Елена Рыковцева: С прошедшим Первомаем, уважаемые слушатели, и с наступающей рабочей неделей, о которой все без исключения газеты накануне написали с глубоким возмущением: мол, лишили народ праздников. Волна газетного негодования была такой мощной, что очень похоже, что в следующем году 2 мая вернут в строй праздничных дней.
А сегодня, в каком-то смысле по случаю дня международной солидарности, мы обсуждаем деятельность российских спецслужб на территории бывшего Советского Союза.
У нас в гостях бывший военный разведчик, член Совета по внешней и оборонной политике Виталий Шлыков и главный редактор интернет-сайта «Агентура.Ру» Андрей Солдатов.
Перед эфиром, пока слушали новости о новом землетрясении в Карякии, я говорю: «Ой, Боже мой, опять трясет». А он говорит: «Ничему уже не удивляюсь, потому что только что из Дахаба, где был свидетелем взрыва, террористического акта в Египте».
Андрей Солдатов: Да, так получилось.
Елена Рыковцева: У вас прямо совпадает профессия с тем, что вы видите.
Андрей Солдатов: К сожалению, да. Причем не первый раз, потому что когда я в первый раз поехал в эту чудесную страну, у меня совпала поездка с расстрелом туристов в 1997 году в Луксоре.
Елена Рыковцева: Но теперь вы понимаете, что вам не нужно ездить в Египет?
Андрей Солдатов: Да, я уже думаю об этом.
Елена Рыковцева: Это очень правильный вывод. Итак, совсем недавно Андрей в соавторстве с Ириной Бороган опубликовал в «Новой газете» исследование под названием «Наши спецслужбы – на территории бывшего Союза». Давайте послушаем выдержки из этого материала, чтобы было понятно, о чем идет речь.
Диктор: Официально российские спецслужбы не должны шпионить в странах СНГ. Это запрещено соглашением о взаимном неведении разведывательной деятельности от 1992 года. Другое дело - страны Балтии, где шпионские скандалы с российским участием никогда не утихали.
Прибалтийские государства - едва ли не единственные на пространстве бывшего СССР, на территории которых российские спецслужбы занимаются классическим шпионажем. Причина проста - это самая быстрая возможность получить секреты НАТО.
Помимо прибалтийских государств, еще две страны - Украина и Грузия - несмотря на членство в СНГ, все больше дрейфуют в сторону «отщепенцев» по кремлевской системе ценностей. Возможно, из-за этого пока не совсем определенного статуса в той же Украине нет особых следов деятельности российских спецслужб. Последние по времени подозрения касались высадки наших десантников на Майдане (не подтвердились), скандала с Рыбкиным и отравлением Ющенко (конкретных фактов пока нет).
Из Грузии же, наоборот, постоянно звучат обвинения в адрес российских спецслужб: сотрудников ГРУ заподозрили в организации теракта, под которым подразумевался взрыв 1 февраля 2005 года в Гори, а также в диверсии - подрыв пяти ЛЭП в январе 2006 года.
В 90-е годы присутствие российских спецслужб в СНГ было связано, прежде всего, с нежеланием терять разведывательные центры и военные базы, расположенные на территории этих стран, поэтому первую скрипку играла военная разведка. Если же дело касалось ФСБ, то здесь сотрудничество ограничивалось борьбой с контрабандой и наркотиками.
В 1999 году появился новый приоритет в действиях российских спецслужб - контроль над политической ситуацией в СНГ.
В июне 1999 года была принята концепция информационной безопасности государств СНГ. В декабре того же 1999 года была одобрена программа действий России и Беларуси по реализации положений договора о создании Союзного государства. В разделе о совместной деятельности спецслужб появился пункт: «Осуществляются мероприятия против негативного информационного воздействия на государственные органы, общественные организации и население Союзного государства, а также пресекаются любые попытки противоправной разведывательной деятельности специальных служб и организаций третьих стран…».
При таких жестких формулировках желание Кремля контролировать политическую ситуацию у соседей очевидно.
В 2005 году стало понятно, какой именно спецслужбе будет поручена эта важная задача. Выступая 12 мая в Госдуме, директор ФСБ Николай Патрушев заявил, что его службой раскрыт заговор против белорусского режима, спланированный в Братиславе западными неправительственными организациями. Фактически впервые глава российской спецслужбы высказался об угрозах политическому режиму соседней страны.
Однако, для того чтобы ФСБ могла заниматься СНГ, необходимо было создать специальные структуры.
И сегодня в российских спецслужбах есть уже достаточное количество подразделений, которые могут влиять на ситуацию в СНГ. Более того, судя даже по официальным сообщениям, российские спецслужбы очень активно действуют в этом направлении — мы то и дело слышим о визитах руководства ФСБ в те или иные государства СНГ. Но насколько наши спецслужбы действительно контролируют политическую ситуацию в государствах, которые Кремль взял под свою опеку?
