Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – представитель правительства Москвы в Совете Федерации России Олег Толкачев и член руководства Движения «Жилищная солидарность», многолетний депутат Московской городской Думы Дмитрий Катаев.
И мы поговорим о том, что такое кризис и Москва, сохранится ли после или во время кризиса Москва нынешняя, как говорят, «лужковская».
За последние годы Москва превратилась в город витринный, с бутиками, ночными кабаками, автомобильными пробками, где сотни всяких «Porsche Cayenne», «Maybach», где цены на недвижимость выше, чем в Нью-Йорке и Лондоне были. Где тон задавали люди, которые, как писал мой коллега Виталий Портников, «поверили, что деньги берутся из воздуха, что нефть всегда будет дорожать, что халупа в столице стоит миллион долларов».
И это же – город, неудобный для нормальной жизни, с переполненным метро, с автобусами, которые еле ползут в пробках, с трамваями, в которые стоят очереди пассажиров, проталкивающиеся в эти узкие турникеты, грязные, одноликие «спальные» районы, толпы гастарбайтеров, мертвые заводы, превращенные в товарные склады.
Вот эти два города столичных существуют рядом, в одном пространстве.
И хочется все-таки понять, стал ли вот этот первый - город дурных денег – из-за кризиса сдуваться, и растет ли второй. Давайте начнем с Олега Толкачева.
Олег Толкачев: Миша, я не разделяю тут вашу точку зрения. Все-таки, прежде всего, Москва – это город рабочий, это город, который занимается производством. Московский бюджет – это самый крупный бюджет среди всех регионов Российской Федерации, уступает федеральному. И конечно, в значительной степени сама размерность бюджета – это размерность, возникающая от работы москвичей – от работы малого бизнеса, а это где-то 220-230 тысяч предприятий малого бизнеса, от работы предприятий. Вы правы, есть заводы, которые стоят, и это факт. Но есть огромное количество предприятий, которые работают, дают прибыль. Поэтому если говорить о двух ипостасях, то, разумеется, есть вот эта вся гламурная часть, и она, на мой взгляд, часто даже и граничит с непотребностью. Но это, скорее, вопросы к средствам массовой информации, а не к москвичам. А москвичи-то работают.
Михаил Соколов: Опять пресса виновата!
Олег Толкачев: Поэтому вот то, что город развивается, то, что строятся новые дороги, строятся развязки, строится Ленинградка, строится жилье, - это, вообще-то, труд москвичей. Поэтому тут от этого отмахнуться не получится. А вот эта гламурная похабщина, так сказать, всякого рода – «Дом-2» и так далее, то москвичи-то здесь, в общем, особо и не при чем. Поэтому тут надо отделять мух от котлет.
Михаил Соколов: Ну и впечатления Дмитрия Катаева. Пожалуйста.
Так вот, я и соглашусь с Михаилом, и не соглашусь. Если говорить о гламурной части – Бог с ней, не она делает погоду в Москве.
А вот, Олег Михайлович, к какой части вы отнесете тех, кто строит дом отдыха в Израиле вот сейчас, во время кризиса, который обойдется московскому бюджету в 357 миллионов рублей? Это какая часть?
Олег Толкачев: Дмитрий Иванович, если вы хотите поговорить о тех проблемах, о тех раскадровках, которые есть сейчас в строительном комплексе, то я готов с вами подискутировать на эту тему. Но это, вообще-то, вопросы Московской городской Думы, которая утверждает вот эту программу. И вы хорошо знаете, как это происходит в Московской городской Думе, как многолетний депутат.
Дмитрий Катаев: Слишком хорошо.
Михаил Соколов: Единогласно почти.
Дмитрий Катаев: Не совсем.
Михаил Соколов: Ну, есть маленькая оппозиция...
Дмитрий Катаев: Кстати, вот эти данные про дом отдыха я взял у Митрохина.
Олег Толкачев: Дмитрий Иванович, если вы все-таки задали мне вопрос, то послушайте ответ.
Я говорю вам еще раз, что Москва, действительно, строит, в том числе, для ветеранов дома отдыха в таких странах, как Болгария, как Израиль. Есть (сейчас они, правда, не завершены) вопросы по Крыму. Но сейчас, в условиях кризиса, работает так называемая комиссия по финансовому мониторингу. И насколько я знаю, может быть, тут я что-то путаю, сейчас самым жестким образом идет работа по тому, чтобы в первую очередь решались вопросы именно социального плана – это, прежде всего, рабочие места, причем в городе, это вопросы поддержки инвалидов в городе, это вопросы капитального ремонта жилья. И вы прекрасно знаете, за прошлый год - 43,6 миллиарда рублей на капитальный ремонт – такого не было никогда. Это в 20 раз больше, чем обычно. Это факт.
Дмитрий Катаев: Да, это я знаю.
Олег Толкачев: И 1660 домов были отремонтированы.
Поэтому тут можно, конечно, выдергивать и говорить: «А зачем нам курорт, например, в той же Болгарии?». И я вам отвечаю: ветераны отправляются на этот курорт. Поэтому поглядите на проблему-то целиком. Взгляните на то, что сделано за тот же самый 2008 год, и взгляните, что будет сделано в 2009 году, что запланировано. Я вам отвечу. Те же ремонты, они будут проведены в объеме не меньшем, чем в 2008 году.
Михаил Соколов: Дмитрий Катаев, пожалуйста, вы можете продолжить.
Дмитрий Катаев: Ну, если уж я прицепился к этим 357 миллионам на дом отдыха, то я скажу более общую формулу, так сказать. Может быть, оно и неплохо, и ветераны, дай Бог им здоровья, там на солнышке погреются. Но почему настолько жестко, настолько последовательно правительство Москвы отодвигает общественность московскую от принятия решений? Я позволю себе, не уводя дискуссию в сторону, просто высказать свое мнение, что Дума – это отнюдь не общественность, и общественность она не представляет.
