2 недели прошло с тех пор, как в эфир вышла наша первая передача, посвященная прошлому и настоящему Северной Кореи, построенная на эксклюзивном интервью, которое дал мне один из главных знатоков Корейской Народно-демократической республики профессор Сеульского университета Кукмин Андрей Ланьков. Прошедшие 2 недели послужили яркой иллюстрацией предложенного им сопоставления КНДР с Мозамбиком, примерно равным Северной Корее по территории и количеству населения. Да и по бедности тоже. Про Мозамбик за эти дни в новостях почти ничего. Ну, разве сообщения о предстоящих отборочных играх футбольного чемпионата мира 2010 года, где команда этой страны попала в одну группу с футболистами Кении, Туниса и Нигерии. И при этом дня не проходило, чтобы Северная Корея не мелькала в новостных лентах. То ее очередные угрозы миру, то заверения в мирных намерениях, постоянно – о подготовке к запуску северокорейской ракеты, которым озабочены не только в Сеуле, Токио и Вашингтоне, но и в Москве. В общем «азиатский Мозамбик с атомной бомбой» у всех постоянно на слуху. На этом и строится северокорейская внешняя политика. От ее «наступательности» и в определенном смысле успешности рядовым северокорейцам, испытывающим хроническую нехватку риса в скудном пайке особого прока нет. Но может быть, появляются новые перспективы «светлого будущего»?
Чтобы обсудить это я снова связался по телефону с Сеулом, с профессором университета Кукмин Андреем Ланьковым.
Андрей, завершая нашу прошлую беседу, вы сказали нечто, с чем трудно не согласиться: северным корейцам не повезло, страшно не повезло!… Но знаете, и у меня, и у слушателей сразу возник целый комплекс вопросов: а почему собственно не повезло? Почему уровень жизни Севера и Юга так разительно рознится? Кстати, вы бы сказали нашим слушателям, как велика эта разница…
Андрей Ланьков: Как считать. 1:17 – самая оптимистическая оценка, и 1:50. То есть, в мире нет других стран с общей границей, у которых была бы такая разница в уровне жизни, точнее, такая разница в доходах на душу населения.
Владимир Тольц: Впечатляет! Ну, так в чем тут причина? Может быть, в исходной разнице экономического потенциала Севера и Юга? Может быть, простите такое неполиткорректное допущение, люди разные – южане более трудолюбивы и способны, нежели их северные соотечественники? Или дело тут в политических и исторических обстоятельствах?
Андрей Ланьков: Изначально, на момент разделения, Север был существенно богаче Юга, причем разрыв был ощутимый, полуторакратный, где-то такой. Дело в том, что на Севере, в отличие от Юга, присутствуют полезные ископаемые. Не очень много по меркам России, конечно, но они есть. Поэтому, когда японцы в начале 30-х годов приняли очень необычное стратегическое решение (необычное для колониальной державы), и решили развивать в своей колонии в Корее тяжелую промышленность, они делали это, естественно, там, где были запасы полезных ископаемых – железная руда, уголь, полиметаллы, нефть, свинец – это основное. Плюс реки, не очень полноводные, но с большим перепадом высот, можно было строить гидроэлектростанции, причем с небольшими зонами затопления. Этим, естественно, тоже воспользовались. В результате к 45-му году Северная Корея, причем район от Пхеньяна и к северу от Пхеньяна, представляла собой практически самую развитую в индустриальном отношении часть континентальной Восточной Азии, не считая Японии.
Владимир Тольц: Тогда, может быть, в основе этой гигантской пропасти между северной бедностью и южным достатком какие-то исторические и политические обстоятельства?
Андрей Ланьков: Если говорить об исторических корнях раздела, его не было. Корейцы любят подчеркивать, что их страна всегда была единой. Это не совсем так, тут нужны многие оговорки. Но, в общем, никаких прецедентов для раздела по этой границе не было. То есть страну разделили достаточно случайно. При этом надо помнить, что Север свое лидерство сохранял, сохранял долго, как минимум, до начала 60-х, возможно даже где-то до 70-го года. По основным экономическим показателям на душу населения Север обгонял Юг. Но Юг вначале, повторяю, отсталый, достаточно бедный и аграрный, в отличие от индустриального Севера, где-то в 70-х годах вырывается вперед, а к концу 70-х годов разрыв становится огромным.
