Ирина Лагунина: Во вторник чешское правительство получило вотум недоверия. Лидер оппозиционных социал-демократов Йиржи Пароубек с радостью заявил по этому поводу:
Йиржи Пароубек: Я думаю, правительство получило то, что заслужило. Этот кабинет министров не справился с проблемами, порожденными кризисом и влиянием кризиса на чешскую экономику.
Ирина Лагунина: К слову, стоит сказать, что это правительство было сформировано в результате многомесячных переговоров и шаталось все два года своего существования – но не из-за кризиса, а из-за непрочности коалиции. Более того, нынешнее чешское правительство останется у власти до конца председательства Чехии в Европейском Союзе.
Тем не менее, несколько дней назад ушел в отставку премьер-министр Венгрии, чтобы дать возможность новому кабинету министров попытаться выбраться из экономической дыры, в которой оказалась страна. А в прошлом месяце такая же судьба постигла правительство Латвии. Кстати, по Чехии кризис ударил как раз меньше, чем по Венгрии и Латвии. Иностранных долгов в этой стране практически нет. Кризис отразился только на чешском экспорте. Да и экспорт можно было бы поддержать, если бы правительство не держало непомерно высоким курс местной валюты – кроны.
Но все-таки ясно, что кризис породил некоторое политическое брожение в Европе. К каким последствиям это приведет? Цикл бесед «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Вопрос, который мы сегодня обсудим: угрожает ли кризис европейскому дому? Мой собеседник болгарский социолог Андрей Райчев. Здравствуйте, Андрей.
Вот смотрите, за стремительно короткий исторический период в мире возникло уникальное явление – объединенная Европа. Это такой гость из будущего. Нет границ, единая валюта, единое законодательство. И вот кризис. Вот этот хрупкий цветок начинает не то, чтобы трещать по швам, не то, чтобы вянуть, но потрескивать. Кризис особенно сильно ударил по Восточной Европе. Прибалтика, Венгрия, Хорватия, Болгария, да и сравнительно благополучные Польша с Чехией испытывают гораздо большие трудности, чем Германия, Франция и даже очень сильно страдающая от кризиса Англия. Самое главное, что они не имеют явно не имеют, и все это понимают, самостоятельных ресурсов для того, чтобы выбраться без помощи старших европейских братьев, а те как-то не очень спешат бросаться на помощь. Все-таки пока логика выживания каждому самостоятельно доминирует. Нет ощущения, что в результате кризиса сама Европа, сама идея европейского дома, кажется, она довольно сильно потускнела, полиняла, есть шанс, что Европа из кризиса выйдет другой. Как вы думаете, Андрей?
Андрей Райчев: Во-первых, я не совсем согласен с постановкой вопроса. Конечно, есть кризис и это первый серьезный исторический тест, может ли Европа существовать во время отрицательных событий. То есть дело в том, что сама идея объединения, она, вы сказали, утопия, она является реакцией на обе войны. После двух мировых войн европейцы дошли до того, что если они сразу не сделают европейский дом, Европа будет поделена между Россией и Америкой, что и произошло, собственно говоря. Так что память о двух войнах, о потерях самостоятельности, не забывайте, что старый континент управлял миром сотни лет и вдруг после двух войн был унизительно разделен на две части, перестал даже быть способным себя охранять, не говоря о чем-нибудь большем. Так вот вся эта память является основным двигателем Европы.
И сейчас мы присутствуем на историческом тесте: может ли это выдержать кризис. Мой ответ, я вам сразу скажу, строго положительный. Да, конечно, кризис коснется бедных больше, чем богатых, конечно, целые экономики полетят - это видно простым глазом. Кстати, вы не совсем точно выразились про Болгарию. Болгария как раз ведет себя в кризисе очень хорошо, просто говоря, кризис не дошел до нас, потому что мы не живем взаймы. Страны, где был долг очень большой, они испытывают кризис - это прежде всего Венгрия, еще Румыния, вся Прибалтика. У нас долгов нет, Болгария вычистила долги, так что в этом смысле пока что ничего плохого не происходит, конечно, безработица растет.