Елена Рыковцева: Итак, мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: как вы полагаете, какого рода деятельность ведут российские спецслужбы на территории стран бывшего СССР? В каких формах, по каким поводам, и с какими результатами? Вы также можете задавать вопросы гостям нашей программы, людям в таких делах абсолютно компетентным. А пока наши слушатели собираются с мыслями и с вопросами поговорим в нашей традиционной рубрике о событиях в мире прессы.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: По счастливому совпадению, одним из главных героев прошедшей медиа-недели стал Виталий Шлыков, наш сегодняшний гость. Здравствуйте еще раз, Виталий Васильевич, уже в качестве героя рубрики. Мы знали про Виталия Васильевича, что в прошлом он работал советским военным разведчиком, но не знали подробностей. И вот, спустя многие годы, Виталий Шлыков решил рассказать о секретных деталях своей биографии журналистам. Сначала очерк о нем появился в последнем номере журнала «Профиль», а 5 мая фильм о Виталии Шлыкове по ТВЦ покажет Леонид Млечин. Но поскольку многие из наших слушателей, полагаю, не читают журнал «Профиль» и не все 5 мая посмотрят ТВЦ, давайте воспользуемся случаем и тоже расскажем нашей аудитории, Виталий Васильевич, что было о вас известно и что стало известно.
Во-первых, почему вы решили рассекретить детали вашей биографии? Что такого случилось, что вы это решили сделать?
Виталий Шлыков: Во-первых, конечно, возраст приближается - мне 72 года.
Елена Рыковцева: Возраст или срок секретности, который уже истек?
Виталий Шлыков: Срок секретности не истекает. Надо сказать, что разведчику говорить о своем прошлом – это чрезвычайно тяжело. Приходится себя превозмогать.
Елена Рыковцева: Вы нарушили тем самым что-то?
Виталий Шлыков Виталий Шлыков:Нет, ничего не нарушил. Тем более моя принадлежность к спецслужбам была, к сожалению, установлена противником, как мы считали в то время. Но я скажу, что главная причина все-таки, что много было путаницы - на самом деле моя история довольно широко известна.
Елена Рыковцева: В какой-то части.
Виталий Шлыков: Во всяком случае, в период моего ареста в Швейцарии в 1983 году было в «Известиях» четыре большие статьи Бориса Пиляцкина об этих агентах в Южной Африке, «Феликс и Линн» называлась, очень хорошая статья. Можно поднять архивы, советую перечитать, потому что впервые дается психологический портрет агента, только что вышедшего из тюрьмы, и его отношения с советской разведкой.
Елена Рыковцева: Это имеется в виду тот агент, из-за которого вы попали в тюрьму?
Виталий Шлыков: Да, конечно.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, давайте исходить из того, что слушатели совершенно ничего об этом не знают. Давайте мы начнем сначала. В чем состояла ваша миссия за рубежом? Вы – военный разведчик, который работал за границей. Миссия в чем состояла?
Виталий Шлыков: Миссия моя была достаточно простая – поддержание связей с агентами. А так как агенты были очень ценные, то держать с ними связь, как это иногда делается, через посольство, официальные аппараты и так далее считалось слишком опасно. Поэтому мне приходилось выступать в роли обычного американца, там меня знали как американца, соответственно, с такими же документами.
Елена Рыковцева: То есть вы должны были у них забирать информацию и передавать в Москву?
Виталий Шлыков: Многие годы работал и привозил эти материалы. Совершенно правильно.
Елена Рыковцева: Я же прочитала журнал «Профиль. И вот последняя ваша история, после которой закончилась, насколько я понимаю, ваша карьера, была связана с этим человеком – военный разведчик, который работал на Москву и жил в Южной Африке?
Виталий Шлыков: Да. Это был коммодор Герхардт, он практически возглавлял саутгемптонскую военно-морскую базу, он был моряк, супруга его была швейцарская граждан ка, она жила с ним и выступала как связник. Чаще всего мы встречались именно с ней.
Елена Рыковцева: С ней, но не на территории Южной Африки, а на территории Швейцарии, как в последний раз это произошло.
Виталий Шлыков: В самых разных странах мы встречались.
Елена Рыковцева: И в ЮАР?
Виталий Шлыков: Эту сторону хотелось бы мне…
Елена Рыковцева: Ага! Надо же, еще остается кое-что…
Виталий Шлыков: … опустить.
Елена Рыковцева: Опускаем.
Олег Винокуров: В Европе, в Азии, в других местах, на Мадагаскаре, разные экзотичные места.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, последняя ваша встреча должна была состояться в Швейцарии. Вы стоите, ждете вот эту жену этого агента.
Виталий Шлыков: Да.
Елена Рыковцева: А вместо нее...
Виталий Шлыков: ...выходит кто-то другой, причем я издалека подумал, что это агент, но очень быстро обнаружил, что имеет место засада. Но уйти не удалось. Потому что агенты были арестованы за три недели до моего выхода на встречу.
Елена Рыковцева: И сидели там, в ЮАР, в тюрьме.
Виталий Шлыков: Они в ЮАР сидели и, естественно, дали мое полное описание, все подробности встречи. Так что шансов у меня практически не было.
Елена Рыковцева: А что они, под пытками? Это стало известно, кто именно на вас показал?
Виталий Шлыков: Они указали. Он был арестован в США за три недели, в городе Сиракузы, там арестовывали ФБР и английская разведка. Он был высокого класса агент, и они потом передали, допросив, естественно, ЮАР, которые начали следствие. А ЮАР вступила в контакт со швейцарцами, предупредили их о моем появлении.
Елена Рыковцева: И вы попали в тюрьму швейцарскую.
Виталий Шлыков: В несколько швейцарских тюрем, я четыре прошел.