Владимир Тольц: А в чем причина?
Андрей Ланьков: Север выбрал модель, условно говоря, советскую, сталинистскую модель. Он опирался на советскую экономическую помощь и китайскую тоже. В 60-х годах начал ловко маневрировать, играя на советско-китайских противоречиях, отчасти на советско-американских и китайско-американских, но в основном все-таки на противоречиях Москвы и Пекина. На этом они поимели денежек. Тут возникли две основные проблемы. Во-первых, выбранная ими советская модель, по-видимому, нигде, как показал опыт, особой эффективностью не отличалась. Она везде позволяла делать какой-то первый энергичный рывок за счет мобилизации ресурсов и концентрации их на тех объектах, которые считались важнейшими, а потом наступало постепенно нарастающее отставание. Корея исключением не стала. Более того, в Корее это все проявилось особенно жестко по двум причинам, даже может быть по трем. Во-первых, советско-сталинская модель, потому что они копировали экономику сталинского Советского Союза, естественно, другой они не знали и считали ее образцовой, в Корее была в некотором смысле доведена до абсурда. Абсолютное господство распределения, то есть где-то с конца 60-х годов в Корее практически прекратилась свободная торговля, то есть все было по карточкам, и эта ситуация сохранялась до экономического кризиса и катастрофы начала 90-х, а сейчас ее пытаются восстановить. То есть жесткий контроль над распределением, абсолютная централизация всего, я бы сказал, гипер-сталинизм. Вторая особенность – это милитаризация. Дело в том, что Северная Корея по размерам трат военных напоминает страну, ведущую серьезную войну. И доля бюджета, уходящая на военные расходы, огромная. В-третьих, большую роль сыграла расходная идеологическая часть, попытки пропаганды идей чучхе во всем мире, попытки строить всяческие объекты в Африке в обмен на какие-то символические уступки, типа печатания речей вождя в какой-нибудь суданской газете и так далее. Все это тоже было весьма напряженно.
Владимир Тольц: Андрей, чтобы понять современность, где идеи северокорейской версии марксизма-ленинизма – чучхе - органично соединились с атомно-ракетным шантажом внешнего мира, чтобы оценить шансы и возможности будущего корейского объединения, о котором мы еще поговорим сегодня, давайте сейчас, в поисках ключевого момента разделенного корейского настоящего отойдем еще на несколько ступеней в прошлое. Мне кажется очевидным, что там две переломные точки – Вторая Мировая война и затем Корейская война, решение о начале которой, как мне кажется, принял в Кремле Сталин
Андрей Ланьков: Сталин, конечно, решил, потому что без его одобрения ничего бы не произошло, но давайте разделять, кто был инициатором, кто просто давал одобрение. Идея решения корейского вопроса военной силой носилась в обеих, я подчеркиваю, в обеих корейских столицах, что в Пхеньяне, что в Сеуле, практически с самого начала. То есть, ни Юг, ни Север не скрывали особо, особенно Юг, кстати, не скрывал своего желания военным путем объединить страну. Если вы посмотрите на тогдашние официальные открытые выступления Юга, южнокорейских руководителей, воинственности им было совершенно не занимать. Более того, именно по этой причине американцы, контроль которых над Южной Кореей был тогда несравнимо слабее, чем советский контроль над северной Кореей, именно поэтому американцы Лин Сын Ману элементарно не давали оружия. Одна из причин, почему южнокорейская армия была на первом этапе войны разгромлена, причем очень быстро, это то, что она была плохо вооружена. А плохо была вооружена она потому, что американцы боялись: если дать Лин Сын Ману оружие, он начнет войну, он пойдет завоевывать Север. Ким Ир Сен был поскрытнее, но уже с 47-го года они готовят план наступательной операции на Юг. Я просто знаю людей, которые этот план готовили, я с ними разговаривал, – и с 48-го года бомбардируют, буквально бомбардируют Москву. Среди опубликованных документов (они почти все, но видимо не совсем все, опубликованы), обнаружено более 40 обращений Ким Ир Сена к Сталину с просьбой разрешить операцию. Разумеется, без согласия Москвы он этого сделать не мог, но Москва согласия не давала аж до декабря 49-го - января 50-го года. Сталин не хотел этой войны. Он боялся того, что она приведет к ненужному дальнейшему обострению отношений с США, и на такой риск ради Кореи он не шел.