Вы же сам, Олег Михайлович, недавно в статье, которая меня, надо сказать, даже немножко удивила в этом смысле, вы написали, что на создание ТСЖ в Москве выделено 150 миллионов рублей, но их никто не видел. И их действительно...
Олег Толкачев: Я думаю, вы путаете.
Дмитрий Катаев: По-моему, я цитирую вас довольно точно.
Олег Толкачев: Я думаю, вы ошибаетесь.
Дмитрий Катаев: Ну, проверим. И если это не так, то я извинюсь, конечно.
Олег Толкачев: Сегодня вышла моя статья, в частности, и там все написано. Поэтому вот то, что никто не видел...
Дмитрий Катаев: Нет, кто-то видел, конечно.
Олег Толкачев: ...это уж вы, как говорится, перебираете. В Москве, в отличие, может быть, от других регионов, существует совершенно жесткая система контроля. Уж я не говорю про систему Москонтроля, а она известна, она работает. Но такого, чтобы были выделены деньги, а потом они растворились в неизвестности...
Дмитрий Катаев: Нет-нет, на бумаге все в порядке.
Олег Толкачев: Дмитрий Иванович, никогда такого не было. И вы проверьте, о чем вы говорите, чтобы я на вас в суд не подавал.
Дмитрий Катаев: Проверю обязательно. И вслух извинюсь.
Олег Толкачев: Но еще раз, никогда такого не было, тем более, я не мог такого никогда говорить, это уж 100 процентов, но в Москве сейчас создано, если уж говорить про ТСЖ, около 7 тысяч товариществ собственников жилья. Всего, как вы знаете, не хуже моего, домов около 30 тысяч. Можно их разделить. 27 – это жилые. Там есть жилые и нежилые, там есть городские и ведомственные, и так далее. Но 7 тысяч и 27 тысяч – это уже цифры сравнимые, это уже на уровне...
Дмитрий Катаев: И это ужасно!
Олег Толкачев: Поэтому, Дмитрий Иванович, вот что касается работы с жителями, ну, что хотите со мной делайте, но городское правительство работает с этой системой весьма плотно.
Михаил Соколов: А вот общественность не слушает.
Дмитрий Катаев: Я не сомневаюсь в том, что проконтролирован расход этих денег и что на бумаге все в порядке. И именно поэтому, когда жители вдруг узнают, что у них создано ТСЖ в доме, а председателем этого ТСЖ является начальник ГУИСа районного, который по совместительству председатель еще в нескольких ТСЖ... Формально все в порядке. У города есть своя часть в ТСЖ. Значит, любой собственник или представитель собственника может быть председателем. Все нормально. Вот только жители-то не знали, что у них создано ТСЖ.
Михаил Соколов: И собрания не было.
Дмитрий Катаев: Они узнали об этом из сайта налоговой службы или регистрации. Или даже вот как в соседнем со мной доме. К ним вдруг случайно, по ошибке пришло извещение из страховой компании, адресованное этому самому ТСЖ, про который люди ни сном, ни духом. И вот они бегут в управу, бегут в ДЕЗ и говорят: «Какое такое ТСЖ?». А им говорят: «Тихо, спокойно. Не нравится вам ТСЖ? Изберите своего председателя, изберите свое правление. Только в суд не надо подавать». Чтобы не отменили это самое ТСЖ. Потому что если суд решит (а есть уже судебные решения), то окажется, что деньги эти, действительно, освоены, и придется как-то объяснять, как они освоены.
Олег Толкачев: Дмитрий Иванович, на мой взгляд, вот моя точка зрения, вы все-таки как-то москвичей обижаете. Вы, по-моему, повторяю, я свою точку зрения говорю, как-то москвичей немножко, я бы сказал, дискредитируете.
Дмитрий Катаев: Ну и скажите, что я в народ не верю.
Олег Толкачев: Нет-нет. Одну секундочку! Дмитрий Иванович, вы многолетний депутат по Университетскому району, вы знаете все эти дела. И вы прекрасно знаете, как москвичи, например, отстояли свои права по Нескучному саду. Вы прекрасно знаете ситуацию, например, в районе улицы Зелинского, как там москвичи отстаивали. Поэтому, Дмитрий Иванович, ей Богу...
Михаил Соколов: Это исключение.
Олег Толкачев: Нет, это правило. Вы ошибаетесь.
Дмитрий Катаев: Почему же? Я прекрасно помню, что как меня самого за шкирку ОМОН тащил.
Олег Толкачев: Поэтому я все-таки думаю, что не надо москвичей, в общем-то, дискриминировать, сводить их к какому-то стадному, так сказать, состоянию. Дмитрий Иванович, там, где люди хотят заниматься – я это говорю с полным знанием, с металлом в голосе – вопросами своего имущества, своего общего дома, уверяю вас, Дмитрий Иванович, там проходят собрания по-настоящему. Я могу и адреса назвать, и фамилии, нет проблем. Никогда я не говорил, что в этом деле никогда не было никаких вопросов. Но, Дмитрий Иванович, москвичи все-таки очень активные люди. И уверяю вас, никогда и никому не получится навязать свою волю.
Михаил Соколов: И посмотрим, что нам пишут слушатели. Вот Алекс из Москвы пишет: «Косметический ремонт обычно выдают за капитальный». Освоение средств.
Олег Толкачев: Совершенно простой ответ. Существует Департамент ремонта, а это Артур Львович Кескинов. Там есть «горячая линия». Все телефоны в Интернете присутствуют. Артур Львович, что называется, проверяет все эти сообщения лично. Я знаю, о чем говорю, потому что мы с ним общались по поводу вот этих обращений. То, что могут что-то сделать не так, то, что могут испачкать лист, - это жизнь, это бывает. Но то, что косметический за капитальный, ну, никогда такого не было и не будет. Значит, ответ простой. Вот по этой «горячей линии» - немедленное обращение к руководителю департамента Кескинову. Уверяю вас - полный разбор полетов в присутствии заявителя. И вот тот перечень работ, который утвержден той же самой Мосгордумой, он выполняется досконально. А это ремонт кровли, это ремонт фасада, это утепление фасада, это столярка, это остекление балконов, благоустройство территории. Если хоть что-то там не будет выполнено, - ну, криминал.