Так вот, на ваш вопрос есть два уровня ответа. Есть уровень политический, то есть станут ли правительства объединенной Европы тащить в разные стороны воз, будут ли они решать свою проблему или будут пытаться решать общую проблему. Пока что не видно ни одного государственного деятеля, независимо, правого, левого, популистского, который бы пытался решать вопрос своей страны за счет других. Может быть только президент Саркози в программе спасения французской автомобильной индустрии закрыл в Чехии завод - это был очень большой скандал в Европе и все стали осудительно смотреть на французов. Но это единственный политический шаг спасать за счет какого-то партнера.
Есть, однако, второй уровень, он гораздо важнее – это уровень массового сознания. Собираются ли европейцы разбежаться в разные стороны? Я вам четко говорю: нет, нет и нет. Они не видят причины кризиса в том, что Европа объединилась, наоборот они видят огромную защиту. Все-таки, подумайте, допустим, Болгария страдать, что думает обыкновенный болгарин? Начались плохие времена. Неужели он решит, что лучше пережить эти времена отдельно от немцев, англичан, итальянцев и так далее. Конечно же, у него инстинкт самосохранения, прижаться к этим большим. Да, может быть мы больше пострадаем, но мы привыкли страдать больше в силу исторических причин. Так что в этом смысле реакция со стороны Восточной Европы, хотя кризис будет сильнее, не будет реакция отделиться. И наоборот, в массовом сознании западном может возникнуть чувство, что вот, смотрите, мало того, что мы переходим через кризис, приходится европейцев восточных спасать. Да, такое как-то прокрадывается в некоторых репликах, но это опять-таки инстинкт того, что континент был слабым, что континент был разделен, что мы не могли в военном смысле себя охранять, вот этот инстинкт сработает и он погасит эту реакцию.
Кроме того, есть прямые доказательства того, что все-таки лучше переживать кризис в европейском доме, чем вне, потому что вот, смотрите, Исландия, она сразу умерла, буквально банкрот-государство, она не член Европы. Единственная идея, которую они обсуждают, не стать ли нам членом, не ввести ли евро. Англия всегда была одной ногой в Европе, одной ногой вне. Вот смотрите: кризис гораздо сильнее там. То есть есть иллюстрации того, что все-таки коллективное спасение легче, эффективнее. Я думаю, что, конечно, если не пойдет уровень безработицы выше 20%, тогда предвидеть ничего вообще нельзя. Но если это останется в рамках 10-17, Европа выйдет из кризиса сильнее, чем была. И еще одна иллюстрация. Все смотрят на Америку. Европа ясно видит, что там выделяются триллионы долларов в экономику, что доллар становится слабее, а евро сильнее - это тоже психологически ведет к выводу, что мы живем правильно.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Тем не менее, есть проблема, которая совершенно очевидна, которая будет очень серьезным вызовом европейскому дому. Это прежде всего увеличение разрыва между богатыми европейскими странами и бедными. Это довольно очевидное последствие кризиса. Потому что ясно, что пострадают больше бедные. Богатые станут чуть-чуть беднее, а бедные станут значительно беднее. И поэтому разрыв, такой децильный коэффициент в масштабах Европы, он станет значительно больше – это достаточно очевидный прогноз. И это будет серьезное испытание, потому что на самом деле вы хорошую ниточку протянули к последствиям войн, потому что на самом деле Великая депрессия, с которой многие сегодня сравнивают, не очень корректно, но тем не менее, сравнивают этот кризис, она закончилась Второй мировой войной. И главным экономическим, масштабным экономическим проектом, который завершил поствоенное устройство мира - это был план Маршалла, и это было действительно мощное воздействие на общественное сознание, когда такой вариант нового просвещения, мощная помощь Европе со стороны Америки сформировала, по сути дела фундамент сегодняшней единой Европе был заложен в результате реализации плана Маршалла, в том числе и психологически, что все вместе.
И таким образом, я думаю, что вот эта сегодняшняя ситуация, она тоже требует очень серьезного, какого-то грандиозного мощного проекта, который бы вывел Европу на новый уровень. Потому что все так просто, эволюционно, автоматически не сможет произойти. Я думаю, что новый современный план Маршалла, который сконструирует основы посткризисной Европы, он необходим. Вопрос один: а по Сеньке ли шапка? Есть ли сегодня среди европейских лидеров те люди, которые смогут предложить новую конструкцию посткризисной Европы? Андрей, ваши ощущения?
