Почему так сложно поймать генерала боснийских сербов Младича
Ирина Лагунина: Первого мая истекает срок, до которого правительство Сербии обещало найти и выдать международному трибуналу генерала боснийских сербов Ратко Младича. Младич обвиняется в совершении преступлений против человечности и военных преступлений, в том числе, в геноциде и убийстве более семи тысяч граждан мусульманского анклава Сребреница. От того, выдаст ли Сербия этого человека гаагскому трибуналу, будут зависеть отношения этой страны с Европейским Союзом. О проблеме поимки генерала – наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Пару раз в последнее время в Белграде был настоящий ажиотаж вокруг ареста генерала Ратко Младича. В конце февраля, например, поступила информация, что он арестован и уже находится на пути в Гаагу. Пресса занималась этим больше недели, но Младич так и не появился перед трибуналом. Потом, месяц назад, прошёл последний срок его выдачи, но Европейский Союз, опираясь на твёрдые обещания премьер-министра Сербии Воислава Коштуницы, продлил срок до конца апреля. Даже Гаагский трибунал впервые не возражал – как будто поверив, что затянувшиеся на десять лет эпопея с выдачей генерала будет окончена. И вот, осталось пара дней, а в Белграде пока полная тишина. Власти загадочно улыбаются.
Кстати, многие наблюдатели в Белграде верят, что генерал Ратко Младич уже находится под контролем правительства Сербии, и надеются, что премьер-министр Воислав Коштуница выполнит свои обещания отправить его в Гаагский трибунал. Мой собеседник - белградский военно-политический аналитик, профессор Зоран Драгишич.
Зоран Драгишич: Я искренне надеюсь, что арест произойдет на днях. Ведь это условие для продолжения переговоров с Европейским Союзом и включения страны в процесс евро-атлантической интеграции. Другой исход - если Ратко Младич не будет найден и арестован - для Сербии обернется катастрофой. Если внимательно проследить за тем, что происходит вокруг, мне кажется, что кольцо вокруг Младича сжимается. В данный момент может казаться, что наступило какое-то затишье. Тема Ратко Младича уже месяц как будто изъята с сербской политической сцены, а это может быть истолковано двояко: или власти специально прячут проблему под ковёр, чтобы общественность этим не занималась и правительство не было под угрозой из-за не сотрудничества с Гаагским трибуналом. Или наоборот, чтобы были обеспечены лучше условия для завершения работы разведки и служб безопасности.
Айя Куге: Несмотря на то что, по вашим словам, можно лишь выдвигать гипотезы о том, когда и как состоится арест генерала Младича, какой сценарий вам кажется самым вероятным? Премьер Коштуница всегда был сторонником идеи добровольной сдачи обвиняемых международному трибуналу, даже в тех случаях, когда их уже арестовали и угрозами или материальным поощрением заставили сделать заявление, что они сдаются по собственной воле.
Зоран Драгишич: Мне не кажется, что добровольная сдача Младича ещё возможна. Если бы была возможность договориться с Младичем, она уже была бы достигнута. Но нельзя всё-таки исключить и договорённость, в этом случае, теперь выбирается наилучший политический момент, когда объявить об этом. Таким моментом правительство может считать переговоры об окончательном статусе Косово: выдавая Младича, власти могут попытаться улучшить наши позиции. Другой момент – референдум о независимости Черногории. Таким образом, случай генерала Младича был бы перевешен чем-то, что намного важнее.
Айя Куге: Почему для властей Сербии арест Ратко Младича кажется такой проблемой? Конечно, при условии, если он находится в Сербии? Некоторые националисты грозятся в таком случае свергнуть правительство, однако эта угроза вряд ли может быть реальной. По крайней мере, она не выглядит реальной.
Зоран Драгишич: Я действительно не знаю, почему правительство считает, что это для него опасно. Для правительства намного опаснее не довести до конца сотрудничество с Гаагским трибуналом. Большая часть общественности Сербии устала и от Гаагского трибунала, и от Ратко Младича, и от гаданий: получим ли мы возможность вступить в Евросоюз. В данный момент для Сербии намного важнее Шенгенское соглашение по визовому режиму и вопрос будущего Косово, а судьба Младича для сербской общественности не является приоритетным вопросом.
Айя Куге: Люди в Сербии, кажется, готовы к тому, что Ратко Младич будет арестован...
Зоран Драгишич: Да, общественность Сербии подготовлена к аресту Младича. Без последствий был арестован и отправлен в Гаагу Милошевич, трибуналу выдано почти все предыдущее государственное руководство, а Младич ни в коем случае не представляет собой значительный персонаж. Он не так важен для Сербии. Несмотря на то, что генерал был командующим войск боснийских сербов, он всё-таки в иерархии лицо третьего разряда. Если общественность почти никак не отреагировала на выдачу Слободана Милошевича, который когда-то в Сербии имел статус полубога, то в случае с Ратко Младичем, по-моему, реакция будет еще слабее. Конечно, может быть, будет организован какой-то митинг в его поддержку, будут напечатаны какие-то заявления протеста, но это не может создать проблем, а ещё меньше - поставить под угрозу правительство Сербии.
Айя Куге: Но всё-таки, почему именно выдача трибуналу генерала Младича является такой проблемой? Такое впечатление, что он все эти годы находится под специальной защитой.