Дмитрий Катаев: Должен сказать, что такие случаи отдельные, когда весь комплекс работ выполняет, мне тоже известны. Но гораздо больше мне известно случаев, когда делается гораздо меньше, делается без проекта или проект появляется потом, в конце. Кстати, это подтверждено и Контрольно-счетной палатой. «Горячие линии», контрольные службы, которые контролируют друг друга, - все эти механизмы очень хорошо крутятся между собой, но они совершенно не дают выхода вовне. И я начал с того, что правительство Москвы очень бурно и эффективно функционирует. Вообще-то, это называется «круговая порука» другими словами. Но выхода реального это не дает. Контроль реальный может быть только со стороны – только контроль жителей. А вот жителей-то вы и не подпускаете. Вы – я имею в виду, естественно...
Михаил Соколов: Вот давайте мы подпустим жителей в эфир.
Олег Толкачев: Одну секундочку! Вот у меня предложение конкретное. Дмитрий Иванович, вы говорите, что в отдельных случаях все-таки... Это нельзя пропускать мимо ушей. Вы говорите, что в отдельных случаях существует, а в массе, так сказать, нарушения. Дмитрий Иванович, ну, предложите мне хоть какой-то список – три, пять, десять, двадцать нарушений, адреса...
Дмитрий Катаев: Пожалуйста.
Олег Толкачев: Мы с вами вместе туда проедем. И я гарантирую вам, что я возьму с собой Кескинова Артура Львовича, мы проверим. И если там, действительно, выдан косметический за капитальный, ну, значит, будем разбираться в прокуратуре.
Михаил Соколов: Елена Васильевна вам пишет: «Делали ремонт. Все разбито, ничего не заменили, а только покрасили. Проверьте. Строгинский бульвар».
Олег Толкачев: Запишите. Проверю обязательно.
Но если окажется все-таки, что ремонт выполнен в полном объеме, Дмитрий Иванович, вам придется, как минимум, извиняться...
Дмитрий Катаев: С удовольствием.
Олег Толкачев: ...а может быть – и отвечать.
Михаил Соколов: Татьяна из Москвы, пожалуйста, включайтесь в разговор. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что я ветеран войны, ветеран труда, инвалид второй группы. То есть принадлежу к той категории населения, которую наша квазидемократическая власть ограбила в самом прямом смысле этого слова. И вот единственный человек и единственный руководитель, который дает возможность продлить жизнь ветеранам, - это Лужков Юрий Михайлович. И меня крайне удивляет позиция Радио Свобода, которое всегда...
Михаил Соколов: Татьяна, а где же позиция? Вы же говорите все, что хотите...
Слушатель: Нет, меня удивляет то, что каждый раз приходится этой позиции возражать.
Михаил Соколов: Вы довольны, а кто-то недоволен, наверное. Вот, например, Дмитрий Иванович Катаев недоволен.
Олег Толкачев: Дмитрий Иванович, вот голос народа вы слышите.
Михаил Соколов: Ну, это один голос народа, а я вам могу прочитать другой голос народа. Я просто для баланса прочитаю, пожалуйста, Олегу Михайловичу. «Лесть вам не поможет. Превратили в убогий «Батуринск» Москву», - пишет Алексей. Ведь разные есть мнения. Понимаете? Или: «Сколько в Москве бесплатных столовых? Почему люди роются в мусорных бачках?», - Сергей Митрофанов, врач, Москва.
«Несмотря на то, что Лужков – муж капиталистической жены, в душе он глубоко советский человек. И то, что московские пенсионеры еще живы, - заслуга нашего Юрочки», - пишет госпожа Федорова.
Пожалуйста, Дмитрий Иванович. Весь спектр мнений.
Дмитрий Катаев: Мне не дали пока ответить на историю с ТСЖ еще. Так вот, Олег Михайлович, я не собираюсь обижать москвичей, хотя я был недавно в Иваново, на днях я буду в Саратове, и там, и тут народ, уверяю вас, не в обиду будет сказано москвичам, не глупее москвичей, и тоже активные люди есть, и грамотные люди есть. Но вот насчет того, что москвичи, когда хотят, все могут сделать. Во-первых, я с вами глубочайше согласен в том, что когда люди активные, им довольно часто удается многое сделать. И вот именно активности нам, конечно, очень не хватает. Тут я с вами полностью согласен.
Но даже тогда, когда люди активны, вот тут-то им и начинают ставить палки в колеса. Потому что самостоятельные ТСЖ, самостоятельные ЖСК, действительно, самоуправляемые не нужны нашим управам, ДЕЗам ручным, прикормленным и прочее. Вот я вам могу передать серию переписки буквально последних дней, когда в Басманном районе вдруг выясняется, что дом не обслуживается, или якобы не обслуживается, в течение уже почти года, потому что жители хотят одну управляющую компанию, а им упорно навязывают другую. Вот сейчас наша «Жилищная солидарность», наш один из сопредседателей с этим делом разбирается и так далее.
Олег Толкачев: Дмитрий Иванович, я все-таки жду от вас завтра список домов, о которых вы сказали, что косметический...
Дмитрий Катаев: Позвольте я закончу.
Олег Толкачев: Конечно. Но я жду завтра от вас этот список.
Дмитрий Катаев: С удовольствием.
Михаил Соколов: Договорились.
Дмитрий Катаев: Ну, не завтра, а в понедельник.
Олег Толкачев: Да завтра. Чего уж тянуть-то?
Дмитрий Катаев: В понедельник.
Так вот, у меня длинный-длинный список фальшивых ТСЖ. Я затрудняюсь сказать, какой это процент по Москве, такой статистики у меня нет. Но список длинный, и я вам его предоставлю.