Елена Рыковцева: Если бы вы раньше об этом рассказали, тогда бы вы были главным экспертом по Адамову, потому что когда Адамов попал в тюрьму, все бы знали, вот нужно Шлыкову задать вопрос.
Виталий Шлыков: А вот та тюрьма, в которой Калоев сидел (все знают этого несчастного осетина, который диспетчера…) – это была первая следственная тюрьма, куда я попал. А сейчас, я думаю, что он в тюрьме «Регенсдорф», где я уже срок сидел. После следственной тюрьмы есть уже тюрьмы для исполнения наказания. «Регенсдорф» - самая большая, пожалуй, швейцарская тюрьма.
Елена Рыковцева: Почему швейцарцы вас не передали в Южную Африку, против которой вы, собственно говоря, работали в этой ситуации? И как удалось освободиться из тюрьмы?
Виталий Шлыков: Конечно, они мне угрожали передачей. Но, честно говоря, я не верил в это. Я хорошо знал Швейцарию, много раз там бывал до этого, знал эту страну и, прямо скажу, полюбил ее. Я знал, что это в общем-то демократия, что там спецслужбы такой власти не имеют. То, что мне угрожает представитель федеральной полиции, я знаю, что он без санкции политиков ничего не сделает. А политики на это не пойдут. Апартеид в Швейцарии даже в те годы был не популярен.
Елена Рыковцева: Не слишком дружественное ей государство.
Виталий Шлыков: Швейцария – это же все-таки классическая демократия, хотя с очень сильной полицией.
Елена Рыковцева: В чем вы убедились.
Виталий Шлыков: В чем я убедился. Нет, я не очень верил, хотя возможность такая была, потому что первые сколько-то месяцев я был официально американец, хоть и заявил, что я советский граждан ин. Но они для установления истины, конечно, могли меня и к американцам передать или к южноафриканцам на допрос. Но я в это не верил. Спецслужбы на Западе далеко не так всемогущи, как мы привыкли о них думать, и какими они были у нас, в Советском Союзе. Нет, конечно. Но неприятно, такая мысль мне в голову приходила, что они будут делать. Кстати, в это время там находился под арестом нелегал Козлов Алексей.
Елена Рыковцева: Там же, в вашей тюрьме?
Виталий Шлыков: Нет, он в ЮАР. И те пытки, которым его подвергали, недавно он опубликовал свои воспоминания, заставили меня вздрогнуть уже много лет спустя.
Елена Рыковцева: Но он выжил все-таки, как я понимаю.
Виталий Шлыков: Он выжил, но, конечно, ему там досталось сильно. В «Совсекретно» его история была. Кстати, Героя Советского Союза получал по совокупности. Но это крайне неприятная тюрьма. Поэтому обвинять агентов, что они меня выдали, когда им грозила смертная казнь, смешно.
Елена Рыковцева: И пытки.
Виталий Шлыков: Я совершенно с полным пониманием отнесся, что это какой-то их шанс был хотя бы избежать смертной казни – выдать меня полностью.
Елена Рыковцева: Но вас не обменивали, вас просто вызволило советское консульство, потому что вы сказали, что вы советский граждан ин, правильно?
Виталий Шлыков: Вызволило советское консульство? Нет, ничего подобного. Все проще было. Я был обвинен по статье швейцарского законодательства о ведении разведки против третьего государства на территории Швейцарии. По этой статье максимальное наказание полагается три года.
Елена Рыковцева: Да, не страшно.
Виталий Шлыков: Эти три года я и получил. Совершенно верно, не страшно.
Елена Рыковцева: По-моему, в России сейчас гораздо больше дают за такие вещи.
Виталий Шлыков: У нас нет такой статьи. А Швейцария – так как это всегда место, где шпионажем занимаются практически все государства, то они такую статью ввели. Правда, они ее не так часто применяют. Когда, например, американцев за этим делом ловили, они их просто высылали. Ну, а в то время, надо помнить, что сбили как раз и самолет корейский, в общем, антисоветские настроения были высокие, поэтому мне дали максимум, что было возможно.
Елена Рыковцева: Но вы его весь, от звонка до звонка, этот максимум отсидели?
Виталий Шлыков: Нет, не от звонка до звонка. Сначала мой адвокат добился мне апелляции на шесть месяцев. Он сказал: «Если будете говорить по-немецки на суде, то полгода я вам обещаю сокращения срока». А потом за хорошее поведение полагается еще сокращение срока. Поэтому всего я 20 месяцев отсидел, работал в библиотеке, в моем распоряжении была великолепнейшая библиотека, потому что она состояла в основном из благотворительных взносов людей явно интеллигентных, образованных, поэтому литература была там удивительно интересная, в том числе и по разведке. Я многое очень прочитал, что, кстати, поменяло мое представление о разведке довольно радикально. И это одна из причин, почему я решил эту тему все-таки раскрыть.
Елена Рыковцева: Точно воспитательная колония получилась.
Виталий Шлыков: Мы совершенно не можем понять нашу историю, если не будем изучать роль спецслужб. Вот я хочу, чтобы просто понять, как это важно…
Елена Рыковцева: Давайте с вашей историей закончим, а потом мы уже перейдем к теме нашего разговора. Вы вернулись в Москву и закончили уже с этой деятельностью. Правильно, раз уж провал?
Виталий Шлыков: С нелегальной – да, но остался в разведке.