Зоран Драгишич: Это действительно сложный вопрос. Вероятно, все это связано с тем, что происходило в 94-95 годах в Боснии. В Сербии ходят слухи о том, что Ратко Младич и Радован Караджич договорились с какими-то важными представителями международного сообщества. Договорённость, якобы, была достигнута в обмен на освобождение французских военных лётчиков, сбитых боснийскими сербами. Возможно, у Младича и Караджича есть поддержка некоторых мощных иностранных спецслужб. Особенно Радован Караджич, об аресте которого вообще редко упоминается. Согласно этой версии, люди, которые гарантировали безопасность Ратко Младичу, менее влиятельны.
Айя Куге: Можно ли делать вывод, что скрываться Младичу помогают люди из военных структур?
Зоран Драгишич: Ратко Младич, и это заявлено публично, до июня 2002 года находился под покровительством военных служб безопасности. Они заботились о нём, скрывали его. Кстати, до 5 октября 2000 года, до смены власти, Ратко Младич даже не скрывался – вполне открыто жил в Белграде. Его и физически охраняли военные службы. Не стоит забывать и его личные контакты – друзья по Военной академии, военные товарищи, они все близко связаны и входят в важные военные структуры. Два года, до 2002, насколько известно, государственное руководство всё ещё оказывало поддержку Ратко Младичу. Без нее он не мог бы скрываться на военных объектах. Потом было принято решение лишить его этой защиты, и у генерала остались лишь частные связи. И теперь, судя по всему, Младич всё ещё имеет поддержку некоторых людей из военных структур. И это естественно, они верят в него, считают его героем, своим военным командиром, товарищем и другом. Это - личные отношения.
Айя Куге: Насколько власти Сербии контролируют военные структуры безопасности?
Зоран Драгишич: У нас постоянно появляются противоположные утверждения. Кто-то говорит, что военные службы безопасности не находятся под контролем правительства, что неточно. Другие утверждают, что они под полным контролем, что также неточно. Я уверен, что министр обороны частично контролирует службы. Несколько месяцев назад он провел их реорганизацию, подчинив себя и сектор безопасности, и разведку. Конечно, существуют отдельные части этих служб, отдельные люди в них, которые не находятся под полным контролем. Теперь ставится вопрос, сколько таких людей, которые могут тормозить арест Ратко Младича. Однако нужно учесть и то, что министр обороны и начальник военной безопасности имеют возможность открыть этот внутренний саботаж. Министр обороны Зоран Станкович мужественный человек и он уже сообщил, что будет предпринимать жесткие меры.
Айя Куге: Министр обороны Зоран Станкович неоднократно заявлял, что в случае провала ареста Ратко Младича, он уйдёт в отставку. Известно, что министр ранее призывал Младича судить самого себя, если он виноват в страшных преступлениях в Боснии. То есть фактически министр призвал генерала покончить жизнь самоубийством. В Сербии довольно-таки популярна идея, что Младич не должен сдаваться живым.
Зоран Драгишич: Я считаю, что безответственно призывать кого-либо покончить жизнь самоубийством. Это было бы катастрофой для Ратко Младича, для его семьи, и принесло бы страдания многим другим людям. Лучше всего бы было, если бы он появился в Гааге живым и здоровым. А государство должно помочь ему в защите. Прежде всего, предоставить ему всю доступную информацию об обвинении. Очень важно, чтобы Ратко Младич рассказал свою правду о том, что случилось в Боснии. На Западе всё ещё существует один стереотип о войне в Боснии, согласно которому там всё было в порядке до тех пор, пока не пришли сербы и не начали всех резать. Ситуация всё-таки была чуть другой. Я не хочу преуменьшать тяжелейшее преступление, совершённое в Сребренице. Но ради истины и будущего, которое мы здесь, на Балканах, должны строить, надо разъяснить всё. Ведь Сребреница не была изолированным инцидентом, она случилась как следствие целого ряда преступлений, в том числе и против сербов. До того были совершены преступления в сербских селах рядом с Сребреницой, когда были убиты все их жители. За это в Гааге отвечает мусульманский командир Насер Орич. Я не хочу оправдывать сребреницкое преступление, но уверен: то, что способен рассказать Ратко Младич, могло бы пролить свет на войну в Боснии. Его свидетельские показания могли бы быть исторически важными и для Сербии, и для региона. В том числе и потому, что, к сожалению, судебный процесс над Слободаном Милошевичем не дал результата.
«Транснефть» счастлива, что президент решил спасти Байкал.
Ирина Лагунина: 26 апреля президент России Владимир Путин поставил точку в спорах о маршруте нефтепровода Транснефти «Восточная Сибирь – Тихий Океан». По мнению президента - необходимо перенести нефтепровод за пределы водосборного бассейна Байкала.
Заявление президента говорит о том, что протесты сотен тысяч людей как в России, так и за ее пределами не остались незамеченными. Несмотря на массированное давление со стороны крупных ресурсо-добывающих компаний, власти прислушались к мнению общественности, ученых и специалистов-технологов.
Моя коллега Марина Катыс побеседовала с вице-президентом компании «Транснефть» Сергеем Григорьевым и руководителем Байкальской компании Гринпис Россия Романом Важенковым.
Марина Катыс: Угроза «священному морю» объединила людей в разных регионах страны. На региональном иркутском сайте www.babr.ru против нефтепровода проголосовало почти 27 000 человек. Сотни людей прислали на сайт www.livebaikal.ru свои фотографии с лозунгами «Байкал дороже нефти». Обращения к президенту с просьбой защитить Байкал направили сотни артистов и ученых, преподавателей и политиков. В разных регионах страны было собрано около 100 000 подписей.