И насчет капитального ремонта. Один из наших активных людей в «Жилищной солидарности» собирался, по крайней мере, в последние дни я с ним не связывался, уже с прокурором Западного округа поездить по этим самым адресам, откуда пришла отрицательная информация о капитальном ремонте, и посмотреть, как там у них дела с проектами и так далее. Но у него самого в доме капитальный ремонт (это на Кутузовском проспекте, между прочим, по-моему) начинался без проектов и продолжался без проектов. Нет! Они потом отказались его делать...
Олег Толкачев: Дмитрий Иванович, вы совершенно правильно говорите. Именно вот таким образом и нужно поступать. И если такая информация существует, то именно с представителями правоохранительных органов, прокуратуры нужно выяснить...
Дмитрий Катаев: Так этого же надо добиться, и вы знаете, какой кровью.
Олег Толкачев: Я же вам ответил, что...
Михаил Соколов: Вот вы, как депутат, и помогайте, член Совета Федерации.
Олег Толкачев: Я же вам предлагаю это сделать. Больше того, говорю вам с полным знанием дела, что руководство Департамента капитального ремонта занимается вот этой проблематикой практически в ежедневном режиме. Я знаю, о чем говорю.
Дмитрий Катаев: Я готов этому поверить.
Олег Толкачев: Да-да. Ну, давайте, так сказать, подключайтесь. Но если вдруг окажется, что все-таки работы выполнены в полном объеме, Дмитрий Иванович, придется отвечать за ваши слова.
Дмитрий Катаев: Да не пугайте вы меня. Приведите пример, когда ответил какой-нибудь глава управы или руководитель в префектуре за то, что капитальный ремонт начинался без проекта. И я с удовольствием тогда буду отвечать.
Михаил Соколов: И я бы хотел Олега Михайловича все-таки спросить по поводу бюджета. Ну, вот новый бюджет поступил в Думу и в Совет Федерации, он урезан. Я так понимаю, что Москве теперь нельзя всерьез рассчитывать на разные дотации: на исполнение столичных функций, на строительство метро. Вот первый заместитель мэра сообщил, что столичному правительству не хватает собственных средств для реализации планов по метро. И в общем, тут какие-то уже сообщения, что новые станции будут строиться где-то без эскалаторов, где-то без вестибюлей и так далее. То есть, действительно, вот такая будет катастрофа?
Олег Толкачев: Ну, как всегда, так сказать, всякого рода сплетни преувеличены. Буквально две недели назад была принята городская программа (на правительстве постановление принято) строительства метро. На 2009 год это 37 миллиардов из городского бюджета на программу метростроения. Это ввод нескольких станций в центре города, в Марьиной роще, это приход метро к концу этого года–в начале следующего в Митино, это 2010-2011 годы – Новокосино. Эти все программы выполняются в режиме, что называется, совершенно понятном. И никаких станций без эскалаторов и прочее...
Михаил Соколов: Это, между прочим, главный архитектор Москвы сказал. А что собственных средств не хватает – господин Бирюков во вторник.
Олег Толкачев: Неправда.
Михаил Соколов: Как неправда?! Это цитата: не хватает собственных средств.
Олег Толкачев: Дослушайте! О чем говорил Кузьмин? Главный архитектор говорил о следующем, что станции новые будут строиться не только по полной программе, как положено, но еще и с подъемниками для инвалидов. Будут сделаны специальные лифты...
Михаил Соколов: Слова «еще» там не было. Вместо эскалаторов – лифты для инвалидов, а остальные будут по лестнице ходить.
Олег Толкачев: Неправда.
Михаил Соколов: Ну, с вами трудно спорить.
Олег Толкачев: Еще раз, там, где мелкое заложение, там и сейчас их нет. Станции новые будут оборудованы дополнительно к тому, что положено по проекту, лифтами для инвалидов. Там есть некая проблема с Ростехнадзором. Тут нужно иметь определенные разрешения. Либо иметь лифтеров, которые будут их спускать, либо обучить инвалидов пользоваться лифтом. Тут есть проблемы, и о них говорили. Но это не имеет отношения к строительству и к бюджету. Это другое.
И Кузьмин говорил о том, что, может быть, определенные элементы декора, такие, скажем, как фонтаны наверху – вот об этом шла речь, они сейчас не будут исполнены. Но фонтаны наверху и эскалаторы – это вещи разные.
Михаил Соколов: Ну, у вас все хорошо.
Дмитрий Катаев, вот как вы смотрите на эту ситуацию в Москве? Тем более что Лужков заявил (я опять цитирую уже точно): «В Москве сложилась напряженная ситуация. И потери потенциала столичного бюджета будут не меньше 10 процентов».
Дмитрий Катаев: Во-первых, давайте, мне кажется, мы все согласимся с тем, что ситуация, действительно, кризисная. Нефтяные доходы, действительно, упали. Составляли они большую или меньшую часть городского бюджета, но солидную. Правильно, Олег Михайлович?
Олег Толкачев: Еще раз, бюджет скорректирован, это факт. Я вам не говорил, что он не скорректирован. Он скорректирован.
Дмитрий Катаев: Конечно. Так что где-то что-то придется урезать.
Олег Толкачев: Разумеется.
Дмитрий Катаев: Я не берусь говорить про метро, я просто этими данными не располагаю. Но вот инвестиционная программа, например, на 2009 год сокращена в Москве. Значит, вместо 100 детских садов предлагается построить 60, а это сокращение на 6 тысяч мест, по-моему. И вместо 25 школ предлагается построить 15, тоже сокращение, и тоже на 6 тысяч мест. Я даже не собираюсь возмущаться по этому поводу. Мне кажется, что это, в общем-то, печально, но естественно. И бюджет, конечно, будет уменьшаться, и заимствования... Кстати, я подозреваю, что большинство москвичей не знают, что у Москвы бюджет с очень большим дефицитом давным-давно. И у Москвы очень большие долги. Ну, вот сейчас решено (по-моему, правильно), что эти заимствования будут раза в 2 меньше. Тут я за точность не ручаюсь. Естественно, денег будет меньше. И так или иначе это в материальном плане скажется в домах, еще в чем-то.