Елена Рыковцева: До когда?
Виталий Шлыков: До 1988 года, еще пять лет я был.
Елена Рыковцева: Но уже просто за границу не ездили, потому что там все знали, что вы – разведчик.
Виталий Шлыков: Нет, а вот после того, как я уволился, особенно после путча, я стал ездить очень много. В тех же США я раз 50, наверное, был и в других странах.
Елена Рыковцева: А это вообще нормально, подписку о невыезде не берут у разведчиков? Вас спокойно отправляют за рубеж?
Виталий Шлыков: Вот у всех совершенно дикие представления о разведке, особенно это память 30-х годов довлеет…
Елена Рыковцева: У меня такой памяти нет, но представления дикие.
Виталий Шлыков: …над исследователями. И даже в хорошей статье Млечина, в том же «Профиле», над ним довлеет, что агентов бросили, забыли о них. Такая неудачная фраза.
Елена Рыковцева: Он говорит об этих африканских агентах, которые отсидели, и их бросили. Не бросили?
Виталий Шлыков: На самом деле, нет, конечно, их не бросили. С ними очень достойно и уважительно обращались и до сих пор.
Елена Рыковцева: А где они теперь живут?
Виталий Шлыков: В Швейцарии. Они полностью реабилитированы, отдыхают зимой в ЮАР, Нельсон Мандела их посещал.
Елена Рыковцева: А деньгами их КГБ поддержал, то есть не КГБ, а Служба внешней разведки?
Андрей Солдатов: Главное разведывательное управление тогда.
Виталий Шлыков: Вот о деньгах, пожалуйста, не надо говорить.
Елена Рыковцева: Почему? А чем их еще поддержать, агентов?
Виталий Шлыков: Во-первых, он заявил на суде, что ему грозила смертная казнь, что он борец...
Елена Рыковцева: А, идейный, все понятно.
Виталий Шлыков: ...работал на советскую разведку, борец с апартеидом. Конечно, какие-то его расходы компенсировались и так далее. Но это люди глубоко демократические, настроенные, апартеид он искренне не любил, и она, естественно. И швейцарцы, власть, потом сильно переживали, многие годы были протесты в парламенте, почему швейцарские спецслужбы работали, сотрудничали с ЮАР, ездили туда без санкции судебных властей допрашивать и так далее, ну, и со мной обращались несколько жестче, чем я заслужил.
Елена Рыковцева: Собственно, мы начали о диких представлениях.
Виталий Шлыков: Диковатые представления, да, до сих пор довлеют.
Елена Рыковцева: В обывательском сознании считается, что вы не должны быть выездным.
Виталий Шлыков: Разведка разные этапы прошла. Естественно, сейчас разведка совсем не та, что была в 30-е, 40-е, 50-е, даже 60-е годы. Меня даже стрелять не учили в разведке. Это не Джеймс Бонд, это интеллектуальная работа по изучению других культур.
Елена Рыковцева: И вам нравилось?
Виталий Шлыков: Конечно, ведь я жил несколько жизней. В какой-то отведенный мне период жизни я прожил несколько жизней, напряженных, интересных.
Елена Рыковцева: Затянулась наша рубрика, но я надеюсь, вам было интересно. Читаю пейджерные сообщения.
Вячеслав Николаевич пишет: «В странах СНГ у нас имеются свои геополитические интересы, поэтому российские спецслужбы обязаны предотвращать проникновение враждебных западных агентов в наши бывшие советские республики».
«Не верится, чтобы наши разведчики в большинстве стран, - пишет Юрий, - сильно рисковали. Когда работали против стран НАТО и на других наших соседей, это да. А во всех остальных странах нашу разведку не столько интересовали местные секреты, сколько желание подставить подножку коллегам из западных спецслужб».
«Пожалуйста, объясните, только не уклоняйтесь, почему такая большая спецслужба, которую мы содержим, не может поймать главного хромого террориста Басаева в Чечне? За что же вы тогда получаете деньги?» - спрашивает Елена Николаевна.
Еще слушатель Добрый пишет: «Скажите, как разведчик, честно: вы сейчас играете или выполняете какое-либо задание, находясь в студии Радио Свобода?». Виталий Васильевич, пожалуйста.
Виталий Шлыков: Отвечать?
Елена Рыковцева: Отвечать честно.
Виталий Шлыков: Не играю и не выполняю никакого задания, а говорю совершенно искренне и в интересах, естественно, своей страны.
И объединяю немного с ответом на вопрос, почему до сих пор не поймали Басаева, что кормят, но уже не меня, а моих коллег.
Елена Рыковцева: Да-да, давайте сразу ответим. Может быть, это не совсем по теме разговора, но тем не менее.
Виталий Шлыков: Я хочу напомнить о выступлении президента Путина в Глениглс во время встречи «Восьмерки» в июле прошлого года, как раз после теракта в Лондоне, и он сказал, на мой взгляд, весьма важную вещь. И она отчасти объясняет, почему я на эту тему решил говорить более откровенно, чем мне хотелось бы. «Все мы слишком мало делаем для того, чтобы самым эффективным образом объединять свои усилия в борьбе с терроризмом. Это о том, что сейчас у спецслужб, в сущности, а особенно у западных спецслужб, и у наших, другие задачи, чем в прошлом, - не столько борьба друг с другом, сколько с этой новой «чумой», гораздо более опасной, чем все прошлые конфликты. И вот он говорит: «И главное, что я хочу еще раз подчеркнуть (это тоже о борьбе с терроризмом), сплотить ряды на международной арене, не позволять террористам шнырять по щелям между нами, прикрыть бреши в нашей общей обороне». Спецслужбы на самом деле и часто сотрудничали друг с другом во время Второй мировой войны, и это известно.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, извините, я, может быть, не уловила вашу мысль. Как вы все-таки увязываете совместную борьбу с терроризмом стран «Восьмерки» с тем, что не могут поймать Басаева в России?
