Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Кирилл Кобрин.
Александр Гостев: Одна из главных международных новостей сегодня - на Востоке Пакистана, в городе Лахор силы безопасности только что взяли штурмом здание полицейской академии, захваченное рано утром боевиками. По данным местных властей, задержаны 6 нападавших, по меньшей мере, 8 убиты, погибли не менее 11 курсантов и гражданских лиц.
За несколько часов до этого события я побеседовал о происходившем в Пакистане с моим коллегой, специалистом по истории и политике Среднего Востока и бывшей британской Индии Кириллом Кобриным.
Александр Гостев: Как развивались события в Лахоре?
Кирилл Кобрин: Группа боевиков (их было чуть больше, видимо, 10 человек) напала на полицейскую академию в окрестностях Лахора. Это организация, которая занимается подготовкой полицейских кадров. Там было две или три сотни даже только что набранных новобранцев. Нападавшие были вооружены автоматами и ручными гранатами. Сразу же в перестрелке, по разным данным, погибли от 10 до 20 человек, количество раненых исчисляется десятками. Ворвавшись внутрь, они захватили, собственно говоря, здание и взяли в заложники тех, кого они смогли взять в заложники. Потому что тех людей, которые внутри находятся, не забывайте все-таки, что это рекруты в полицейские, конечно, их гораздо больше. Так что, кто-то, видимо, им попался в качестве заложников, таковыми они и продолжают оставаться.
Я напомню, что город Лахор - это то самое место, где некоторое время назад было совершено нападение на сборную по крикету из Шри-Ланки. Там несколько человек тоже погибли. К счастью, не пострадали сами спортсмены. Таким образом, это уже за последние несколько месяцев пятое или шестое крупное нападение боевиков или, назовем это прямо, крупный теракт, который еще и еще более делает ситуацию в Пакистане напряженной. Из-за этого сейчас, естественно, ведутся разговоры о том, что же делать с Пакистаном.
Александр Гостев: В последнее время вообще все чаще говорят о том, что главной международной проблемой на Среднем Востоке в мусульманской Азии в ближайшие 10-15, может быть, больше лет будет не Ирак и не Афганистан, а именно Пакистан. Почему?
Кирилл Кобрин: Прежде всего, следует сказать, что иракская проблема, по крайней мере, как считает большинство экспертов, постепенно не то, что утрачивает свою актуальность, но отходит несколько на второй план. Все говорят сейчас об Афганистане. Ключ к решению афганской проблемы находится, прежде всего, в Пакистане, на афгано-пакистанской границе, где в горах, трудно доступных для военных, находятся и базы боевиков "Талибана", и базы боевиков "Аль-Каиды". Оттуда ведутся активные боевые действия как в направлении афганской территории, так и на территории самого, собственно говоря, Пакистана. Так как там сейчас базируются те организации, которые, по мнению, и западных правительств, и многих западных экспертов, представляют наибольшую угрозу для безопасности во всем мире, естественно, автоматически фокус внимания перемещается на Пакистан.
Но это еще не все. Я бы обратил внимание еще на два обстоятельства, которые делают Пакистан очень опасным местом в нынешнее время и, видимо, в ближайшие годы. Прежде всего, это региональное противостояние Индии и Пакистана. Несмотря на то, что прямых военных действий нет, между этими государствами установлены, в общем-то, нормальные (по крайней мере, формально) отношения, тем не менее, и Пакистан обвиняет Индию в каких-то происках на своей территории, так и Индия обвиняет Пакистан, прежде всего, военную разведку Пакистана в прямом участии в тех террористических нападениях, которые устраивали исламские экстремисты на индийской территории. Прежде всего, конечно, я приведу в пример теракт в городе Мумбай, когда вооруженная группа напала на несколько отелей в этом городе. Десятки погибших. И вот как раз сейчас идет процесс над единственным выжившим участником этого нападения. Он признается, что он пакистанский гражданин, что он пакистанец. И мгновенно, естественно, обостряется полемика Индии, индийских официальных лиц, индийской прессы с Пакистаном.
