государством. Уверен, что именно так это и было бы воспринято людьми, разбирающимися или желающими разобраться в происходящем.
И второе. Конечно, это важно – отчет о том, как расходовались средства. Вы помните, что осенью были выделены огромные миллиарды и триллионы средств, которые, в том числе, выделялись на так называемую поддержку рынка. Вы помните, когда скупались (то, о чем говорят коммунисты) собственные акции, скупались акции других предприятий на внутреннем рынке, и когда было очевидно, что рынок находится внизу, и ни что не поможет ему восстановиться. Была имитация какой-то жизни на рынке, а фактически расходовались средства, уходили в никуда. Просто каким-то своим дружеским инвесторам позволяли выходить из акций, покупая у них по повышенным ценам те или иные активы, котируемые на рынке.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, еще один вопрос – выборы в Сочи, где и Борис Немцов, и представитель коммунистов, и Александр Лебедев, известный политик и банкир, и еще, я думаю, будет кандидат от «Единой России». Тем более, исполняющего обязанности мэра в понедельник принимал господин Медведев, вместе с губернатором Ткачевым они там встречались. И было бурное обсуждение олимпийских проектов на высочайшем государственном уровне. Что вы думаете об этой ситуации «олимпийских выборов»?
Михаил Касьянов: Ну, прежде всего, важно заметить, что это выборы не в субъект Российской Федерации, а мэра. И эти выборы пока еще идут по системе выборов, не по системе партийных списков точно, а по системе выборов в местные органы власти. А это означает, что существует некая ситуация, которая может быть изменена при общей поддержке, если люди будут голосовать по-настоящему и будут осознавать, что они, действительно, голосуют. В этой конструкции, я думаю, участие Бориса Немцова имеет, скажем так, смысл и имеет перспективу. По той простой причине, что, по-моему, в Сочи порядка 180 тысяч избирателей из 400 тысяч жителей, и для 180 тысяч избирателей, в принципе, ситуация должна быть ясной и понятной. И если они поймут, что их обманывают, а с учетом накала страстей, которые там существуют, в связи со строительством олимпийских объектов, я думаю, что общественная ситуация в городе будет более-менее понятной и живой. И в этой конструкции, я считаю, участие Бориса Немцова чрезвычайно важно для всех демократов. И шансы на его победу существуют.
Михаил Соколов: Если пустят.
Михаил Касьянов: Да, если пустят. Но если даже они сфальсифицируют, как это всегда делалось и везде сейчас делается, то реальная поддержка демократического кандидата может быть таковой, что объем фальсификаций не позволит его даже как бы снять или записать в число проигравших. Потому что граждане не поверят в это. И недовольство может превратиться во всемирно известную или всемирно наблюдаемую акцию, скажем так.
Михаил Соколов: А как вы думаете, с Олимпиадой эта ситуация все-таки... Кризис, огромные деньги надо тратить, место для Зимней Олимпиады не самое лучшее. Немцов говорит о децентрализации, чтобы часть каких-то мероприятий перенести в другие города. Это хорошая идея?
Михаил Касьянов: Здесь есть две вещи. Первое. Сама Олимпиада и объекты олимпийские, они не связаны с городом, с городским имуществом.
Михаил Соколов: Но там же надо строить электростанцию, дороги и так далее.
Михаил Касьянов: Правильно. А вторая вещь связана с тем, что строится городская инфраструктура. Ну, не может не строиться. Поэтому чрезвычайно важно для всех сочинцев верить в то и поддерживать тех, которые будут смотреть за тем, чтобы там поменьше украли (если нельзя сказать, чтобы вообще не крали), и чтобы это было построено достойным образом в пользу сочинцев. Я думаю, что все объекты не будут строиться и не будут ставиться на баланс муниципалитета города Сочи, а будут строиться и ставиться на баланс «Олимпстроя» и других федеральных структур. И это означает, что маневренность мэра в этой ситуации очень велика. То есть он может играть очень важную, согласующую роль, согласующую между гражданами и федеральной властью, в сооружении объектов, в защите интересов жителей города Сочи. Борис Немцов, имея опыт работы губернатором большой области, работая министром энергетики и работая первым вице-премьером, и будучи приверженным прозрачности и демократичности всех процедур, может обеспечить должную защиту интересов жителей этого региона.