Мой собеседник – руководитель Байкальской программы Гринпис Россия Роман Важенков.
То, что принято решение отнести водопровод не менее чем на 40 километров от побережья Байкала, ведь фактически это получается, что Транснефть вынуждают вернуться к тому варианту, который был предусмотрен вначале – это прохождение нефтепровода в гористой местности, в сейсмоопасной местности приблизительно в ста километрах от побережья Байкала. От этого проекта Транснефть отказалась из-за невозможности реализовать его по техническим причинам. Не получится ли, что пожелание президента будет воспринято, как пожелание вернуться к этому опасному варианту проекта?
Роман Важенков: Вы знаете, я думаю, что заявление президента важно скорее как такой сигнал компании Транснефть, сигнал в плане того, что им нужно по-другому подойти к этой проблеме. Во-первых, сорок километров, пятьдесят километров, я не думаю, что на данный момент это так важно. Самое главное, что нужно, чтобы этот нефтепровод был вынесен за пределы водосборного бассейна, что в принципе подходит под эти сорок километров. И кроме того, я думаю, что сейчас как раз самое время вспомнить об альтернативных вариантах, которые предлагались сибирскими учеными, возможном варианте через Якутию, и тогда Транснефти не придется возвращаться в эту гористую местность и строить нефтепровод в этих очень сложных условиях.
Но я должен напомнить, что когда именно этот проект в ста километрах от Байкала проходил государственно-экологическую экспертизу и получил положительное заключение государственной экологической экспертизы, компания Транснефть, все тот же Сергей Григорьев, все тот же Семен Вайншток говорили, что у них все-таки есть средства и возможности строить там нефтепровод. Но так чисто по-человечески, я думаю, что им нужно рассматривать якутский вариант.
Марина Катыс: Глава Транснефти Семен Вайншток заявляет о том, что, как он понял, задача, поставленная президентом, заключается в следующем: одновременно начать строительство трубопровода и за это время разработать новый маршрут, его технико-экономическое обоснование, провести экологическую экспертизу, завершить все согласования и на плечах отступающего врага продолжить строительство трубопровода. Не получится ли, что начало строительства, которое намечено на пятницу, фактически приведет к тому, что вся эта документация будет готовиться в спешном порядке и формально будет проведена экологическая экспертиза, и технико-экономическое обоснование будет сделано второпях, и все это может привести к новым техническим погрешностям в проекте?
Роман Важенков: Вполне возможно может получиться именно так. Но, во-первых, я тогда думаю, что не стоит гнать с реализацией этого проекта, не стоит делать его второпях. Государственная компания, у нее есть достаточно времени для того, чтобы разработать новый проект. Кусок обхода озера Байкал должен получиться не таким большим. И у них уже какие-то наработки есть. Они могут использовать старые наработки, внося туда новые данные. Я думаю, что все-таки тут многое зависит, конечно, от настроений внутри Транснефти, но время у них есть. Могут они это сделать и должны это сделать. А наша задача уже будет проследить за тем, чтобы не получилось так, что на время разработки этого альтернативного варианта был построен временный нефтепровод вдоль озера Байкал, как уже говорилось ранее, буквально в начале этого года, и чтобы он не стал там постоянным. То есть мы обязательно будем следить за этой ситуацией и не позволим Транснефти делать что-то в опасность озера Байкал.
Марина Катыс: Семен Вайншток признал так же, что принятое в Томске решение об изменении маршрута «Восточная Сибирь – Тихий океан» было для него полной неожиданностей, и он к такому повороту событий был не готов. Как вы оцениваете такое заявление главы Транснефти? Потому что вряд ли это решение принималось без его участия и консультаций с ним.
Роман Важенков: Не могу сказать, почему для него неожиданно это получилось. Я тоже думал, что он имеет прямой доступ к президенту. Я тоже думал, что все решения высшего руководства принимаются не без участия компании Транснефть. Но видно, что есть силы, которые могут как-то менять ход событий.
Марина Катыс: И еще один вопрос: как отнесется международная общественность к такому изменению маршрута нефтепровода? Ведь ЮНЕСКО была очень сильно обеспокоена тем, что в зоне всемирного наследия озера Байкал планировалось строительство такой длинной и опасной нефтепроводной системы.
Роман Важенков: Если нефтепровод будет вынесен за пределы водосборного бассейна озера Байкал, если он будет вынесен за пределы территории всемирного наследия озера Байкал, то я думаю, международная общественность воспримет это решение как положительное. Собственно говоря, участие общественности, общественных организаций также добавит положительных ноток в отношении международной общественности к Российской Федерации. Но мы обязательно будем держать наших коллег в ЮНЕСКО в курсе событий, и они будут знать всю последнюю информацию. Будем продолжать работать, в общем.
Марина Катыс: В соответствие с заявлением Владимира Путина нефтепровод должен строится с двух сторон: с востока и запада одновременно. Байкальский отрезок будет построен в самую последнюю очередь. Таким образом, по мнению Транснефти, у компании будет время на проработку всей документации по этому участку.
Мой следующий собеседник – вице-президент компании «Транснефть» Сергей Григорьев.