С другой стороны, американское руководство и многие западные эксперты указывают на то, что военная разведка Пакистана действительно имеет прямые и вполне дружественные контакты с исламистскими группами как на территории Пакистана, так и за его пределами.
Наконец, здесь мы переходим к третьей стороне этой проблемы - к самому Пакистану, к пакистанской политической жизни. Пакистан расколот политически, этнически и даже в отношении кланов. Исторически Пакистаном управляли, конечно, мощные семейства, которые сменяли друг друга за некоторым исключением на руководящих постах государства. Существует мощное противодействие внутри Пакистана, в нынешней самой политической группировке, которая находится у власти, как со стороны сторонников бывшего президента Мушаррафа и со стороны сепаратистских движений и исламистских движений, так и со стороны либералов. Поэтому весь этот очень непростой клубок противоречий грозит, действительно, превратиться в очень серьезную, может быть, чуть ли не самую важную, самую острую международную проблему в ближайшие годы.
Александр Гостев: Пакистан ведь занимает важнейшее место, во всяком случае, теперь в американской внешней политике. В конце прошлой недели, напомню, Барак Обама обнародовал стратегию США в отношении Афганистана и Пакистана.
Кирилл Кобрин: Это одна и та же, с точки зрения нынешней американской администрации, проблема. Суть здесь вот в чем. В отличие от администрации Буша, которая считала Ирак ключевым полем битвы с международным терроризмом, администрация Барака Обамы переносит свое внимание, видимо, вследствие объективных причин, на Афганистан. Об Афганистане говорят в последнее время значительно больше, чем об Ираке и, как мы уже с вами говорили, один из ключей, если не главный ключ решения афганской проблемы, находится именно в Пакистане. Я напомню, что завтра в Гааге открывается международная конференция по Афганистану, в которой впервые принимают участие представители Ирана: еще один ключ к афганской проблеме, конечно же, находится там.
Но вернемся к Пакистану. Естественно, когда мы говорим об изменении стратегии в Афганистане, о том, что там решительный бой идет экстремизму и что там нужна обязательно победа международной коалиции, конечно же, возникает и пакистанская проблема.
Александр Гостев: Одна из главных международных новостей сегодня - на Востоке Пакистана, в городе Лахор силы безопасности только что взяли штурмом здание полицейской академии, захваченное рано утром боевиками. По данным местных властей, задержаны 6 нападавших, по меньшей мере, 8 убиты, погибли не менее 11 курсантов и гражданских лиц.
За несколько часов до этого события я побеседовал о происходившем в Пакистане с моим коллегой, специалистом по истории и политике Среднего Востока и бывшей британской Индии Кириллом Кобриным.
Александр Гостев: Как развивались события в Лахоре?
Кирилл Кобрин: Группа боевиков (их было чуть больше, видимо, 10 человек) напала на полицейскую академию в окрестностях Лахора. Это организация, которая занимается подготовкой полицейских кадров. Там было две или три сотни даже только что набранных новобранцев. Нападавшие были вооружены автоматами и ручными гранатами. Сразу же в перестрелке, по разным данным, погибли от 10 до 20 человек, количество раненых исчисляется десятками. Ворвавшись внутрь, они захватили, собственно говоря, здание и взяли в заложники тех, кого они смогли взять в заложники. Потому что тех людей, которые внутри находятся, не забывайте все-таки, что это рекруты в полицейские, конечно, их гораздо больше. Так что, кто-то, видимо, им попался в качестве заложников, таковыми они и продолжают оставаться.
Я напомню, что город Лахор - это то самое место, где некоторое время назад было совершено нападение на сборную по крикету из Шри-Ланки. Там несколько человек тоже погибли. К счастью, не пострадали сами спортсмены. Таким образом, это уже за последние несколько месяцев пятое или шестое крупное нападение боевиков или, назовем это прямо, крупный теракт, который еще и еще более делает ситуацию в Пакистане напряженной. Из-за этого сейчас, естественно, ведутся разговоры о том, что же делать с Пакистаном.
Александр Гостев: В последнее время вообще все чаще говорят о том, что главной международной проблемой на Среднем Востоке в мусульманской Азии в ближайшие 10-15, может быть, больше лет будет не Ирак и не Афганистан, а именно Пакистан. Почему?