Андрей Райчев: К сожалению, сложный организм Европы приводит к тому, что она движется на разных скоростях. Ничего такого, как единое государство. Киссинджер сказал очень важную вещь, он сказал: у Европы нет телефона, то есть некому позвонить, некого спросить, что вы думаете. У Европы нет и долго не будет телефона, это не государство - это пространство свободных людей, социалистическое пространство. Европа очень близка к социализму, то есть к тому, что забота о слабых, бедных и так далее, по некоторым мнениям зашла в крайность. Все это очень разное, очень гетерогенное, должно распадаться в любой момент. И тем не менее, не только не распадется, а идет вверх. Как я себя помню с 60 годов, все говорили: в любое время это распадется. Не образуется общий рынок, потому что они поругаются, будет конфликт и так далее. Ничего такого не произошло. Потом все смеялись: что вы говорите, какая общая валюта. Потом все смеялись, говорили: какое общее государство, государственные институты? Все это происходит, несмотря на то, что все предвидят крах этого, и происходят все очень важные вещи.
Это все построено на всеобщем принятии ценностей, это похоже на то, как возникла Америка. Вы правы, это шаг в 21 век. Ценности, на которых европейцы настаивают, не делают никаких компромиссов. Потому что Европа за все время компромисс за компромиссом и отступление. Но ценности есть фундамент, и я не вижу никакого процесса, на них нет минимального гниения, в этих ценностях. В этом смысле я уверен, что может произойти удивительный процесс, который в других странах не происходит, а это то, что люди, несмотря на экономический кризис, сохранят определенную политическую линию, политическое поведение. Вот посмотрите, ни в одном месте кризис не привел к тому, что какие-то коммунистические партии приходят к власти. Да, социализм бывает, есть, но политическая система не в срыве, а люди живут гораздо хуже дальше. Так что, я думаю, что слухи о смерти Европы сильно преувеличены, как говорил Марк Твен.
Игорь Яковенко: Андрей, ну что ж, я думаю, что для России это очень важно, потому что Россия - это все-таки европейская страна, и этот образ объединенной Европы является одним из самых главных стимулов для российской модернизации, и это очень важно, важно, чтобы это было сохранено.
Йиржи Пароубек: Я думаю, правительство получило то, что заслужило. Этот кабинет министров не справился с проблемами, порожденными кризисом и влиянием кризиса на чешскую экономику.
Ирина Лагунина: К слову, стоит сказать, что это правительство было сформировано в результате многомесячных переговоров и шаталось все два года своего существования – но не из-за кризиса, а из-за непрочности коалиции. Более того, нынешнее чешское правительство останется у власти до конца председательства Чехии в Европейском Союзе.
Тем не менее, несколько дней назад ушел в отставку премьер-министр Венгрии, чтобы дать возможность новому кабинету министров попытаться выбраться из экономической дыры, в которой оказалась страна. А в прошлом месяце такая же судьба постигла правительство Латвии. Кстати, по Чехии кризис ударил как раз меньше, чем по Венгрии и Латвии. Иностранных долгов в этой стране практически нет. Кризис отразился только на чешском экспорте. Да и экспорт можно было бы поддержать, если бы правительство не держало непомерно высоким курс местной валюты – кроны.
Но все-таки ясно, что кризис породил некоторое политическое брожение в Европе. К каким последствиям это приведет? Цикл бесед «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Вопрос, который мы сегодня обсудим: угрожает ли кризис европейскому дому? Мой собеседник болгарский социолог Андрей Райчев. Здравствуйте, Андрей.
Вот смотрите, за стремительно короткий исторический период в мире возникло уникальное явление – объединенная Европа. Это такой гость из будущего. Нет границ, единая валюта, единое законодательство. И вот кризис. Вот этот хрупкий цветок начинает не то, чтобы трещать по швам, не то, чтобы вянуть, но потрескивать. Кризис особенно сильно ударил по Восточной Европе. Прибалтика, Венгрия, Хорватия, Болгария, да и сравнительно благополучные Польша с Чехией испытывают гораздо большие трудности, чем Германия, Франция и даже очень сильно страдающая от кризиса Англия. Самое главное, что они не имеют явно не имеют, и все это понимают, самостоятельных ресурсов для того, чтобы выбраться без помощи старших европейских братьев, а те как-то не очень спешат бросаться на помощь. Все-таки пока логика выживания каждому самостоятельно доминирует. Нет ощущения, что в результате кризиса сама Европа, сама идея европейского дома, кажется, она довольно сильно потускнела, полиняла, есть шанс, что Европа из кризиса выйдет другой. Как вы думаете, Андрей?