После совещания в Томске глава Транснефти Семен Вайншток заявил, что принятое президентом Путиным решение об изменении маршрута нефтепровода «Восточная Сибирь - Тихий океан» в корне меняет экономику данного проекта. У меня к вам, Сергей Викторович, вопрос: почему компания Транснефть так настаивала на прокладке нефтепровода по берегу Байкала, который, как известно, является объектом всемирного наследия ЮНЕСКО и на этой территории автоматически запрещается подобная деятельность? Ведь существует альтернативный вариант нефтепровода через Якутию, более безопасный и проходящий в непосредственной близости к нефтяным месторождениям.
Сергей Григорьев: Первое, я вас все-таки поправлю: никаких запретов в связи с тем, что Байкал является объектом ЮНЕСКО, на строительство нет - это законодательно даже так. У нас по закону как существует пятьсот метров водоохранная зона, так они и остается такой. Поэтому даже в 501 метре можем спокойно строить, и никто это не запрещает. Второе: какого-либо альтернативного маршрута у нас нет. Мы прорабатывали в рамках того маршрута, который, скажем, уже был и проходил через акваторию Байкала, были проработаны и другие маршруты севернее Байкала, причем там несколько вариантов рассматривалось. Но почему мы остановились на этом – потому что этот вариант самый экономически выгодный был, поскольку мы здесь идем в коридоре железной дороги. Вся экология, которая могла быть нарушена, она уже нарушена железной дорогой, существующей там.
Мы приняли беспрецедентные меры, уникальные даже меры безопасности вблизи Байкала для того, чтобы ни одной капли нефти в него не попало. И в принципе, если бы был принят этот проект, так бы оно и было, Байкал бы от этого проекта ни в коей мере не пострадал. Сейчас определено то, что все-таки его надо обойти. И мы по большому счету удовлетворены решением президента, потому что тепе рь мы можем спокойно начинать строить, спокойно работать без это политической составляющей, я бы ее назвал.
Марина Катыс: Если говорить об экономической части проекта, перенос трубы за зону водозаборную Байкала сильно удорожает проект?
Сергей Григорьев: Сейчас рано об этом говорить, потому что мы не знаем, насколько удлинится маршрут. Все будет зависеть от этого еще. Почему изначально эти варианты не были приняты? Это все-таки не обжитые районы, там инфраструктура отсутствует как таковая, которая нам нужна была бы. Но теперь надо это все считать. Поэтому мы максимально сделаем так, чтобы это попало в экономику проекта.
Марина Катыс: А Транснефть рассматривает в принципе вариант прохождения трубопровода через Якутию? Ведь там же рядом месторождения, которые будут наполнять эту трубу.
Сергей Григорьев: Мы сейчас рассматриваем все возможные варианты, которые бы не повлияли на характеристики проекта или максимально были бы приближены именно к тому проекту, который сейчас есть. Сейчас говорить о том, какой будет вариант, рано. Потому что сейчас надо провести геодезические исследования маршрута. Вообще-то туда выдвигаются люди, которые будут вообще смотреть эту территорию, будут смотреть, как может пройти труба и где может пройти. Это займет определенный период времени. Мы думаем, что где-то месяца через полтора-два мы уже будем знать какую-то конкретику.
Марина Катыс: Поскольку фактически уже можно сказать, что строительство уже началось, то успеет ли компания Транснефть за эти полтора месяца подготовить всю необходимую документацию и пройти государственную экологическую экспертизу и фактически заново разработать довольно большой кусок маршрута?
Сергей Григорьев: Вы чуть-чуть недопоняли. Мы только через полтора месяца будем знать, где маршрут, а у нас вообще-то в запасе не так много времени – это порядка года. Конечно же, это будет новое ТЭО этого участка. И это ТЭО мы будем готовить с этого дня. То есть через полтора месяца мы будем знать приблизительно маршрут, а дальше мы пойдем, опять-таки с соблюдением всех норм и законов, будем проходить дополнительные экспертизы - это будет как бы ТЭО того участка. Но одновременно мы будем строить от Тайшета и от Сковородино – это будет где-то в течение этого года. То есть у нас этот год есть в запасе.
Марина Катыс: Много споров вызывает финальная часть труды в бухте Перевозная. Транснефть по-прежнему собирается строить терминал именно в бухте Перевозная?
Сергей Григорьев: Нет, Транснефть не собирается строить терминал по-прежнему в бухте Перевозная. Мы сейчас ищем другое место. И у нас еще есть время для этого, потому что от начала момента строительства до начала строительства терминальной части у нас может пройти год даже по нашему графику. Сейчас мы смотрим другие бухты, и поэтому еще рано говорить, на какой из них труба закончится.
Марина Катыс: 40 лет назад общественности не удалось остановить строительство Байкальского целлюлозно-бумажного комбината. Отрадно, что на этот раз власти не стали игнорировать мнения граждан.
Противостояние блоков в европейской политике.