Олег Толкачев: Я вам отвечу. Но давайте закончим все-таки с метрополитеном. Вы не дали мне договорить. Будет финансирование городское. Сейчас по нормативу Федерация должна доплачивать... если город – 80 процентов общего финансирования, то Федерация – 20 процентов. Вот этих 20 процентов город от Федерации не получает. Сейчас новый федеральный бюджет определит, какой будет доплата. Но речь идет о взносе в районе от 1,5 до 2 миллиардов рублей на метрополитен. Вот об этом идет речь. Вот чего не хватает – не хватает доплаты до 20 процентов.
Михаил Соколов: Ну а кто ж их даст-то теперь?
Олег Толкачев: Еще раз, город построит все свои станции, которые запланированы, за деньги городского бюджета. Так, чтобы было понятно. Никакой остановки в метростроении не будет. Это первое.
Второе. Вы говорите о дефиците. Бюджет до последнего года всегда, Дмитрий Иванович, был профицитным.
Дмитрий Катаев: Извините!
Михаил Соколов: А долги откуда?
Олег Толкачев: Смотрите, при планировании бюджет планируется дефицитным, естественно, за счет превышения доходов, не заимствований, а доходов бюджет исполняется с профицитом. В этом смысле никаких долгов, как вы говорите, за городом нет. Выпускаются, естественно, ценные бумаги заимствования. Они сейчас не составляют какой-то заметной доли в бюджете. Они как выпускались, так и будут выпускаться.
Дмитрий Катаев: Да около 15 процентов.
Олег Толкачев: 10 процентов. И это не долги, а это бумаги, которые гасятся.
Михаил Соколов: А платить-то надо...
Олег Толкачев: Они погашены.
Михаил Соколов: Уже все?
Олег Толкачев: Конечно. Но они выпускаются регулярно. Те транши, которые прошли, они погашены. В этом смысле долгов никаких нет. Это процедура заимствования.
Михаил Соколов: Олег Михайлович, давайте не будем застревать. Есть еще темы.
Вот Сергей нам пишет: «Сопоставимо ли соотношение «цена – качество» дорожного строительства в Москве с Европой?».
Я тут замечу тоже, что у меня, например, есть данные, что летом Москва провела конкурс, где предложила заплатить за возведение 4-километрового участка Четвертого транспортного кольца 68 миллиардов рублей. Проще говоря, 700 миллионов долларов за километр трассы. Ну, справка: стоимость в Германии автобанов – 1 миллион евро за километр. Ну, соотношение, надо сказать, такое, что дешевле строился вот этот адронный коллайдер в Швейцарии с пробивкой через скалы, в 1,5 раза дешевле.
Олег Михайлович, вы можете прокомментировать такие цены на строительство?
Олег Толкачев: Еще раз, во-первых, для того, чтобы что-то комментировать, нужно иметь уже финальный, окончательный проект и смотреть те цены, которые в проекте заложены.
Михаил Соколов: А это тендер выигранный. Компания «Мостотрест».
Олег Толкачев: Послушайте меня. Следующее. Миллион за километр – таких цен сейчас нет и в Европе. Ну, если они где-то и существуют, то это прокладка, что называется, автобана по чистому полю. Здесь речь идет о другом. Здесь речь идет о том, что по живой ткани города нужно проложить трассу, и такая трасса будет продолжена. И речь идет не просто о самом факте строительства на ровном поле, а это перенос коммуникаций, это отселение жителей, это колоссальные расходы на перенесение гаражей. И каждый собственник гаража получит место в паркинге.
Михаил Соколов: Мы знаем, как в Некрасовке делается – с помощью ОМОНа избивают людей...
Олег Толкачев: Но давайте посмотрим сейчас чуть-чуть на другую проблему. Вот если, например, еще в 2008 году город занимался тем, что (я тут об экономии, о чем говорит Дмитрий Иванович) покупал жилье для своих очередников на уровне примерно 64-65 тысяч рублей за метр на территории города и где-то 55-56 – в области, то в этом году именно потому, что бюджет не столь велик, бюджет сокращается и нужна оптимизация, принято другое решение – не покупать даже по таким ценам, которые примерно вдвое ниже, чем цены рыночные, а строить на освободившихся участках за счет городского бюджета жилье для очередников силами своих собственных... Это будет дешевле, чем 65 тысяч.
Дмитрий Катаев: Ну, это, видимо, за исключением тех 15 миллиардов рублей, которые получит «СУ-155» за жилье для очередников, которые...
Олег Толкачев: Те покупки, которые были в 2008 году, они реализованы, эти деньги будут получены. Повторяю, на территории города...
Дмитрий Катаев: Ну, может быть, в 2008 году.
Олег Толкачев: В 2009 году - строить самостоятельно.
Дмитрий Катаев: А сколько стоил квадратный метр у «СУ-155», не знаете?
Олег Толкачев: Надо посмотреть. Я вам сейчас не скажу.
Дмитрий Катаев: Вот я нигде не нашел этой цифры.
Олег Толкачев: Еще раз, средняя цена в городе, и я вам ее назвал, - это 64-65, по области – это где-то 55-56.
Михаил Соколов: Ну, на чем-то сэкономили, а на чем-то и нет. Газете «Московская Среда» - 82 миллиона рублей, «Москвичке» - 62 миллиона рублей, «Муниципал-Пресс» - 42 миллиона рублей.
Олег Толкачев: Это за метр или как?
Михаил Соколов: Нет-нет, это газеты, которые получают дотации из бюджета Москвы, никому ненужные газеты. Придворная пресса, по всей видимости. Ну, это смешно. 82 миллиона рублей – это бюджет газеты вот такой же, как «Аргументы недели». Каждый номер «Аргументов недели» читают 800 тысяч человек, а сколько читают эту «Московскую Среду», я не знаю. Но это замечательная, конечно, схема, как деньги уходят непонятно кому.