Андрей Райчев: Во-первых, я не совсем согласен с постановкой вопроса. Конечно, есть кризис и это первый серьезный исторический тест, может ли Европа существовать во время отрицательных событий. То есть дело в том, что сама идея объединения, она, вы сказали, утопия, она является реакцией на обе войны. После двух мировых войн европейцы дошли до того, что если они сразу не сделают европейский дом, Европа будет поделена между Россией и Америкой, что и произошло, собственно говоря. Так что память о двух войнах, о потерях самостоятельности, не забывайте, что старый континент управлял миром сотни лет и вдруг после двух войн был унизительно разделен на две части, перестал даже быть способным себя охранять, не говоря о чем-нибудь большем. Так вот вся эта память является основным двигателем Европы.
И сейчас мы присутствуем на историческом тесте: может ли это выдержать кризис. Мой ответ, я вам сразу скажу, строго положительный. Да, конечно, кризис коснется бедных больше, чем богатых, конечно, целые экономики полетят - это видно простым глазом. Кстати, вы не совсем точно выразились про Болгарию. Болгария как раз ведет себя в кризисе очень хорошо, просто говоря, кризис не дошел до нас, потому что мы не живем взаймы. Страны, где был долг очень большой, они испытывают кризис - это прежде всего Венгрия, еще Румыния, вся Прибалтика. У нас долгов нет, Болгария вычистила долги, так что в этом смысле пока что ничего плохого не происходит, конечно, безработица растет.
Так вот, на ваш вопрос есть два уровня ответа. Есть уровень политический, то есть станут ли правительства объединенной Европы тащить в разные стороны воз, будут ли они решать свою проблему или будут пытаться решать общую проблему. Пока что не видно ни одного государственного деятеля, независимо, правого, левого, популистского, который бы пытался решать вопрос своей страны за счет других. Может быть только президент Саркози в программе спасения французской автомобильной индустрии закрыл в Чехии завод - это был очень большой скандал в Европе и все стали осудительно смотреть на французов. Но это единственный политический шаг спасать за счет какого-то партнера.
Есть, однако, второй уровень, он гораздо важнее – это уровень массового сознания. Собираются ли европейцы разбежаться в разные стороны? Я вам четко говорю: нет, нет и нет. Они не видят причины кризиса в том, что Европа объединилась, наоборот они видят огромную защиту. Все-таки, подумайте, допустим, Болгария страдать, что думает обыкновенный болгарин? Начались плохие времена. Неужели он решит, что лучше пережить эти времена отдельно от немцев, англичан, итальянцев и так далее. Конечно же, у него инстинкт самосохранения, прижаться к этим большим. Да, может быть мы больше пострадаем, но мы привыкли страдать больше в силу исторических причин. Так что в этом смысле реакция со стороны Восточной Европы, хотя кризис будет сильнее, не будет реакция отделиться. И наоборот, в массовом сознании западном может возникнуть чувство, что вот, смотрите, мало того, что мы переходим через кризис, приходится европейцев восточных спасать. Да, такое как-то прокрадывается в некоторых репликах, но это опять-таки инстинкт того, что континент был слабым, что континент был разделен, что мы не могли в военном смысле себя охранять, вот этот инстинкт сработает и он погасит эту реакцию.