Ирина Лагунина: После парламентских выборов в Венгрии, которые состоялись в минувший уик-энд, стало ясно, что с европейским обществом что-то происходит. Наметился процесс, который характеризует усилившаяся дифференциация общества, политика все больше распадается на два противостоящих блока. Даже в тех странах, где всегда было много политических партий и движений, к выборам они обычно объединяются в большие коалиции – только так у них сохраняется шанс попасть в законодательное собрание своей страны. Об этом явлении мой коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Европейские политологи всегда указывали на традиционное отличие англосаксонской политической модели от той, которая до недавнего времени доминировала на старом континенте. Считалось, что двухпартийная, обычно сильно мажоритарная, система, может быть, эффективнее с точки зрения управления страной, но она якобы затрудняет продвижение в высшую политику новых общественных идей и лишает малые партии права на представительство. Большая фрагментированность политического поля, как считали эти политологи, хотя и тормозит формирование правительственных кабинетов с сильным мандатом, зато обеспечивает идейное многоцветье и право политических меньшинств на участие в работе представительных органов. Мертва теория, мой друг, но древо жизни вечно зеленеет, как сказал кенигсбергский мудрец Эммануил Кант. После целой череды недавних выборов на европейском континенте, совершенно ясно, что, независимо от воли участников политического процесса, он все больше берет на себя англосаксонское подобие: общество разделено пополам между правыми и левыми, причем примерно поровну, друг другу противостоят огромные блоки партий и победитель выигрывает с ничтожным отрывом от побежденного. Германия, Италия, теперь вот Венгрия, как раньше Соединенные Штаты – решает каждый голос, разница в считанные десятки тысяч бюллетеней. Такое развитие стоит обсудить со специалистами. Первым вступает в обсуждение профессор политологии Католического университета из немецкого города Айхштетт Клаус Шуберт:
Клаус Шуберт: Нельзя не заметить, что в Европе наметилась определенная тенденция к «блочному» мышлению и формированию крупных политических лагерей. Я лично объясняю это тем, что в ряде европейских стран остро ощущается потребность к модернизации. Общество распадается на два лагеря – в одном объединены те, кто выиграл от процесса модернизации, в другом – те, кто от него пострадал. Одни связывают с процессом модернизации и социального прогресса, которые вызваны глобализацией, надежды на лучшее будущее, другие с ним связывают свою неуверенность и страх перед завтрашним днем. Можно отметить еще один яркий феномен: выборы все больше превращаются в состязание личностей, приобретают ярко выраженный личностный, а не программный характер. Программы партий оттеснены на второй план, на первый вышли лидеры. С конкретными людьми, скорее чем с партиями, связывают сегодня европейцы свои надежды, вкладывают в них доверие. Эти два явления: размежевание по своему отношению к последствиям модернизации и тенденция к выбору по личностному признаку – и вызвали к жизни новый политический феномен – противостояние двух всеобъемлющих блоков.
Ефим Фиштейн: Уже было сказано, что именно это и произошло в ходе недавних венгерских выборов. Но, может быть, Венгрия – нетипичный случай, может быть, в ее традициях уже заложено подобное размежевание? Профессор Будапештского университета Миклош Кун не согласен с этим:
Миклош Кун: Маятник на этот раз в Венгрии качнулся влево, но все-таки результат выборов решил центр. Часть центра не захотела голосовать за оппозиционную партию Союз молодых демократов. Этих центристов вовлекла в свой лагерь Ибоя Давид, лидер Венгерского демократического форума. Раньше все-таки, это я говорю как историк, в Венгрии правые и левые крылья общества не делились поровну. После Второй мировой войны, а также после 56 года, хотя тогда социологических обмеров не было, но всем было ясно, что 60 на 40, 70 на 30 – вот так делится венгерское общество. Большая часть общества была, конечно, традиционно в Венгрии консервативной, правой или полулиберальной.
Теперь действительно венгерское общество делится поровну. Более развитый Задунайский край – это сторонники венгерского Союза молодых демократов. Менее развитая венгерская равнина – это восточная часть Венгрии между Дунаем и бывшей советской границей, теперешней украинской границей – это сторонники во многом социалистов. Но и там есть различные варианты, не все везде одинаково. И решили эти выборы избиратели Будапешта, которые проголосовали во многом за социалистов. Но и тут есть разница: Пешт – более рабочий квартал, более, так сказать, квартал, населенные чиновниками, проголосовали за социалистов. Будайские кварталы, где много вилл, где много маленьких домиков, где живут в основном представители интеллигенции и представители так называемых бывших слоев, проголосовали за правое крыло.
Ефим Фиштейн: Видный словацкий общественный деятель, бывший посол в Соединенных Штатах профессор Мартин Бутора внимательно следил за ходом венгерских выборов, пытаясь извлечь из них определенные уроки, которые пришлись бы кстати и ходе избирательной кампании в Словакии, ибо и там через полтора месяца пройдут выборы в братиславский парламент. Замечает ли Мартин Бутора процесс поляризации в Европе и видит ли в нем угрозу для своей страны?
Мартин Бутора: Мы не только наблюдаем процесс поляризации европейских обществ – мы является свидетелями и другого замечательного процесса: начиная с предпоследних президентских выборов в Америке, практически любые всенародные волеизъявления заканчиваются почти вничью или с минимальным разрывом. Исход зависит буквально от каждого голоса. Посмотрите на результаты выборов в Германии, Италии, Венгрии, до того в Соединенных Штатах! В глаза бросается острая поляризация общества и примерное равенство лагерей. У нас в Словакии подобная поляризация наблюдалась в период борьбы с «мечиаризмом», когда только складывались правила демократической игры и важно было вывести страну на европейский путь развития, не дать ей закоснеть на периферии Европы. Вот тогда наше общество было действительно расколото пополам. Сейчас об этом уже говорить не приходится. В Европе наоборот, эта тенденция четко просматривается. Несмотря на это, жизнь часто преподносит нам сюрпризы. Вопреки всем прогнозам, на выборах в Венгрии в парламент прошли и две малые партии: свободные демократы и Венгерский демократический форум. Тем более возрастает их роль как фактора, от которого зависит, в какую сторону качнется маятник. Вряд ли можно однозначно утверждать, что нынешний поляризационный вектор развития окажется доброкачественным для европейской политики. Мелкие политические субъекты, как налево, так и направо от центра, могут сыграть важную роль в деле корректировки поведения крупных политических игроков.