Михаил Соколов: Вот «Единая Россия» выдвинула Анатолия Пахомова, исполняющего обязанности мэра Сочи сейчас, месяца три. Ну что ж, посмотрим, что там будет дальше.
Давайте поговорим со слушателями. Пожалуйста, Валерий из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, однополчане. Потому что я в 1965 служил в Кремлевском полку, где потом служил Касьянов. И я просто хотел бы узнать вот что. В 2000 году был создан с немцами Фонд взаимопонимания и примирения, который выплачивал нашим пострадавшим, кто был угнан в Германию и кто работал на немцев в концлагерях, им должны были выплатить деньги. Этим занималась Нарусова в 2000 году. А в 2001 году, когда мне пришлось заняться с родственником в Москве, помочь ему, я ему помог, нормально оформили документ, но когда мы пришли, нам говорят: «Тю-тю, денежки уплыли». Мы говорим: «А почему?». Сотрудники говорят: «Потому что это взял под свой контроль Касьянов Михаил. Так что вам денежек этих не видать». И я просто хотел бы спросить у однополчанина, не на деньги ли этого Фонда он создал свой Фонд демократический сейчас?
(Смех в студии)
Слушатель: А кто знает? Что вы смеетесь?
Михаил Касьянов: Я у микрофона, поэтому я вам отвечаю...
Слушатель: Мне так сказали в 2001 году...
Михаил Соколов: А вы поверили?
Слушатель: Ну а кто знал? Конечно, поверил. В то время, когда обокрали меня, мою жену... У меня 40 тысяч пропало.
Михаил Касьянов: Вот сегодня я вам отвечаю о том, что, конечно, все это ложь. Никакой контроль правительство не могло взять, поскольку эти деньги подконтрольны правительству Германии. А что требовалось от российской стороны. Это подтвердить, кто с российской стороны будет возглавлять этот Фонд. И в то время Владимир Путин поддерживал идею, чтобы Людмила Нарусова была бы руководителем этого Фонда. Вот это все, что я могу констатировать с учетом опыта или знаний, которые я получил по этому вопросу, будучи главой правительства. Никаких других действий по этому вопросу правительство России не осуществляло, поскольку это деньги не правительства России, а деньги правительства Германии, и оно самостоятельно выдавало эти деньги, и продолжает, как я слышу... выдает эти деньги тем получателям, которые, по их критериям, имеют право на эту поддержку. Не знаю, работает ли сейчас какой-либо Фонд или оказывают ли какую-либо помощь российские представители германскому правительству в этой работе, просто не знаю. Но то, что российское правительство и российские представители прямого отношения к распределению или, тем более, выдаче денег не имели, это так.
Михаил Соколов: Интересуются деятельностью вашего бывшего соратника Эдуарда Лимонова, который предлагает столицу России перенести в Сибирь. Я уточню – в Южную Сибирь.
Михаил Касьянов: И как я к этому отношусь?
Михаил Соколов: Конечно, да. Шутка, наверное?
Михаил Касьянов: Ну, я как бы не отношусь к этому серьезно, скажем так, к этой мысли.
Михаил Соколов: Ну, может быть, идея децентрализации так у него выражается.
Но вообще я хотел, кстати, спросить по регионам. Михаил Михайлович, что вы думаете о том, как сняли сейчас мурманского губернатора? Вы-то с ним, наверное, знакомы, с Юрием Евдокимовым?
Михаил Касьянов: Да, он из той плеяды, который в 1990-ые годы был избран губернатором.
Михаил Соколов: Не того мэра поддержал сейчас.