Кроме того, есть прямые доказательства того, что все-таки лучше переживать кризис в европейском доме, чем вне, потому что вот, смотрите, Исландия, она сразу умерла, буквально банкрот-государство, она не член Европы. Единственная идея, которую они обсуждают, не стать ли нам членом, не ввести ли евро. Англия всегда была одной ногой в Европе, одной ногой вне. Вот смотрите: кризис гораздо сильнее там. То есть есть иллюстрации того, что все-таки коллективное спасение легче, эффективнее. Я думаю, что, конечно, если не пойдет уровень безработицы выше 20%, тогда предвидеть ничего вообще нельзя. Но если это останется в рамках 10-17, Европа выйдет из кризиса сильнее, чем была. И еще одна иллюстрация. Все смотрят на Америку. Европа ясно видит, что там выделяются триллионы долларов в экономику, что доллар становится слабее, а евро сильнее - это тоже психологически ведет к выводу, что мы живем правильно.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Тем не менее, есть проблема, которая совершенно очевидна, которая будет очень серьезным вызовом европейскому дому. Это прежде всего увеличение разрыва между богатыми европейскими странами и бедными. Это довольно очевидное последствие кризиса. Потому что ясно, что пострадают больше бедные. Богатые станут чуть-чуть беднее, а бедные станут значительно беднее. И поэтому разрыв, такой децильный коэффициент в масштабах Европы, он станет значительно больше – это достаточно очевидный прогноз. И это будет серьезное испытание, потому что на самом деле вы хорошую ниточку протянули к последствиям войн, потому что на самом деле Великая депрессия, с которой многие сегодня сравнивают, не очень корректно, но тем не менее, сравнивают этот кризис, она закончилась Второй мировой войной. И главным экономическим, масштабным экономическим проектом, который завершил поствоенное устройство мира - это был план Маршалла, и это было действительно мощное воздействие на общественное сознание, когда такой вариант нового просвещения, мощная помощь Европе со стороны Америки сформировала, по сути дела фундамент сегодняшней единой Европе был заложен в результате реализации плана Маршалла, в том числе и психологически, что все вместе.
И таким образом, я думаю, что вот эта сегодняшняя ситуация, она тоже требует очень серьезного, какого-то грандиозного мощного проекта, который бы вывел Европу на новый уровень. Потому что все так просто, эволюционно, автоматически не сможет произойти. Я думаю, что новый современный план Маршалла, который сконструирует основы посткризисной Европы, он необходим. Вопрос один: а по Сеньке ли шапка? Есть ли сегодня среди европейских лидеров те люди, которые смогут предложить новую конструкцию посткризисной Европы? Андрей, ваши ощущения?
Андрей Райчев: К сожалению, сложный организм Европы приводит к тому, что она движется на разных скоростях. Ничего такого, как единое государство. Киссинджер сказал очень важную вещь, он сказал: у Европы нет телефона, то есть некому позвонить, некого спросить, что вы думаете. У Европы нет и долго не будет телефона, это не государство - это пространство свободных людей, социалистическое пространство. Европа очень близка к социализму, то есть к тому, что забота о слабых, бедных и так далее, по некоторым мнениям зашла в крайность. Все это очень разное, очень гетерогенное, должно распадаться в любой момент. И тем не менее, не только не распадется, а идет вверх. Как я себя помню с 60 годов, все говорили: в любое время это распадется. Не образуется общий рынок, потому что они поругаются, будет конфликт и так далее. Ничего такого не произошло. Потом все смеялись: что вы говорите, какая общая валюта. Потом все смеялись, говорили: какое общее государство, государственные институты? Все это происходит, несмотря на то, что все предвидят крах этого, и происходят все очень важные вещи.
Это все построено на всеобщем принятии ценностей, это похоже на то, как возникла Америка. Вы правы, это шаг в 21 век. Ценности, на которых европейцы настаивают, не делают никаких компромиссов. Потому что Европа за все время компромисс за компромиссом и отступление. Но ценности есть фундамент, и я не вижу никакого процесса, на них нет минимального гниения, в этих ценностях. В этом смысле я уверен, что может произойти удивительный процесс, который в других странах не происходит, а это то, что люди, несмотря на экономический кризис, сохранят определенную политическую линию, политическое поведение. Вот посмотрите, ни в одном месте кризис не привел к тому, что какие-то коммунистические партии приходят к власти. Да, социализм бывает, есть, но политическая система не в срыве, а люди живут гораздо хуже дальше. Так что, я думаю, что слухи о смерти Европы сильно преувеличены, как говорил Марк Твен.
Игорь Яковенко: Андрей, ну что ж, я думаю, что для России это очень важно, потому что Россия - это все-таки европейская страна, и этот образ объединенной Европы является одним из самых главных стимулов для российской модернизации, и это очень важно, важно, чтобы это было сохранено.