Ефим Фиштейн: Профессор Мартин Бутора, таким образом, высказывается в пользу большей фрагментации политической сцены, чем это наблюдается ныне. А какова точка зрения профессора Клауса Шуберта из Айхштетта?
Клаус Шуберт: Мне тоже думается, что в результате сведения политических выборов к ожесточенной схватке двух личностей, как это было принято в англосаксонской политической культуре, снижается многообразие предлагаемых вариантов и Европа от этого может только потерять. С другой стороны, надо четко сознавать, что мы имеем дело с продуктом так называемой «медия-демократии» - демократии, основанной на средствах массовой информации. Медия так устроены, что не оставляют места для тонкой, рафинированной аргументации, предпочитая орудовать только аргументами самого тяжелого калибра. Это ведет к обострению спора. Разнообразие политической жизни от этого сильно страдает. Что же делать, чтобы этого избежать? Повышать политическую образованность граждан, внятно излагать свою позицию, вести разъяснительную работу, вызывать интерес к деталям, пояснять, что мы хотим сделать, активно заполнять тематические лакуны. Качественная политика, разумеется, лучше удается в условиях стабильности и отсутствия общественных кризисов, Там общество восприимчивей к нюансам. Там же, где обостряется кризисная обстановка, в выгоде оказываются те, кто предлагает черно-белые и силовые варианты, кто стоит за размежевание.
Ефим Фиштейн: Еще одно любопытное явление можно в последние годы наблюдать в Европе. Голоса протеста, голоса тех, кто живет с чувством неуверенности в завтрашнем дне и склонен приписывать свои тяготы внешним, чуждым силам – например, иммигрантам, меньшинствам, или процессу трансформации – эти голоса, которые раньше доставались крайне правым, теперь собирают левые. В частности, это проявилось и в ходе избирательной кампании в Венгрии. Профессор Будапештского университета Миклош Кун так описывает разницу в программах двух главных оппонентов, социалистов и консерваторов:
Миклош Кун: Ференц Дюрчань во время предвыборной кампании размахивал, образно выражаясь, трехцветным венгерским национальным флагом, все время подчеркивал, что он венгр, что Венгрия – это страна, в основном населенная венграми. И даже после выборов он заявил, а раньше это считалось бы для социалистов абсурдом, что он представитель не только 10-миллионного венгерского населения Венгрии, но 15-миллионной венгерской диаспоры во всем мире и плюс население Венгрии. Это очень необычно для социалистов, которые использовали и национальную символику, и красные цвета, красные транспаранты, что раньше тоже не было характерно для социалистов. Они как бы стеснялись своего прошлого.
Что же касается Виктора Урбана, то он пробовал действовать цифрами. Но это поле не для него явно, социалисты с их демагогией более сильны в этой сфере. Урбан пробовал действовать цифрами, что если мы победим, мы настолько-то улучшим жизненный уровень, мы будем поддерживать национальную экономику, средние слои национального капитала, мы будем оперировать тогда налоговой системой, поддерживать венгров, а не только мировой рынок и большие монополии западные, которые сейчас в Венгрии контролируют во многом экономику. Как ни странно, Виктор Урбан не полностью, конечно, но потерпел поражение.
Ефим Фиштейн: Можно ли утверждать, что карту популизма и национализма сегодня в Европе разыгрывают левые, прежде всего социалистические силы? Что социалисты заманивают в свой лагерь тех, кто видит себя жертвой глобализации? Профессор Клаус Шуберт – не сторонник черно-белой аргументации:
Клаус Шуберт: Описанное явление, вероятно, имеет место. Но в разных странах оно выглядит по-разному. В Западной Европе – и в особенности во Франции – в течение многих лет можно наблюдать одно и то же: именно крайне правые партии - скажем, Национальный фронт Ле Пена – ловят избирателей среди тех, кто испытывает страх перед завтрашним днем, кто проиграл от процесса модернизации общества. В странах Восточной Европе скорее всего ситуация складывается прямо противоположная – там те, кто опасается ветра перемен, кто не видит в прогрессе и новых веяниях ничего хорошего, сбиваются в кучу под знаменами посткоммунистических партий.
Ефим Фиштейн: Мнением профессора Католического университета в немецком городе Айхштетте мы закроем эту дискуссию, но не закроем вопрос, к которому намерены еще не раз возвращаться.
Как развивались млекопитающие после победы над динозаврами .
Ирина Лагунина: В прошлых передачах мы рассказывали о том, как появились на земле млекопитающие и как они смогли противостоять натиску динозавров. И сегодня Александр Раутиан, сотрудник Палеонтологического института РАН расскажет о том, как развивалась история млекопитающих на Земле после того, как они выиграли борьбу за мировое господство у рептилий, как повлияли на облик животного мира такие глобальные процессы, как движения материков и изменения климата. Важнейшую роль в судьбе млекопитающих сыграл главный хищник планеты – человек, взявший в руки охотничье орудие. С Александром Раутианом беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: В прошлых передачах мы говорили о том, что первые млекопитающие появились примерно 200-230 миллионов лет назад, и были они потомками большой и разнообразной группы зверообразных рептилий, которые доминировали на суше в более древние времена, но затем их потеснили другие рептилии, а именно предки динозавров – текодонты, которые первыми из крупных наземных животных научились быстро бегать.