Или еще, скажем, пожалуйста: строительство двух 17-этажных жилых домов в Северодвинске. Пять лет направляли деньги почему-то в Медынский район Калужской области. Детский сад, школа, гостиница, коровник и так далее. Мне кажется, что власти Калужской области должны заниматься своей областью. Триумфальная арка в Ярославле. Я, честно говоря, не понимаю, зачем все это.
Дмитрий Катаев: Михаил, миллиард рублей на аэропорт в Иваново.
Михаил Соколов: Ну, там Мень же, хороший человек, губернатор. Надо помогать.
Олег Толкачев: Допустим, в Калуге. Это, вообще-то, собственность Москвы. Это московская земля, это московское предприятие, это поставки, так сказать...
Михаил Соколов: «МосМедыньагропром»?
Олег Толкачев: Да, это московское предприятие.
Михаил Соколов: Слушайте, муниципалитет не должен заниматься бизнесом. Бизнесом должны заниматься бизнесмены.
Олег Толкачев: Еще раз, это московское предприятие.
Михаил Соколов: То есть это ваши колхозы?
Олег Толкачев: Если угодно, но...
Михаил Соколов: «Мосмуниципалколхоз».
Олег Толкачев: Вы зря улыбаетесь.
Михаил Соколов: Ну, это смешно!
Олег Толкачев: Потому что интегрированное предприятие агрокомплекса в Москве, так называемые агрохолдинги, которые имеют и производство, и логистику, и магазины, они, вообще-то, обеспечивают практически полное закрытие московского рынка по овощам, по фруктам и так далее.
И что касается Северодвинска. Я хорошо знаю эту ситуацию, потому что я ее курирую много лет. Так вот, я вам хочу сказать, что никакой бесплатной раздачи не бывает, никаких там двух домов сейчас нет, это вы фантазируете. Там есть соглашение о сотрудничестве между Москвой, Минобороны и Севмашпредприятием. Вот в рамках этого соглашения для офицеров флота и отчасти для рабочих там сейчас (в рамках именно этой программы) обсуждается вопрос о строительстве одного дома.
Михаил Соколов: А еще тратились на Севастополь сколько лет. А еще паром в Крым, который был куплен на Сахалине, пригнан туда и куда-то пропал.
Олег Толкачев: Отвечаю. Паром на Сахалине был куплен не за счет средств городского бюджета...
Михаил Соколов: Это радует.
Олег Толкачев: ...да, а за счет средств одного из бизнесменов, который им сам, как хозяин этого парома, и распорядился. Он его купил, он его и продал. Бюджет к этому не имел ни малейшего отношения.
Михаил Соколов: Как же? Деньги ему одалживали, насколько я помню.
Олег Толкачев: Никогда!
Михаил Соколов: А монорельс только в прошлом году в 510 миллионов рублей обошелся, убыточный. Ну, все-таки бесхозяйственности масса.
Олег Толкачев: Все-таки про паром. Еще раз повторяю, бюджет ни копейки...
Михаил Соколов: Хорошо, паром берем обратно.
Дмитрий Катаев: Я готов взять обратно. Я, конечно, проверю, постараюсь, если сумею, по документам проверить вот эти данные насчет того, что реального дефицита у московского бюджета нет, что к концу года он как бы погашается.
Олег Толкачев: Он идет с профицитом.
Дмитрий Катаев: Но обратите внимание, Олег Михайлович. Вот я, действительно, 15 лет был депутатом Московской городской Думы. Лет пять последних (ну, может быть, я на год ошибаюсь) мы все время принимали вот этот бюджет дефицитный.
Олег Толкачев: Правильно.
Дмитрий Катаев: Допускаю, что к концу года...
Олег Толкачев: А исполнялся с профицитом.
Дмитрий Катаев: Но если даже я, депутат Московской городской Думы, ошибаюсь в этом смысле... Ну, поверьте, если и ошибаюсь, то искренне. То как же вообще плохо информирована Москва о финансовых своих делах. Как же непрозрачна вся эта система.
Вот еще пример, который отрицать, к сожалению, невозможно. Уже в 2006 году, не будучи депутатом, я попросил действующего депутата направить запрос: отчет Дорожного фонда. Мы только что с вами о дорогах говорили. Ведь Дорожный фонд принимается в бюджете оптом. И когда закон этот принимали, я прекрасно помню, я там спорил, настаивал, я доказывал, что нужно детально все разложить, нам говорили: «Мы будем отчитываться. Вот будем представлять бюджет, и каждый раз – отчет по бюджету, и каждый раз – отчет по Дорожному фонду». Ни одного отчета по Дорожному фонду, по-моему, где-то в доступном поле зрения не существует. Может быть, где-то они и есть, я не знаю. Но должны москвичи знать, на что расходуется много десятков миллиардов рублей в год на дороги. Да, строятся. Безусловно, строятся. А того, что строится, достаточно ли за эти деньги или не достаточно? Вот ведь о чем речь идет.
Михаил Соколов: На дороги посмотрите – не достаточно.
Олег Толкачев: Вот даже тот факт, что мы сегодня выступаем на Радио Свобода, - ну, это есть... конечно, не полная, конечно, какая-то часть, кроха, но это и есть информирование москвичей. Это во-первых.
Во-вторых, вообще-то говоря, все отчеты, они проходят, как вы знаете, и через Контрольно-счетную плату, что понятно, и принимаются...
Дмитрий Катаев: Опять это все контроль внутренний.
Олег Толкачев: Одну секунду! И принимается Мосгордумой, вы это тоже прекрасно знаете.
Дмитрий Катаев: Конечно.
Олег Толкачев: Вообще-то говоря, все эти отчеты публикуются. И как отчет правительства – регулярно, каждый год, и как выступления мэра и первых заместителей публикуются каждый год.
Михаил Соколов: Вот мэр отказался отчитываться перед Мосгордумой.
Олег Толкачев: Подождите! Давайте все-таки по порядку. Сейчас мы этого коснемся, отказался или нет. Сейчас поговорим.
Каждый год – отчет в конце года, в первых числах января и так далее. Они публикуются в газетах. Нравится вам газета «Московская правда» или «Тверская, 13» либо не нравится – это дело вкуса. Но они публикуются, они доступны.