Виталий Шлыков: Вы понимаете, все-таки придется говорить о войне цивилизаций. Многие говорят, что ее нет, а многие, как тот же Хантингтон, с которым я хорошо знаком, считает, что она есть, и она неизбежна. А чтобы бороться с другими цивилизациями, нужно эти цивилизации знать, и знать изнутри, и быть там, а не только внешние спецслужбы проводят «зачистки» и так далее. Нужно проникнуть, уметь думать и размышлять, как они. У Запада огромный опыт.
Елена Рыковцева: А, в этом смысле.
Виталий Шлыков: Вот мой шеф генерал Ивашутин, например, когда у него спрашивают, кто у него самый любимый разведчик, он говорил: «Лоуренс Аравийский». Потому что человек совершенно другой цивилизации, он проникся ее духом, арабами, и перевернул историю.
Елена Рыковцева: Ага! То есть вы имеете в виду, что пока не наладится этот контакт...
Виталий Шлыков: Пока не наладится контакт самых опытных... Потому что Басаев – это уже интернациональное явление. И опыт показал, что мы собственными силами справиться не можем. Мы помогли американцам в Афганистане очень сильно, наши спецслужбы. Мы передали многое, и за это получили официальную благодарность. Поэтому совершенно необходимо...
Елена Рыковцева: То есть декларации разумные Путина, вы считаете, но пока контакта этого, конечно, еще нет.
Виталий Шлыков: Потому что спецслужбы, они по традициям «холодной войны» до сих пор враждуют друг с другом. И их очень трудно переломить. Поэтому все политики в прошлом (вот почему очень важно историю разведок изучать) на самом деле в критических ситуациях создавали другие спецслужбы, о которых мы, например, ничего не знаем. Но мне удалось поднять многие архивы и понять, что все вот эти спецслужбы, которые нам известны, например английские, они выполняли подручные... во всяком случае во время войны, потому что в мирное время об этом не пишут, они выполняли задания других спецслужб, где работала элита этих государств. Спецслужбы – это бюрократические структуры. Там человек, скажем так, с самостоятельными взглядами – это белая ворона. Он должен подчиняться дисциплине и выполнять.
И вот эта история, она поразительная. Но у нас не знают об этом. Хотя вышло немало книг, которые и историю Второй мировой войны в совершенно другом ключе позволяют понять, и «дезинформационную войну», которую часто вслепую выполняют официальные спецслужбы.
И даже недавно поляки выпустили сенсационную книгу «Польская радиоразведка во время войны с большевиками в 1920 году». Выяснилось, что они нашли не так давно всего несколько мешков в подвалах своего МВД с материалами перехвата всех передач Красной Армии в 1920 году. Мы до сих пор спорим, кто там виноват был, - Тухачевский или Сталин, и кто кого подвел, почему потерпели поражение. Хотя сейчас совершенно достоверно становится ясно, что поражение мы под Варшавой потерпели потому, что буквально все сообщения польская разведка читала, и они поступали к Пилсудскому раньше, чем собственным командирам.
Елена Рыковцева: И только сейчас об этом стало известно.
Виталий Шлыков: Да, только сейчас. А по Второй мировой войне еще меньше известно.
Елена Рыковцева: Андрей, вы тоже сформулируйте еще раз, что понимать под спецслужбами. Что мы должны понимать под спецслужбами, когда ведем этот разговор?
Андрей Солдатов Андрей Солдатов:Конечно, это больше, наверное, чем только те структуры, у которых есть право на оперативно-розыскную деятельность в строгом соответствии с законом. Действительно, в Великобритании, например, это какие-то закрытые клубы людей, которые формально не принадлежат к спецслужбам, но которые влияют на то, как и что делать...
Елена Рыковцева: А здесь, в России? Вот что такое – российские спецслужбы?
Андрей Солдатов: В России более сложная ситуация, потому что, скажем так, существовала борьба постоянная между разными спецслужбами, даже во времена СССР. Например, такая интересная штука: КГБ, например, не имел права, грубо говоря, выдавать свои аналитические выкладки напрямую правительству. И аналитическими выкладками занимались в аппарате ЦК. То есть у КГБ была несколько подручная роль – они собирали информацию, подавали ее в специальный отдел, и там уже этим занимались другие совсем люди, которые все это анализировали и выдавали какие-то рекомендации. А сейчас эта ситуация меняется. ФСБ приобрела, скажем так, вот именно в аналитике, например, намного больше веса, чем Комитет госбезопасности, потому что...
Елена Рыковцева: Перехватывает функции разведки.
Андрей Солдатов: Не просто перехватывает, а сейчас уже ФСБ имеет такой собственный крутой и сильный аналитический аппарат, что они напрямую уже подают свои выкладки президенту. И, таким образом, как бы сейчас эта структура играет более важную роль, чем в свое время КГБ. Тут все очень неопределенно.