Вот млекопитающие появились практически одновременно с динозаврами и первые две трети своей истории прожили в мире, где господствовали динозавры. Млекопитающие все это время оставались мелкими и малозаметными существами. Однако их разнообразие росло. И именно млекопитающие в юрском периоде впервые произвели на свет эффективных растительноядных животных в мелкоразмерном классе.
И это появление мелких растительноядных позвоночных животных в свою очередь привело к появлению специализированных хищников, тоже млекопитающих, которые ориентировались на питание мелкими позвоночными. И по-видимому, эти хищники с удовольствием поедали и беззащитных детенышей динозавров, что могло способствовать постепенному упадку этих властелинов планеты.
Сегодня мы поговорим о дальнейшей истории млекопитающих и о том, каким образом сложилась судьба этой группы после того, как динозавры исчезли с лица Земли и перед млекопитающими открылись небывалые возможности, которые они с успехом использовались в течение кайнозойской эры. Кайнозойская эра началась примерно 65 миллионов лет назад и продолжается поныне – это эра млекопитающих.
Александр Сергеевич, что на сегодняшний день известно о становлении основных современных групп млекопитающих, ведь большинство мезозойских групп, тех самых, которые жили одновременно с динозаврами, не являются прямыми предками современных, то есть они вымерли, как и динозавры, по-видимому, не оставив потомков.
Александр Раутиан: Во-первых, надо начать вот с чего: когда говорят о том, что мезозой был веком динозавров – это представление в большой степени устаревшее. Связано оно с тем обстоятельством, что крупные динозавры, во-первых, хорошо сохраняются в ископаемом состоянии, во-вторых, легче искать. Как только начали заниматься промывкой и просеиванием породы, мелких животных мезозойского времени начали обнаруживать гораздо больше. И сейчас можно сказать, что млекопитающие в течение всего позднего мезозоя – это была господствующая группа только в мелкоразмерном классе. Соответственно, мелких млекопитающих в мезозое сейчас известно больше родов, чем динозавровых.
Конечно, большинство групп собственно мезозойских млекопитающих, они вымерли, но это не значит, что они вымерли без остатка. Конечно, кайнозойские группы млекопитающих имеют мезозойских предков, крупные группы просто все. Из этого, конечно, не следует, что корни всех этих групп фактически в мезозое найдены. Например, там перечислялись рукокрылые, легко догадаться, что летающие животные имеют, во-первых, небольшие размеры, во-вторых, достаточно тоненькие косточки, поэтому они плохо сохраняются в ископаемом состоянии.
Александр Марков: А как же тогда удается узнать, что у них были древние предки?
Александр Раутиан: Дело в том, что удается найти родственников, точно так же, как с любыми другими группами. Но как мы вообще до сколько-нибудь внятного развития палеонтологии догадывались о том, что живые существа, наши современники находятся в родстве по отношению друг к другу? В первую очередь на основе сравнительно-анатомических данных. Но сейчас их существует сколько хотите других – сравнительно-генетических, сравнительно-биохимических, сравнительно-физиологических и так далее. То есть аргументов будет много. Другое дело, что как любые реконструкции, в том числе включая палеонтологические материалы, они все будут косвенными, конечно.
Что касается рукокрылых, они неизвестны в мезозое, но родственные им группы наверняка были мезозойскими. Грызуны неизвестны в мезозое, но, тем не менее, корни должны быть почти наверняка. Приматов неизвестно в мезозое. Естественно, может возникать вопрос о том, почему такая странность, что мы их не знаем в ископаемом состоянии. Но дело в том, что мы говорили, что летучие мыши, что, по-видимому, древнейшие грызуны, по крайней мере, их предки, приматы наверняка – это были лесные формы. Лес почти не сохраняет ископаемых. Там самое главное, что нет поверхностного сноса. Поскольку захоронения происходят всегда в воде, то соответственно то, что падает на лесную подстилку, почти не имеет никаких шансов попасть к месту захоронения, то есть в воду. Надо, чтобы очень повезло, чтобы вы такую штуку нашли. Это первое обстоятельство.
Второе обстоятельство, вы сами понимаете, что даже если мы их находим в мелу, еще надо догадаться, что мы нашли, какое отношение эти самые древние и сильно непохожие на современных животных могут иметь к современным. Ну например, сейчас множество развелось людей, особенно в Соединенных Штатах, которые спокойно обсуждают существование как раз мезозойских сумчатых в Азии. Это почти наверняка заблуждение. Дело просто в том, что когда мы в мезозое находим признак, которым обладают современные сумчатые, мы объявляем их сумчатыми, хотя для этого на самом деле нет серьезных оснований.
Александр Марков: То есть сумчатые всегда жили только в Южном полушарии, по-вашему?
Александр Раутиан: Нет, конечно. Сумчатые, по всей вероятности, имеют местом происхождения только южные материки – Австралия, Антарктида и Южная Америка. После этого в середине раннего мела существовал контакт сухопутный между Южной и Северной Америкой, вот тогда сумчатые и плацентарные впервые встретились, на этом перешейке произошла историческая встреча сумчатых и плацентарных.