Михаил Касьянов: Да, я вижу эту ситуацию. Ну, понятно, что в нынешних условиях недопустимо иметь какое-то свое мнение. Могу представить себе или догадываться, что Евдокимов высказывал какие-то мнения в отношении качеств того или иного претендента на пост мэра. И с ним не согласились, теперь это называется «Единая Россия», то есть та конструкция, которая создана в Кремле для контроля над всем происходящим в политической жизни или в административно-политической жизни в России. Поэтому против силы никакая логика, видимо, не работает.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а почему вот Муртаза Рахимов может, скажем, такие отклонения от генеральной линии делать? Вот он сурово раскритиковал центральные министерства и ведомства в том, что дублирование, не уважают регионы. В общем, по сути, так сказать, был совершенно прав, хотя и понятно, что он борется за выживание таким способом. Но почему Рахимову можно, так сказать, проводить своих людей на посты мэров и так далее, настаивать перед «Единой Россией» федеральной, а какому-нибудь мурманскому губернатору, ему настоять нельзя?
Михаил Касьянов: Нет, существует определенная логика. Тем более, и Татарстан, и Башкортостан являются особыми республиками в Российской Федерации. Они густонаселенные. С точки зрения выборов это очень важные регионы, так же, как и Москва. Поэтому можно присоединить к этому еще и Юрия Лужкова.
Михаил Соколов: Хорошо управляемые.
Михаил Касьянов: Поэтому это отдельная группа регионов, отдельная группа людей, которые обеспечивают необходимые результаты по тому или иному вопросу. Прежде всего, конечно, голосование на выборах. И поэтому, безусловно, они имеют большее значение с точки зрения общей кремлевской конструкции управления страной или обеспечения тех итогов, результатов, которые они для себя планируют или ставят, задачи, которые ставят.
Михаил Соколов: У нас есть звонок из Волгоградской области. Юрий Владимирович, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, у меня к вам вот такие два вопроса возникли. Скажите, пожалуйста, не думаете ли вы, что просто «Единая Россия» сейчас ведет умышленное, я бы сказал, криминально умышленное уничтожение нашего реального сектора, будь то промышленность или сельское хозяйство? И второй вопрос. Как вы думаете, к каким разрушительным последствиям может привести вступление России в ВТО? Вы за вступление России в ВТО или нет?
Михаил Соколов: Спасибо.
Михаил Касьянов: Ну, что касается «Единой России», умышленно или не умышленно, то, конечно, это не умышленно, а по недомыслию, по неспособности проводить правильную политику, по неспособности создать правильную конструкцию управления страной и слушать общество, и выражать интересы общества. «Единая Россия» - это неполитическая партия. Она называется политической партией, но она не является партией. Это просто группа чиновников и лояльных власти бизнесменов, которые сплотились в одной организации. Поэтому там нет, тем более, преднамеренного разрушения. Они думают, что что-то хорошее они там могут сделать для себя, а заодно, может быть, кому-то перепадет еще. Ну, это тема как бы общеполитическая.
Что касается ВТО, то моя позиция всегда была и есть, что Россия должна вступать в ВТО. И как только я возглавил правительство, эту потухшую в то время тему мы взяли вновь на вооружение. На вооружение – я имею в виду переговорный процесс. И вели интенсивную работу по согласованию приемлемых для Российской Федерации условий. Потом, после моего ухода, когда тема немножко, так сказать, замерла, потом была, я помню, попытка другого правительства уже вновь возобновить переговоры и интенсифицировать их. И как мы все это видим, ни к какому позитивному итогу эти переговоры не привели. И на нынешнем этапе, поскольку мы не знаем с вами, какие же условия окончательно готово правительство наше принять, поэтому мы не можем оценить правильно, на каких условиях сегодня готовы вступить наши руководители, присоединить нашу с вами страну к ВТО.
Михаил Соколов: А может быть, они просто взяли паузу из-за кризиса?