Дмитрий Катаев: А вот отчет Дорожного фонда недоступен.
Олег Толкачев: Одну секунду! Как таковых Дорожных фондов, по решению Российской Федерации, и вы это знаете, строго говоря, в регионах нет.
Дмитрий Катаев: Ну, в московском бюджете они долго были.
Олег Толкачев: В московском бюджете есть деньги, которые расходуются на дороги. И вообще-то говоря, повторяю, это проверка КСП, она публична, в Интернете она существует. Принятие или непринятие отчета Московской городской Думы – это публично, и вы это знаете не хуже моего.
Дмитрий Катаев: Всегда было принятие.
Олег Толкачев: А что касается отчета или не отчета, ну, строго говоря, вопрос не ко мне. Я мог бы его и не раскрывать. Это спрашивайте у Платонова. Но я просто знаю эту историю. Была дискуссия в Думе. Могу путать, так сказать, не присутствовал, но насколько я знаю, Митрохин поднимал этот вопрос о том, что «нужно ввести регулярно» и так далее. Ответ был такой... Опять повторяю, не ко мне вопрос, но вот то, что я знаю, рассказываю. Все депутаты Думы городской, все депутаты Государственной Думы имеют возможность, ну, не реже раза в месяц, а чаще – раз в две-три недели, прийти на прием к мэру, задать вопросы, получить ответы.
Михаил Соколов: Ударить челом.
Олег Толкачев: Если нет ответа сразу, ну, сложные есть вопросы, то можно получить ответ аргументированный, подготовленный через два-три дня. Это понятно. Поэтому была дискуссия, повторяю, на эту тему. Не присутствовал. Но большинство депутатов сочло вот эту систему регулярного общения гораздо более демократичной, чем то, что предлагал Митрохин.
Дмитрий Катаев: Ну, понятно.
Олег Толкачев: И чего ж меня-то упрекать?
Дмитрий Катаев: Но мы же не вас лично упрекаем.
Олег Толкачев: Поговорите с депутатами. Ну, насколько я знаю, все-таки другой системы демократии, более демократичной, пока еще никто не придумал.
Михаил Соколов: Олег Михайлович, давайте мы послушаем голос народа.
«Уважаемые гости, непонятно, зачем московское правительство имеет акции в частных акционерных обществах, не продает их, а зато финансирует».
Олег Толкачев: Давайте поговорим. Я отвечу.
Михаил Соколов: «По сравнению с Москвой, метро в Петербурге вообще не строят». Ну, вот сейчас две станции открыли.
«Насчет звонка ветерана, который поддерживает Лужкова».
Олег Толкачев: Давайте на пару вопросов ответим, а дальше...
Михаил Соколов: Нет-нет, давайте несколько, а то не успеем.
«Мэр доплачивает пожилым не из своего кармана, а расходуются деньги налогоплательщиков. Так что надо благодарить не мэра за эти копейки, а тех, кто платит налоги».
Дмитрий Катаев: У меня на этот счет есть одна интересная история.
Олег Толкачев: Давайте про метро в Петербурге.
Михаил Соколов: Нет-нет, подождите.
«Много желающих сесть в кресло Юрия Михайловича, но кто даст гарантию, что они будут лучше? Лужков – это рабочая, ломовая лошадь. Найдите кого-нибудь на него похожего».
Олег Толкачев: Ну, правильно, конечно.
Михаил Соколов: Видите, есть и такие поклонники. Говорят, что хорошую тему мы подняли.
«Господин Толкачев, если пойдет так все и дальше, то Москва окончательно превратится в город для богатых, а вам придется обносить ее колючей проволокой, армия, сторожевые вышки по кольцевой дороге и так далее».
«В Университетском округе живу. В общем, капитальный ремонт – это катастрофа. Сетуньский проезд, дом 19».
«Алгоритм воровства такой: в смету закладываются для работ зарплаты по полной программе, а далее – по фиктивным договорам. Все, что можно, разворовывается. На остатки нанимаются гастарбайтеры, которые согласны работать за копейки. Почему бы не обязать показывать бюджеты и расходы управ в Интернете?», - пишет Виктор. Вот видите, совершенно противоположное мнение.
Олег Толкачев: Ну, разные точки зрения...
Михаил Соколов: Виктор Иванович из Москвы, задавайте вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Дмитрий Иванович, вы знаете, о чем сейчас пойдет речь. Вы живете рядом с нами. Это улица Косыгина.
Дмитрий Катаев: Жил там раньше, а сейчас я у Речного вокзала живу. Но я знаю эти места.
Слушатель: Да, вы знаете. Во-первых, у «Орленка» был сквер хороший – голубые ели и лиственницы. Их пересадили. И сказали делать газон. А вместо газона сделали автостоянку. Деревья все погибли. Управа и префектура отвечают, что все в порядке. Сквер был, куда ходили жители гулять. Оградили забором, сдали в аренду. И жители потеряли возможность там находиться. Дорога внутридворовая у нас проходит, где постоянные пробки, гарь и вонь. И никак не могут решить вопрос с дорогой.
Михаил Соколов: Виктор Иванович, мы поняли. Но давайте мы все-таки как-то в общем плане ответим. Что делать в такой ситуации?
Олег Толкачев: Дмитрий Иванович, отвечайте, почему вы вырубили ели.
Дмитрий Катаев: Я готов ответить. В принципе, конечно, нужна очень простая вещь, которая существует более-менее во всем мире. Жители в микрорайоне, в районе, что называется, местное сообщество, должны иметь реальные права решать сами свои дела.
Михаил Соколов: Выбирать муниципалитет.
Дмитрий Катаев: Такой безумной централизации, как в Москве, безумной, я подчеркиваю, в 10-миллионном городе фактически мэр и совершенно бесправная... ну, не бесправная, а молчаливая в этом смысле городская Дума – такой ситуации нет нигде.
Михаил Соколов: В Туркмении есть.