Кирилл Кобрин: Прежде всего, следует сказать, что иракская проблема, по крайней мере, как считает большинство экспертов, постепенно не то, что утрачивает свою актуальность, но отходит несколько на второй план. Все говорят сейчас об Афганистане. Ключ к решению афганской проблемы находится, прежде всего, в Пакистане, на афгано-пакистанской границе, где в горах, трудно доступных для военных, находятся и базы боевиков "Талибана", и базы боевиков "Аль-Каиды". Оттуда ведутся активные боевые действия как в направлении афганской территории, так и на территории самого, собственно говоря, Пакистана. Так как там сейчас базируются те организации, которые, по мнению, и западных правительств, и многих западных экспертов, представляют наибольшую угрозу для безопасности во всем мире, естественно, автоматически фокус внимания перемещается на Пакистан.
Но это еще не все. Я бы обратил внимание еще на два обстоятельства, которые делают Пакистан очень опасным местом в нынешнее время и, видимо, в ближайшие годы. Прежде всего, это региональное противостояние Индии и Пакистана. Несмотря на то, что прямых военных действий нет, между этими государствами установлены, в общем-то, нормальные (по крайней мере, формально) отношения, тем не менее, и Пакистан обвиняет Индию в каких-то происках на своей территории, так и Индия обвиняет Пакистан, прежде всего, военную разведку Пакистана в прямом участии в тех террористических нападениях, которые устраивали исламские экстремисты на индийской территории. Прежде всего, конечно, я приведу в пример теракт в городе Мумбай, когда вооруженная группа напала на несколько отелей в этом городе. Десятки погибших. И вот как раз сейчас идет процесс над единственным выжившим участником этого нападения. Он признается, что он пакистанский гражданин, что он пакистанец. И мгновенно, естественно, обостряется полемика Индии, индийских официальных лиц, индийской прессы с Пакистаном.
С другой стороны, американское руководство и многие западные эксперты указывают на то, что военная разведка Пакистана действительно имеет прямые и вполне дружественные контакты с исламистскими группами как на территории Пакистана, так и за его пределами.
Наконец, здесь мы переходим к третьей стороне этой проблемы - к самому Пакистану, к пакистанской политической жизни. Пакистан расколот политически, этнически и даже в отношении кланов. Исторически Пакистаном управляли, конечно, мощные семейства, которые сменяли друг друга за некоторым исключением на руководящих постах государства. Существует мощное противодействие внутри Пакистана, в нынешней самой политической группировке, которая находится у власти, как со стороны сторонников бывшего президента Мушаррафа и со стороны сепаратистских движений и исламистских движений, так и со стороны либералов. Поэтому весь этот очень непростой клубок противоречий грозит, действительно, превратиться в очень серьезную, может быть, чуть ли не самую важную, самую острую международную проблему в ближайшие годы.
Александр Гостев: Пакистан ведь занимает важнейшее место, во всяком случае, теперь в американской внешней политике. В конце прошлой недели, напомню, Барак Обама обнародовал стратегию США в отношении Афганистана и Пакистана.
Кирилл Кобрин: Это одна и та же, с точки зрения нынешней американской администрации, проблема. Суть здесь вот в чем. В отличие от администрации Буша, которая считала Ирак ключевым полем битвы с международным терроризмом, администрация Барака Обамы переносит свое внимание, видимо, вследствие объективных причин, на Афганистан. Об Афганистане говорят в последнее время значительно больше, чем об Ираке и, как мы уже с вами говорили, один из ключей, если не главный ключ решения афганской проблемы, находится именно в Пакистане. Я напомню, что завтра в Гааге открывается международная конференция по Афганистану, в которой впервые принимают участие представители Ирана: еще один ключ к афганской проблеме, конечно же, находится там.
Но вернемся к Пакистану. Естественно, когда мы говорим об изменении стратегии в Афганистане, о том, что там решительный бой идет экстремизму и что там нужна обязательно победа международной коалиции, конечно же, возникает и пакистанская проблема.