Елена Рыковцева: По крайней мере, те спецслужбы, о которых вы пишете, это, как правило, подразделения, какие-то формирования ФСБ?
Андрей Солдатов: Да, конечно.
Елена Рыковцева: Андрей, и прокомментируйте, пожалуйста, мнение Вячеслава Николаевича о том, что в странах СНГ у России имеются свои геополитические интересы, поэтому она действительно должна препятствовать проникновению вражеских агентов. Не о терроризме Вячеслав Николаевич пишет, а именно о вражеской агентуре. Ну, имеется в виду, наверное, западная. Входит это в задачи сегодня российских спецслужб?
Андрей Солдатов: Вообще, конечно, это немножко нонсенс. Потому что у этих стран существуют собственные спецслужбы, которые должны заниматься обеспечением национальной безопасности этих государств. И если они нас попросят о помощи, тогда мы можем им оказать ее легально.
Например, когда был расстрел армянского парламента, то правительство Армении обратилось за помощью к ФСБ с просьбой прислать группу «Альфа», и группа «Альфа» туда выехала. И это вполне нормальная ситуация. И понятно, для чего это делается и почему.
Другое дело, когда мы думаем, что мы обеспечиваем собственные интересы на территории государств, которые, вообще-то, являются не просто союзными, но со всеми государствами СНГ мы подписали соглашение о неведении разведывательной деятельности. Другое дело, что чисто в области законодательства мы нашли лазейку. В частности, это соглашение подписывали Службы внешней разведки, но не подписывало ни Главное разведывательное управление, ни ФСБ, естественно. Поэтому теперь ФСБ, например, считает, что они все равно должны и могут пытаться мониторить, и не просто мониторить, но и влиять на ситуацию в соседних государствах. В общем-то, в этом и вся проблема заключается.
Потому что вот то, что делают спецслужбы, грубо говоря, делится на две части – это сбор информации, то есть классический шпионаж, и проведение каких-либо мероприятий. Так вот, любопытно, что в странах СНГ российские спецслужбы практически никогда не обвиняли в том, что мы собираем там шпионскую информацию. Грубо говоря, не обвиняют в том, что агент ГРУ проник в главный штаб армии Азербайджана и украл оттуда планы боевого планирования или что-то в этом роде. А обвинения звучат именно в том, что наши спецслужбы пытаются повлиять на политическую ситуацию и вмешиваются в нее. И вряд ли можно по-другому расценить, например, ситуацию (последний пример) в Азербайджане, когда были выборы, и туда нанесли визит как директор ФСБ, так и директор Службы внешней разведки. И понятно, что это некоторое давление. Или когда, например, директор ФСБ, как уже цитировалось в моем тексте, заявляет о раскрытии заговора в Белоруссии. Это совершенно политический вопрос, не имеющий к шпионажу, по большому счету, никакого отношения.
И по поводу вопроса слушателя о противодействии западным спецслужбам. У нас теперь как-то странно западные спецслужбы понимаются. Одно дело, например...
Елена Рыковцева: Вот он сказал «враждебным». Я просто не знаю, что имел в виду слушатель под словом «враждебным» - западным, а может быть, не западным, а что-то еще. Вот он не расшифровывал свою мысль по поводу враждебности.
Андрей Солдатов: Понимаете, у нас смещение понятий произошло. Потому что обычно, в классической истории разведок считается, что западные спецслужбы, враждебные спецслужбы, не важно какие, они пытаются собирать опять-таки шпионскую информацию...
Елена Рыковцева: Конкурирующие, скажем так.
Андрей Солдатов: Да. Они конкурируют, например, на территории какого-то государства. И вот мы собираем информацию, они собирают информацию, и вот мы боремся. Но у нас сейчас происходит другая ситуация. Нам кажется, что западные спецслужбы, задействовав неправительственные организации или какие-то молодежные движения, пытаются повлиять на политическую ситуацию в той же Белоруссии, и мы им в этом противостоим.
Но вообще для западных спецслужб эта ситуация и задачи не очень свойственные. Они, например, не так, как российские спецслужбы, не так, как, скажем, советские спецслужбы, были задействованы в том, чтобы менять политические режимы в ту или иную сторону. Одно дело, Латинская Америка в 60-70-е годы, и все-таки совсем другая ситуация – Европа. Даже в ситуации со скандалом с британским камнем, последним нашим громким шпионским скандалом, сколько бы я ни общался с журналистами из Великобритании, с экспертами, в общем, они раскрывали глаза и говорили, что вообще-то эта задача, совсем не свойственная для британских спецслужб: брать неправительственные организации, и с помощью них устраивать заговоры на территории России. Это как бы не для них задача. Этим должны заниматься другие. По крайней мере, этим должны другие ведомства заниматься.
Елена Рыковцева: Понятно. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Я, вообще-то, у себя в архиве держу только три книги разведки. Две из них я хочу предложить вашему участнику. Хочу его протестировать. Скажите, пожалуйста, книжка Виктора Суворова «Аквариум» и Андрея Константинова и Александра Новикова (якобы журналисты) «Изменник» - это о военной разведке, о КГБ. И там, и там есть слово «изменник». О Викторе Суворове говорят, что он изменник, а авторы о своем герое сказали, что он изменник, но уже в положительном качестве. Скажите, пожалуйста, вы можете как-то прокомментировать, почему у Александра Новикова изменник – это почти новатор, а о Суворове все-таки до сих пор – «изменник, изменник...»?