Михаил Касьянов: А это было еще до кризиса. Это было по другим соображениям. Это было все приостановлено, в том числе, и по политическим вопросам, по политическим соображениям. Но то, что Россия должна быть в ВТО, - это однозначно так. Вопрос в условиях присоединения к этой организации. Когда я возглавлял правительство, были ясные условия, которые, по моему убеждению, того периода и нынешнего были бы абсолютно выгодны для Российской Федерации, и Российская Федерация стала бы еще в большей степени интегрирована в мировую торговую систему. А сегодня я не знаю, какие условия готовы нынешние руководители принять для нашей страны.
Михаил Соколов: Из Серпухова Владимир Павлович, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Михаилу Михайловичу вопрос. Как вы считаете, вот правительство проводит сейчас политику, в результате которой из-за кризиса страдает народ. А вы, если бы остались, гипотетически, какие бы меры... как бы вы управляли, что бы вы сделали?
Михаил Соколов: Уже не остались, а наверное, вернулись.
Михаил Касьянов: Вопрос, конечно, коротко звучит и правильно сформулирован, но ответа требует, конечно, развернутого. Но я постараюсь очень коротко ответить. Прежде всего, конечно, если бы я возглавлял правительство в ситуации, с которой столкнулась Россия, то Россия была бы в другом состоянии. Российская экономика была бы в другом состоянии. Она была бы, - я уверен в этом и подтверждаю то, что меры такие были разработаны в то время, когда я правительство возглавлял, - Россия была бы с более диверсифицированной экономикой. То есть она была бы менее зависима от экспорта, прежде всего – от нефти и газа. Поэтому подготовленность и готовность Российской Федерации воспринимать проблемы, которые существуют в мире, она была бы гораздо лучше.
Михаил Соколов: Вот как раз интересовались: «Больше ли вы бы инвестировали в этой ситуации в реальную экономику, за этот период?».
Михаил Касьянов: Прошу прощения. И не было бы тех проблем, которые свойственны именно Российской Федерации. Кризис в Российской Федерации, прежде всего, он наш собственный. Внешние факторы просто усугубляют его или ускорили наступление этого кризиса. А кризис - в связи с вредной общей политикой, проводимой нынешним руководством, как политикой внутренней вообще, так и экономической составляющей в частности.
Если бы сегодня вдруг ситуация изменилась таким образом, и мы сумели бы участвовать с вами вместе, наши дорогие слушатели, в честных, свободных выборах, и если бы вдруг моя партия, которую я возглавляю, получила бы серьезное количество голосов, и по итогам этого нам доверили бы сформировать правительство – тогда бы мы предложили вам программу, предусматривающую преодоление проблем нынешних. И предусматривающую, прежде всего, два важных направления. Первый приоритет – это борьба с ростом цен, то есть подавление инфляции. И второе – помощь населению в сохранении рабочих мест и в создании новых рабочих мест. И именно сохранение уровня социальной поддержки населения, которое государство обязано предоставлять определенным группам населения. То есть создание рабочих мест и стимулирование, сохранение рабочих мест. Второе – борьба с ценами, с ростом цен. Это два важнейших фактора. Вот так.
Михаил Соколов: Федор пишет: «РНДС за отставку Путина?». И наверное, с этим вопросом можно совместить и второй. «Михаил Михайлович, не считаете ли вы необходимым создание теневого правительства из компетентных профессионалов, чтобы в период кризиса альтернативно развивать экономическую политику в целом, а не разбирать отдельные ошибки действующего правительства?», - Марина спрашивает.
Михаил Касьянов: Что касается второго – не разбирать отдельные элементы, то я совершенно согласен. Нужно только смотреть в целом. И это абсолютно правильный взгляд. Теневое правительство, оно может существовать только там, где существует какая-то юридическая база его существования, где оно каким-то образом признается как источник альтернативного мнения. А сегодня этого нет. И в Российской Федерации просто сложно себе это представить.