Александр Марков: Это когда произошло?
Александр Раутиан: Это произошло в середине раннего мела. Дело в том, что этот южный блок, состоящий из Австралии, Антарктиды и Южной Америки, распадается в такой последовательности: сначала обосабливается Австралия, и как раз проникновение плацентарных млекопитающих в Южную Америку об этом недвусмысленно говорит. Дело в том, что из них никто не достиг Австралии. Мы даже по прямым ископаемым, правда, кайнозойского возраста, знаем, что плацентарные млекопитающие Южной Америки, по крайней мере, часть из них достигла Антарктиды. Таким образом Антарктида сохраняла связь с Южной Америкой дольше, чем с Австралией.
Обмерзание Антарктиды тоже достаточно постепенно начинается с того времени, когда Антарктида утрачивает связь с Южной Америкой, в результате этого вокруг Антарктиды возникает атлантическое течение, которое существует и сейчас и которое не пускает теплую воду из тропических областей к этому материку – в этом дело. Когда они, сумчатые и плацентарные, впервые встретились, то, соответственно, не только плацентарные двигались в Южную Америку, но и сумчатые двигались в Северную. Из Северной Америки они забрались и в Азию. Пока что существует единственная находка на востоке Азии. В кайнозое уже, когда восстановился контакт между Европой и Северной Америкой, сумчатые попали в Европу, а дальше в Северную Африку. Дальше, когда возникла связь между Европой и Азией сухопутная, то, соответственно, сумчатые из Европы добрались до Зайсанской котловины, то есть попали в Азию с западный стороны.
Александр Марков: А что, не было связи между Европой и Азией?
Александр Марков: Нет, конечно, там существовал огромный бассейн, Тургайское море существовало с юры. Тургайское море на месте Западной Сибири.
Александр Костинский: Итак получается, что в течение мелового периода и начала кайнозоя сумчатые всеми правдами и неправдами пробирались в Северную Америку и Евразию. Но потом сумчатые не выдержали конкуренции с хозяевами этих территорий плацентарными животными и вымерли. А плацентарные, путешествуя в обратном направлении, потеснили сумчатых на их исконных землях, то есть на южных материках. Сумчатые сейчас остались в Австралии только потому, что Австралия вовремя отплыла от Антарктиды. Скажите, пожалуйста, и что же дальше происходило с плацентарными животными в кайнозое, когда наступили времена кайнозойских оледенений?
Александр Раутиан: Когда Европе существовали щитовые оледенения, большую часть Сибири занимали то, что сейчас называют тундростепями. То есть это были травяные ландшафты, гораздо более производительные, чем те, которые там находятся сейчас, тундра и тайга, и по существу это были холодные саванны. Этим холодным саваннам и соответствовала фауна мамонтов, шерстистых носорогов, огромных оленей, быков, вот такой фауны. Другое дело, что одна из главных неприятностей этого ландшафта состояла в том, что он стоял на твердой воде. Зеркало вечной мерзлоты стояло гораздо выше, чем теперь. Поэтому, соответственно, оттаивающий слой почвы был очень тонким. Там, где оттаивал очень тонкий слой, там и росли эти злаковые, если угодно, степи. Только по мере того, как вечная мерзлота начинает просаживаться все ниже и ниже, зеркало, начинает заполняться тундрой.
То есть на самом деле я понимаю всю условность того, что я сейчас скажу, тундра – это, грубо говоря, лес это такой низкорослый лес, в котором даже грибы надберезовики, то есть там грибы выше, чем березы, которые там есть. Соответственно, как ни смешно, предшествует этому лесу травяной ландшафт и сейчас даже. Понятное дело, что существование мамонтов, носорогов и так далее – это был один, по-видимому, из важных факторов, который ограничивал распространение древесной растительности – это верно. Но дело в том, что тогда было заметно прохладнее. И по этой причине просто вечная мерзлота до такой степени не протаивала.
Александр Марков: Сейчас в северо-восточной Сибири и так ужасно холодно, то есть было еще холоднее?
Александр Раутиан: Конечно.
Александр Марков: То есть вы считаете, что причина гибели этой замечательной плейстоценовой мамонтовой фауны – это исключительно потепление.
Александр Раутиан: Нет. Там причин очень много на самом деле. Охота людей, безусловно, имела большое значение. Причем мы можем об этом уверенно судить по той причине, что мегафауна, то есть самые крупные млекопитающие, были уничтожены по всей поверхности земли, они остались, и то в небольшом количестве, только в Африке.
Александр Марков: Не только мамонтовая фауна, а вообще все крупныеживотные.
Александр Раутиан: Да. Причем это произошло до пришествия европейцев даже в Австралии, все самые крупные представители сумчатых были уже уничтожены.
Александр Костинский: То есть все сделали древние люди?
Александр Раутиан: Причем люди еще каменного века. В прошлый раз мы говорили о том, что хищники могут опережать в специализации жертвы. Так вот, по всей вероятности, люди – это хищники, опередившие в специализации свои жертвы. Причем надо сказать, что это имело колоссальное значение для последующей истории человечества. Потому что когда мы существенным образом подорвали собственную кормовую базу - это как раз стимулировало появление производящего сельского хозяйства. Если бы этого не случилось, то не исключено, что мы может быть были бы смышлеными, но зверюшками, то есть мы бы так и остались частью фауны.