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Пожалуйста, Виталий Васильевич.
Виталий Шлыков: Ну что ж, историю Суворова я хорошо знаю. Конечно, он изменник, но он же в какой-то мере и жертва той спецслужбы, в которой служил и где его, как он считает, совершенно несправедливо обвиняли. Но вот многочисленные его книги с выводами абсолютно неверными, но, во всяком случае, будоражащими внимание, свидетельствуют о том, что он до сих пор на самом деле переживает, и вот своим таким извращенным способом пытается...
Елена Рыковцева: Комплексует.
Виталий Шлыков: Да. комплексует. И как бы вся его прошлая... хотя он очень недолго в разведке был и ничего там не успел сделать, но до сих пор для него на самом деле это вершина всей его жизни и карьеры. Поэтому это Фрейду нужно объяснять. Он персонаж неоднозначный, как изменник. Да ему и выдавать-то особенно нечего было. Просто любой скандал в спецслужбах всегда ведет к репрессиям над коллегами. И это уже подлость.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы пишет: «Напрасно вы хаете 30-40-е годы. Тогда наша разведка была гораздо сильнее и профессиональнее. Не было у нас Гордиевских и Пеньковских. Западные шпионы ломали о нас зубы. И успехов у нашей разведки было тогда гораздо больше». Что скажете Александру из Москвы?
Андрей Солдатов: Это от незнания, по-моему, просто. На самом деле было огромное количество перебежчиков в 30-е годы, которые бежали из ГПУ и писали огромные книги. Десятки книг вышли в 30-е – в начале 40-х годов в Великобритании, в США, в Европе. То есть перебежчики были всегда.
Виталий Шлыков: Вы понимаете, разведчики тех лет (я смотрю уже с высоты опыта исторического) были крайне неподготовленные профессионально и, скажем так, во многом неумелые, с современной точки зрения. Но их успехи свидетельствуют о силе как раз именно нелегальной разведки. И мы жили по другим законам, чем официальные, через аппараты разведки. Тогда Советский Союз не имел тех представительств, посольств и так далее, где, кстати, разлагались такие люди, как Пеньковский, Гордиевский и так далее. Это же люди из официального аппарата. А тех людей, их засылали. Потому что тогда нелегальная разведка была практически единственным способом ведения разведки. А это, я вам скажу, такой стресс, что он формирует людей, и там, конечно, предательств было намного меньше, чем в официальных аппаратах.
Елена Рыковцева: Вот по поводу того, что разлагались, Виктор уже второй раз спрашивает: «Где умер Пеньковский и где он похоронен?».
Виталий Шлыков: Место захоронения таких людей никогда не раскрывается. Он был расстрелян.
Елена Рыковцева: «И как вы относитесь к поступку Олега Гордиевского?», - спрашивает Сулейман. Кто-то относится как-то? Андрей, давайте вас спросим. Вот вы молодое поколение.
Андрей Солдатов: Просто история Гордиевского для меня, например, и история Виктора Суворова, они совершенно разные. Потому что известны, по крайней мере, люди, которых выдал Гордиевский. Но потом на самом деле, слава Богу, он написал достаточное количество книг, в том числе и биографическую, где просто видно, какие у него самого были, скажем так, резоны для того, чтобы это делать. Конечно, материальный фактор там присутствует.
Суворов – для меня это совершенно другая история. Я с ним общался. И мне показалось, что это просто интереснейший человек. По крайней мере, большая заслуга его, как мне кажется, в том, что этот человек возродил интерес к истории Второй мировой войны. Можно по-разному относиться к тому, что он пишет, но то, что люди стали больше этим интересоваться, и с совершенно неожиданной стороны, парадоксальной, альтернативной – какой угодно, но интерес он возродил.
Елена Рыковцева: Это точно.
Андрей Солдатов: По-моему, это здорово. В любом случае, нужно изучать свою историю. Потому что когда читаешь воспоминания маршалов, то настолько сводит скулы от этого, что никому это просто не интересно. В результате мы имели то, что имели. А Гордиевский – это совершенно другая история, и довольно беспомощная, потому что даже его самая лучшая книга об истории КГБ написана в соавторстве с британским историком Кристофером Эндрю. А Кристофер Эндрю – в общем, это человек известный, в том смысле, что он является соавтором практически всех перебежчиков. Как мне говорили, он являлся официальным вербовщиком студентов Кембриджа. В общем, он человек близкий к британским спецслужбам. И книга-то фактически его. То есть сам Гордиевский, как фигура, намного более мелкого масштаба, я бы так сказал.
Виталий Шлыков: И кроме того, он по-человечески, конечно, негодяй, потому что он сдал в тюрьмы и покалечил очень большие судьбы людей, которые считали его коллегой, что к Суворову, по-видимому, не относится, по крайней мере, в большой степени. Я Гордиевского, естественно, знал, и брата его знал. Брат его, кстати, был в нелегальной разведке, считался... ну, в общем, подлец. Ну что тут говорить...