А что касается разбора разных действий правительства, то это наша обязанность, обязанность любой политической организации – анализировать, что делает власть в глобальном масштабе и конкретные действия. И мы пытаемся в силу своего понимания и своих возможностей это делать. И в силу тех источников, тех средств массовой информации, которые нам доступны, таких, как Радио Свобода, пытаемся высказывать свое мнение с тем, чтобы давать возможность гражданам получать альтернативные взгляды на происходящее.
Михаил Соколов: А отставка Владимира Путина?
Михаил Касьянов: Отставка Владимира Путина – это одна из составляющих, безусловно, важная, но она не является самой важной. Поскольку если при нынешней системе, существующей в стране, уйдет Путин, а придет другой, то ничего не изменится.
Михаил Соколов: Но Федор заметил, правда, я не успел дочитать, что «Путин – это препятствие к свободным выборам». Значит, он говорит, что нужны свободные выборы.
Михаил Касьянов: Да, безусловно. Вот в этой конструкции, конечно, отставка правительства, как один из шести-восьми пунктов, которые мы в РНДС сформулировали и приняли как наше политическое решение, политическое видение ситуации, то, безусловно, отставка правительства – это важный момент. Ну, он не первоочередной, но важный в рамках этой общей конструкции, этих восьми пунктов, которые необходимо сделать нынешней власти немедленно. А нынешняя власть – под этим мы подразумеваем, конечно, прежде всего, президент и парламент. Хотя оба этих института, президент - как институт и как личность, сегодня они не имеют легитимности достаточной, так же как и парламент, но, тем не менее, это органы, которые обличены по Конституции властью подписывать необходимые документы, которые нужны для сохранения конституционного порядка в Российской Федерации. Поэтому мы и выставляем такие требования к этим лицам, которые действуют по нашей Конституции, которые могут подписать документы, обличающие решения политические в юридическую силу.
Михаил Соколов: Но пока парламент принимает вот эти законы, связанные с Посланием президента Медведева, - о снятии мэров Городскими собраниями, о том, чтобы дать возможность тем партиям, кто от 5-ти до 7 процентов наберет, получить одно-два места, о том, чтобы дать какие-то небольшие гарантии деятельности парламентским партиям. Михаил Михайлович, что это для вас?
Михаил Касьянов: Это никчемное копошение. Конечно, ограничение свобод избранных руководителей – это вещь неприемлемая.
Михаил Соколов: А там еще ротация внутри партий, да.
Михаил Касьянов: А остальное – ротация, один-два депутата – это все никчемные вещи. И я просто считаю даже вредным обсуждать это, поскольку это имитация какой-то либерализации, имитация какой-то деятельности. Ничего общего с потребностями страны, с потребностями общественно-политической жизни в Российской Федерации эти вещи не имеют. Это никчемные действия.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вот Украина договорилась с Евросоюзом о модернизации своего газотранспортной системы. Реакция России – какая-то сильная обида, перенос межправительственных консультаций и так далее. Что вы думаете об отношениях с соседями?
Михаил Касьянов: В отношениях с Украиной, конечно, я думаю совершенно однозначно, что это наш главный партнер. И я всегда говорил о том, что приоритет внешней политики Российской Федерации, приоритет номер один – это Украина и Белоруссия. Приоритет номер два – Европейский союз. Приоритет номер три – Соединенные Штаты. Поэтому Украина, будучи приоритетом номер один для Российской Федерации, всегда, конечно, будет в центре внимания как власти, так и политиков, и общественности. Поэтому действия, происходящие в этой связи, в отношениях Украины и России, в отношении Украины и Евросоюза, они всегда будут привлекать внимание, и это очень правильно.
Что касается оценки последних событий, то, я думаю, это было неизбежно - осознавать то, что Европейский союз будет предпринимать действия по диверсификации источников энергоснабжения, будет предпринимать действия по снижению рисков, связанных с Российской Федерацией.
Михаил Соколов: То есть это результат «газовой войны» январской?