Владимир Тольц: Скажите, а почему Сталин изменил свое мнение и санкционировал начало войны против Юга?
Андрей Ланьков: В 49 году ситуация меняется. У Сталина, во-первых, появляется ядерная бомба. У Советского Союза есть ядерная бомба, соответственно, меньше оснований бояться того, что конфликт с Кореей перейдет в Третью Мировую войну, меньше оснований бояться американского вторжения, это раз. Второе – Китай, победа коммунистов в Китае. Резкое изменение стратегической ситуации в Восточной Азии. И в этой обстановке Сталин говорит примерно следующее: «Ну, если уж вам так хочется устроить революцию на Юге, если вы говорите, что южнокорейский народ ждет освобождения, ну, ладно, действуйте! Мы вам поможем, но не сильно. И если там у вас чего-то произойдет, то сами разбирайтесь, Советский Союз из-за вас воевать не будет, войск посылать не будет, и вы это, пожалуйста, запомните. Мы даем вам специалистов, мы даем вам оружие, мы даем вам зеленый свет, мы даем вам дипломатическое прикрытие, если уж вам так хочется. Вперед, ребята, на танки!» То есть, называть это советской инициативой, честно говоря, никак нельзя.
Владимир Тольц: Андрей, о колоссальном разрыве в уровне материальной жизни на Севере и Юге Вы уже говорили. А как этот гигантский разрыв и сложившиеся политическое разделение сказались на национальном сознании корейских северян и южан?
Андрей Ланьков: Интересный вопрос, причем вопрос, и поныне являющийся совершенно запретным, что на Севере, что на Юге. Ну, вот я сегодня, собственно, со студентами об этом разговаривал, с корейцами, у меня лекция как раз касалась вопросов перемен. Формально с момента возникновения двух корейских государств Север и Юг друг друга не признают. Причем ситуация комичная. До 72-го года столицей КНДР формально являлся Сеул, Пхеньян был временной ставкой. До сих пор Южная Корея назначает губернаторов в провинциях КНДР. Формально КНДР нет – это самопровозглашенное бандформирование.
Владимир Тольц: Что они делают, эти губернаторы?
Андрей Ланьков: Сидят недалеко от моего дома, очень красивое такое зданьице. Они там сидят, вид у них хороший, горы совершенно замечательные. Такой там небольшой парк горный, куда корейцы, большие любители по горам полазить, ходят по воскресеньям. Красивый вид, действительно потрясающий, как на китайских пейзажах. Пьют кофе, ну, еще чего-то делают. Туда, в основном, заслуженных старых чиновников отправляют на эти должности, но они есть, они сидят. То есть по конституциям обеих Корей существует только одна страна. И естественно, каждый из них считает, что этой правильной Кореей является тот, кто конституцию написал. Они абсолютно друг друга не признавали, и Корейская война закончилась перемирием, и поныне никаких официальных дипломатических отношений нет. Соответственно, клятва верности объединению, заявление о том, что объединение – это высшая единственная часть нации, это некая общая часть всех корейских идеологий. И на Севере официальная идеология есть только одна, хотя на практике люди думают по-разному, но это не видно. На Юге общество достаточно расколото между правыми и левыми, причем местные правые и местные левые во многом не похожи на европейских, скажем, правых и левых, здесь много своей специфики, но расколото оно сильно. Но все эти силы говорят одно и то же: объединение – это наша высшая цель. Наши все проблемы из-за раздела страны. Вот мы объединимся, все будет хорошо.
Владимир Тольц: Ну, мы-то знаем хотя бы из своего советского прошлого: между словами и делами – дистанция огромного размера… Они что, верят, что это произойдет? Они хотят этого? Они думают, что объединение возможно?