Елена Рыковцева: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда ваш гость рассказывал о своих приключениях в Швейцарии, он подчеркивал, что он не боялся, что с ним будет плохо, потому что Швейцария – это демократическая страна, и что вообще в демократических странах, там разведки находятся под контролем государства и общественности. Так не считает ли ваш гость, что тот факт, что наши политики и наши органы безопасности раздувают такую кампанию против Украины, Грузии, стран Балтии, которые хотят присоединиться к этим демократическим странам? Зачем же нам так за них бояться? Они хотят быть такими же передовыми, чтобы их спецслужбы были не такими дикими. И вообще, не стоит ли нам сокращать расходы в этом направлении? И по количественному составу тоже уменьшить бы эти спецслужбы.
Елена Рыковцева: Спасибо, Вадим. Виталий Васильевич, что скажете?
Виталий Шлыков: Очень интересные, конечно, вопросы и мнение.
Елена Рыковцева: Резонные.
Виталий Шлыков: Конечно, я пытался провести разницу между спецслужбами, как бюрократическими структурами, которые пытаются угадать волю начальства, и спецслужбами, которые работают в интересах государства. Естественно, в интересах России, чтобы Украина была демократическим государством, и другие страны, против которых якобы эти спецслужбы... Я думаю, что это больше пресса и политики здесь разжигают обстановку, а не спецслужбы.
Елена Рыковцева: То есть нагнетают и разжигают, когда пишут о том, что российские спецслужбы так уж и везде, да? Андрей, это вы нагнетаете.
Андрей Солдатов: Нет. Я думаю, что когда выступает директор ФСБ и заявляет о заговорах против третьих государств, - вот это, мне кажется, и есть нагнетание. А когда об этом пишут газеты, – ну, все-таки это совсем другое дело.
Елена Рыковцева: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вопрос такой к вашим гостям. Вот недавно по телевидению мельком проскочило «антикиллер Хохлов». Прототипом был художественный фильм «Подвиг разведчика». Вот его приговорили, судя по всему, к расстрелу в 1954 году за то, что он в Америке уже кого-то не застрелил. Хотелось бы узнать, - все-таки фильм очень знаменит, и подвиг этот очень знаменит, - и не говорят ничего о том, что он отказался сделать в Америке. То есть вот есть такие «темные пятна» - вроде и разведчик известный... Передали, что в Америке он сейчас в каком-то институте психологию преподает. Вот скажите, на страницах вашего интернет-журнала или, может быть, как-то еще, раз уж обозначили эту фигуру, можно как-то поподробнее узнать об этом?
Андрей Солдатов: Вопрос сложный. Виталий Васильевич, может быть, вы знаете?
Виталий Шлыков: Я этот фильм, естественно, смотрел, и с чрезвычайным интересом, и историю эту хорошо знаю - ему было поручено ликвидировать украинских националистов, а он решил, что он не способен на такое преступление, и перебежал на Запад. Но насколько я понял, он человек трагической судьбы. Это ведь вопрос совести. Убить человека вот так, даже по приказу спецслужбы, - нужно быть особого склада, типа Судоплатова, например, и так далее. Это уже было другое, послевоенное поколение. И он не смог. Но потом, насколько я помню, он достаточно несчастливый человек, судя по его... И он ведь исключительно откровенный. Вот это его интервью... Меня поразила его грусть и готовность говорить об очень тяжелых для него вещах.
Елена Рыковцева: Почитаю сообщения с пейджера.
«Во время «холодной войны» между спецслужбами Запада и Востока существовало молчаливое соглашение – не убивать, не похищать и не казнить агентов, граждан вражеской страны. Со «своим» можно было делать все что угодно. Джентльменства в этом было мало, а в основном страх перед ответными мерами», - пишет Каримов. Так или не так?
Андрей Солдатов: Абсолютно справедливо.
Елена Рыковцева: «Каждый день в России мы наблюдаем нарастание антиамериканизма, причем со стороны официальных лиц. Хотелось бы знать, как это влияет на взаимоотношения спецслужб по вопросу антитеррора?» - Раиса спрашивает. Вообще-то, вопрос хороший.
Виталий Шлыков: Очень хороший вопрос. И вот этот рост антиамериканизма - я недаром президента Путина процитировал – это какая-то самостийность, в том числе и в тех же самых бюрократических службах, где антиамериканизм чрезвычайно силен. Ну, это понятно. Но сложный это вопрос.
Елена Рыковцева: «Протестую! Хватит марать имя великого Суворова, называя его предателем и клеветником. Его зовут Резут, так его и называйте», - пишет Константин. Вот уж никто не марал, наоборот, Андрей говорил о том, что он пробудил интерес своим творчеством к истории.
Андрей Солдатов: Конечно.
Елена Рыковцева: «Ну и ответили... Войне в Чечне уже 12 лет. Троцкого могли найти и уничтожить, а Басаева не могут. Полный непрофессионализм. А ФСБ – это просто паразитическая организация», - Елена Николаевна так пишет.
«К сожалению, и вы не можете удержаться от распространенного клише: «наши разведчики» и «западные шпионы». Это уже забавно», - пишут Майоровы.
«Для меня идеальный разведчик – это преданный делу Ленина и Сталина Павел Судоплатов. Что вы можете сказать о нем?», - Николай пишет.
Виталий Шлыков: Судоплатов – это был человек своего времени, человек, бесспорно, выдающийся. Но он должен был быть таким, иначе он бы просто не выжил.