Михаил Касьянов: Однозначно так. И поэтому у меня это не вызывает каких-либо удивлений и так далее. Я немножко, скажем так, удивлен этому раздражению, которое, мы видим, демонстрируют российские руководители, что для них это как-то удивительно и неожиданно.
Михаил Соколов: Но получается, что вместо «Северного потока» Европа профинансирует украинские газопроводы.
Михаил Касьянов: Безусловно, проведет модернизацию и обеспечит большую независимость Украины от Российской Федерации. И поэтому, таким образом, если вы посмотрите на условия деклараций, которые приняты украинской стороной, а именно, требования, что вполне естественно, с точки зрения проведения либеральной политики, требования такие, то есть – прозрачность всех заимствований, связанных с реконструкцией газотранспортной системы, прозрачность всех отношений и равнодоступность всех потребителей и всех поставщиков газа к этой системе, и безусловно, равный доступ на коммерческих условиях к газовым хранилищам, находящимся на Украине, и что важно, включение инвестиционной составляющей в тариф, связанный с прокачкой газа, - это, конечно, вещи абсолютно рыночные, абсолютно понятные. И если они сделаны прозрачно, как это везде педалируется, что это прозрачно, то это означает, что это фактически та реформа газового сектора, которую я намеревался провести в Российской Федерации, но которую мне не позволили провести. В том числе, по причине как раз тех проблем, которые мы сегодня видим. Цели, видимо, в то время уже формулировались такие, которые сегодня мы видим. Непрозрачность «Газпрома» растет с каждым днем, а уровень добычи падает также с каждым днем.
Михаил Соколов: И вопросы с пейджера. Вот тут интересуются: «Михаил Михайлович, вот что вы думаете о «деле Ходорковского», о новом процессе?». И спрашивают, почему нет контрдемонстрации демократов против «нашистов», которые там где-то бегали рядом.
Михаил Касьянов: Ну, насчет процесса. Совершенно очевидно, что это новая демонстрация, скажем так, власти над выбранными жертвами.
Михаил Соколов: А почему сейчас?
Михаил Касьянов: Нужно добить ситуацию до конца, довести до конца. Видите, уже Ходорковский и Лебедев отсидели в тюрьме большую часть своего срока, и скоро они должны бы уже выйти из тюрьмы. А у них есть деньги. И я думаю, что власть боится этого. В том числе, растущий политический вес, связанный с тем, что они сидят незаслуженно. И конечно, они составляют угрозу. В том числе и Европейский суд по правам человека уже начал принимать решение. Пока он принял решение в отношении компании ЮКОС, как несправедливое рассмотрение дела по ЮКОСу. Но я думаю, что скоро будут рассмотрены также и жалобы в отношении конкретно физических лиц – Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. И эти решения также будут не в пользу Российской Федерации. И конечно, развязка приближается. И здесь, в новом процессе, вы заметите, что отличие от предыдущего связано с тем, что другие формулировки применяются в отношении тех же самых вещей. Вещи надуманные, но просто по-другому они интерпретируются с тем, чтобы в переводе на иностранные языки звучало это лучше и понятнее. Например, «кража нефти» или «отмывание средств». Поэтому, скажем так, это дополнительные мазки по укреплению на международной арене тех позиций, которые нынешняя власть высказывала неоднократно в отношении этих двух граждан, руководителей ЮКОСа, и в отношении компании, которая, конечно, уже не существует.
Михаил Соколов: Майя Ивановна пишет: «Некомпетентность нынешней власти настолько очевидна, что у людей нет надежды на светлое будущее».
Михаил Михайлович, а у вас есть надежда?
Михаил Касьянов: Надежды, конечно, они не могут не быть, они, безусловно, есть. Безусловно, существуют проблемы с точки зрения политической и общественной активности граждан Российской Федерации, поскольку граждане в большей степени загружены проблемами бытия, то есть материальной составляющей. А небольшая группа людей по-прежнему ценит, что такое свобода, небольшая группа. И как только количество людей, понимающих и ценящих, что такое свобода, увеличится, - ситуация будет меняться.