Андрей Ланьков: Понимаете, тут бы я пошел на такое несколько рискованное сравнение. Я бы сравнил это с какими-то заявлениями верующих людей, верующих христиан в том, что второе пришествие произойдет, Страшный суд и все такое. То есть отрицать необходимость объединения в современной Корее, давайте говорить только о Южной, потому что в Северной Корее свободы выражений нет и, видимо, там реально существует больше единства, меньше противоречий между заявлениями и реальными ощущениями людей, как ни парадоксально. А на Юге ситуация такая: да, все как бы говорят – мы за объединение. Это часть национальных идеологий, и левой, и правой. Однако на практике где-то с начала 90-х произошли очень серьезные изменения. Во-первых, ушло из жизни последнее поколение, которое реально помнит оставшихся на Севере людей. То есть, хотя идут разговоры о разделенных семьях и так далее – это правда. Но самым молодым людям, которые помнят родственников на Севере, не как фотографии, а как реальных людей, самым-самым молодым из них сейчас около 80-ти. Для остальных южнокорейцев Северная Корея – это абсолютная абстракция. Южнокорейцы живут так, как будто Северной Кореи не существует. Естественно, в этой обстановке существует распад национального самосознания. Никто, даже здесь присутствующие небольшие просеверокорейские группы, они есть, не очень большие, они не могут отрицать того, что в экономическом отношении Северная Корея находится в очень бедственном положении. И южные корейцы стали задавать себе вопрос: если богатейшая Западная Германия и весьма процветающая Германия Восточная поимели после объединения проблемы, то что произойдет здесь? В этой ситуации, конечно, начались сомнения. Сказать, что нам не нужно объединения, не может никто – это как бы кощунство, это вызов всему святому. Поэтому находится какая-то такая обтекаемая формулировка, примерно такая: мы в принципе, конечно, за объединение, но объединение не должно быть поспешным. Мы так потихонечку будем над этим работать, подождем лет 20-30, может быть на Севере начнется экономическое развитие, потихонечку они нас догонят. Мы им готовы в принципе помогать, готовы давать деньги, технологии, все, что они попросят, может не все, но многое, а потом посмотрим, вот тогда, наверное, объединимся, может через лет 30, а может через сто.
Владимир Тольц: Гигантский модернизационный рывок Южной Кореи, о котором вы упоминали, и трансформация национального самосознания южан, в частности изменение их отношения к идее объединения – вещи друг с другом связанные. Но ведь в то же самое время модернизировалась индустриально и сталинистская в своем исходном виде Северная Корея. Наличие у нее теперь ракет и атомного заряда - определенное свидетельство достижений на этом пути. Однако модернизация такого рода, как мы знаем из мирового и восточноевропейского опыта, влечет неизбежно изменение общественно-политического сознания. Одно из производных процесса модернизации – появление разномыслия, инакомыслия. Просматривается ли нечто подобное ныне в Северной Корее?
Андрей Ланьков: О диссидентах в Северной Корее речи быть не может. Причин несколько. Недовольство, безусловно, есть, разговоры есть. Были серии арестов, причем, последние где-то в начале 90-х годов, которые явно были направлены на интеллигенцию. То есть людей достаточно активно сажали, людей, которые видимо что-то такое говорили критическое по отношению к власти. Однако, для диссидентства условий в Корее нет, как их не было, скажем в СССР при Сталине. В современной Северной Корее никто говорить о политике не будет, это смертельно опасно. Поэтому никаких намеков на группы нет, ну, может, муж с женой после 30 лет совместной жизни могут что-то там поговорить, или старые друзья, прошедшие огонь и воду, могут. А так, люди очень осторожны. Просто это опасно. Не забывайте, в стране до сих пор порядка 150-200 тысяч политзаключенных. Пропорция примерно такая же, как в СССР в последние годы жизни Сталина.
Владимир Тольц: А сколько там населения?
Андрей Ланьков: 24 миллиона.
Владимир Тольц: А на юге?
Андрей Ланьков: Ну, как всегда, пропорция она одна и та же, чуть больше, чем один к двум. На Юге сейчас 50. Эта пропорция не меняется уже столетиями, она на удивление стабильная, с 18-го где-то века. Ситуация такая, что диссидентов как таковых разумеется нет. Страх, плюс все-таки отсутствие информации. Корея – это единственная страна, Северная Корея, в которой были и формально до сих пор остаются под запретом приемники. Фиксированная настройка в приемнике только разрешена, свободной настройки там нет. Жесткий контроль над любыми контактами за границей. Вся иностранная печать, кроме технических справочников, идет в спецхран. Контроль очень жесткий.