Дмитрий Катаев: Чтобы житель мог избирать только депутатов Московской городской Думы, чтобы он не мог избрать ни мэра столичного города, ни местного депутата с полномочиями, - такого безобразия нет нигде.
Олег Толкачев: Дмитрий Иванович, вы ошибаетесь. Дмитрий Иванович, извините!
Дмитрий Катаев: Секунду! Дайте мне договорить.
Олег Толкачев: Но президент Медведев говорил о том, что тот, кому не нравится нынешняя ситуация избрания глав регионов, тот может подавать заявление об уходе. Ну, бросьте вы!
Михаил Соколов: А куда же уходить? Дмитрий Иванович у нас не депутат, а общественность.
Олег Толкачев: Дмитрий Иванович, в каждом регионе... В Санкт-Петербурге...
Дмитрий Катаев: Олег Михайлович, недавно я говорил на эту тему на «Эхе Москвы», мы объявили голосование. И намного больше 90 процентов, не помню, порядка 95-ти даже или еще больше, высказались за то, что, конечно, Москва должна избирать мэра.
Олег Толкачев: Вы прекрасно знаете, что все выборы Лужков выигрывал с фантастическим результатом.
Михаил Соколов: А пусть он еще раз выиграет.
Олег Толкачев: Да выиграет, обязательно выиграет.
Дмитрий Катаев: Но только честно, а не сверху.
Так вот, я хотел бы все-таки ответить ветерану. Я понимаю, что я сейчас требую как бы несбыточного...
Михаил Соколов: Вот Алла тоже требует: «Мы, москвичи, лишены права выбора своего мэра. Хотим иметь право голоса и прямого управления своим городом».
Дмитрий Катаев: И что все-таки делать конкретно вот тем домам на улице Косыгина. Во-первых, я говорю и им, и всем другим москвичам. Уважаемые друзья! Скорее, торопитесь, оформляйте землю в общую собственность. Это не полная защита, но все-таки это существенная защита. Вам будут мешать, препятствовать. Давайте объединяться и требовать землю в общую долевую собственность.
Михаил Соколов: Хотя бы под домом.
Дмитрий Катаев: Нет, не только под домом, но и рядом с домом обязательно. Правда, я не уверен в том, что это относится к тому скверу, что он, действительно...
Олег Толкачев: Я продолжу вашу тему. Вы правы.
Дмитрий Катаев: Но там, действительно, надо местное самоуправление, там нужно посмотреть еще, кстати, кому принадлежал этот сквер и так далее.
Михаил Соколов: И ваш сценарий. Олег Толкачев.
Олег Толкачев: Это бывшая гостиница «Орленок», ныне «Корстон», это казино. Казино с 1 июля прекращает существование. Поэтому всего-навсего ответ-то примитивно прост. Там нет жилья, это гостиница, это 1 июля закрытие казино, это закрытие стоянки перед казино, которая там со шлагбаумами и так далее. Ну и дальше надо просто разбираться с менеджментом гостиницы.
Михаил Соколов: Маленькая демонстрация у префектуры поможет.
Дмитрий Катаев: Я только сейчас понял и подумал, что, допустим, владелец гостиницы, действительно, владелец этого участка, допустим, но имел ли он право превращать сквер в стоянку – это большой вопрос. Потому что права собственника тоже в этом смысле ограничены.
Олег Толкачев: Дмитрий Иванович, я сейчас не готов комментировать, но говорю еще раз, что там речь идет немножко о другом. Это стоянка машин перед казино, это посетители казино.
Михаил Соколов: Ну, это уже детали.
Олег Толкачев: Казино 1 июля закрывается.
Михаил Соколов: Вот Наталья пишет, что «власть обслуживает сама себя. Снесена гостиница «Россия». «Военторг» уже не тот. Царицыно восстановлено без мнения архитектурных критиков и общественности. Москва застроена коммерческими домами. Хотят снести Дом художника. Это не те стройки, которые нужны Москве, а они нужны тем, кто получает инвестиции и расходует их по своему усмотрению. Вложения в ненужное». Пожалуйста.
Олег Толкачев: Еще раз, вопрос-то в чем. Вот смотрите, простая вещь. Вы говорите – Царицыно. Но, вообще-то говоря, есть разные мнения по части Царицыно. Есть мнение тех, кто лазил... Я был студентом. Там у нас были занятия по скалолазанию, альпинисты лазили по этим руинам. И они могли стоять еще 200 лет.
Михаил Соколов: Да, Афины и Рим так и стоят. И никто не достраивает.
Олег Толкачев: Ну, да, так и стоят. А в Москве сейчас, вообще говоря, лучшие мероприятия проводятся в этом дворце.
Михаил Соколов: Ну, хорошо. А зачем сносить Центральный дом художника?
Олег Толкачев: Так пока, вообще говоря, нет такого проекта.
Михаил Соколов: Как?! Только что обсуждался.
Олег Толкачев: Нет проекта – сносить.
Дмитрий Катаев: Между прочим, как раз Центральный дом художника – это, вроде бы, пример того, когда, опять же вроде бы, прислушались к мнению общественности.
Олег Толкачев: Конечно.
Дмитрий Катаев: К сожалению, это исключение, а не правило.
Михаил Соколов: А сейчас уже опять новый проект сноса пошел. Так что я не думаю, что история закончена.
Олег Толкачев: Вот тот проект Фостера с «Апельсином», не с «Апельсином», он совершенно точно сейчас не проходит. Потому что вот эти общественные слушания показали – нет! Так что подождите немножко – предложат другой проект. Посмотрим...
Дмитрий Катаев: А вот с Царицыно не было такого обсуждения.
Олег Толкачев: С Царицыно было, но было на общественном совете.
Михаил Соколов: В общем, что можно сказать в финале... Общественность должна подавать свой голос, и здесь, пожалуй, спорящие сошлись.
Спасибо Олегу Толкачеву и Дмитрию Катаеву, которые дискутировали. И мы выслушали наших слушателей, хотя и не всех, очень активных сегодня. Всего доброго!