Владимир Тольц: Да, мне приходилось слышать, что все разрешения на доступ к Интернету подписывает лично Ким Чен Ир…
Андрей Ланьков: Люди в основной массе не видят альтернативы. Правда, сейчас информация проникает несколько неожиданным способом, в основном из-за распространения иностранной видео-продукции это происходит, и неожиданно в больших масштабах. Люди запуганы, люди не видят альтернативы, и, кроме того, есть еще один фактор. Я могу сказать, что диссидентское движение стало возможно в Москве, Ленинграде, странах Восточной Европы во многом потому, что у интеллигенции было элементарно время, досуг, чтобы собираться на кухнях и говорить о политике или читать запрещенную литературу и вспоминать исчезнувших в 30-е годы в волнах репрессии писателей и поэтов. У северокорейской интеллигенции этого времени нет. Страна находится в тяжелом экономическом положении, и люди просто вынуждены элементарно крутиться, чтобы физически выживать. И речь идет именно о выживании во многих случаях, потому что угроза голода. Этот год удачный, но это, пожалуй, первый относительно сытый год за, может быть, 15 лет. Угроза голода реальна, поэтому интеллигенция, почти как и все население, кроме очень небольшой привилегированной верхушки, крутится. У них нет времени сидеть на кухне и говорить. Они пытаются торговать, спекулировать, выращивать кроликов на балконах, чем только не занимаются.
Владимир Тольц: Отпущенное нам время подходит к концу. Давайте хоть немного о перспективах будущего…
Андрей Ланьков: Ну, у Южной Кореи перспективы достаточно предсказуемы, мы имеем дело с такой типично восточно-азиатской экономикой. Потихонечку они уходят из производства в сферу бизнеса, технологических разработок, иначе говоря, идут тем путем, по которому шла Япония. Корейцы очень не любят, когда их сравнивают с Японией, но сходства очень много. Так, скажем, они идут японским путем, отставая на 15-20 лет. Пожалуй, потихонечку этот разрыв сокращается. В Северной Корее ситуация очень сложная. Дело в том, что северокорейское руководство крайне боится проведения реформ. Существование под боком Юга означает, что если они тронут систему, система может развалиться. Просто уж очень привлекателен Юг для основной массы северокорейского населения. Оно о нем сейчас практически ничего не знает. То есть, слухи стали ходить, и активно, но информации серьезной нет. Если она появится, не факт, что население согласится, так сказать, сидеть спокойно, могут потребовать объединения просто потому, что северокорейцам покажется, что если они добьются объединения с Югом, то они будут ездить на таких же больших машинах, и так же, как южане, есть мясо, когда захочется. И все время есть рис, а не кукурузу. Рис в Северной Корее – это пища богатых. Бедный человек риса почти не видит, это почти недоступно ему. Так вот, Северная Корея, скорее всего, постарается максимально изолироваться от этого мира. Особо никто мешать не будет, потому что объединения ведь боятся и соседи Кореи, никто не хочет там кризиса, не хочется проблем. Не хочет и Юг, и поэтому они стремятся изолироваться. Но тут грустный парадокс. Чем больше власть стремиться поддерживать изоляцию, да еще в условиях экономического развала, тем больше становится разрыв, причем не только экономический, но и социальный. То есть разваливается система образования очень быстро северокорейская. Уже выросло поколение людей, которые не учились в школах. Какими бы школы северокорейские ни были, чему-то там учили. Разрыв явно растет, и что произойдет дальше, я не знаю. Как бы события не повернулись, будет ли это объединение, будет ли это возникновение в Северной Корее прокитайского марионеточного режима, очень большая вероятность такого поворота тоже есть. Как бы события не повернулись, те, кто сейчас живут в Северной Корее – это люди, которым серьезно не повезло.
Владимир Тольц: Похоже, мы вернулись к тому, с чего начали. К горькой и неутешительной правде расплывчатых перспектив Северной Кореи, о которых нам поведал профессор Сеульского университета Кукмин Андрей Ланьков.
