Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить на тему «Экономический кризис глазами россиян».
У нас в гостях – Марина Красильникова, заведующая отделом доходов и потребления Аналитического центра Юрия Левады, и Александр Асмолов, доктор психологии, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ, академик Российской Академии образования.
Слушатели на нашем форуме в Интернете рассказывали о том, как отражается на их жизни экономический кризис.
Вот что пишет Николай Кузнецов из Москвы: «Пока у россиян нет поводов для волнений. То, что происходит с производствами и экономикой Российской Федерации сейчас, - это лишь прелюдия развертывающегося затяжного российского кризиса. Тяжелое положение начнется через два года, когда у России уже не будет достаточно средств на ныне закупаемые за рубежом 62 процента от всего продовольствия, потребляемого в стране. Вот тогда нарастающий голод в регионах приведет к серьезным изменениям».
Игорь из Израиля: «Уволили 10 процентов работников. Отменили субсидии на обед (но компенсируется снижением налогов). Обещают ввести ограничение на бензин. Хорошо еще, что цены падают почти на все». Вот в Израиле цены, по свидетельству слушателя, падают, а в России – растут.
Валентин из Иваново: «Увы, поводы для волнения есть. Зарплаты упали вдвое, а местами и предприятия закрылись. На пенсию и собаку не прокормишь. А цены галопируют. Только за свет-газ теперь платим 1,5 тысячи рублей, а это половина пенсии. Поводов для волнений нет только у чиновников и бандитов. У них все ОК. Власть обещает увеличить пенсию на 24 процента к концу года,- это кроме как издевательством никак не назовешь. И все «антикризисные меры» - пустословие. Надежд при этой власти нет никаких».
И Кирилл из Москвы: «Я счастлив в семейной жизни, все мои родные, слава Богу, живы и здоровы. И мы радуемся тому, что имеем, и дорожим этим. Все остальное - от лукавого. Если бы на мою жизнь влияли всякие там Медведевы и Путины, а также фондовые рынки и тому подобное, то грош цена такому существу и его существованию».
Попрошу прокомментировать услышанное, уважаемые гости.
Марина Красильникова: «Левада-Центр» обладает хорошей возможностью знать не только мнения отдельных групп населения, но и страны в целом. И в этом смысле я соглашусь с теми нашими радиослушателями, которые говорят о том, что ситуация на фондовом рынке и так далее на них, в общем-то, не влияет. Поэтому и говорят, что поводов для волнений нет.
И я попытаюсь объяснить, почему кажется, что правительственная программа не имеет отношения к жизни обычного человека. Дело в том, что, конечно, большинство российского общества – это довольно бедное общество. И это общество, которое реагирует только на простейшие проявления экономических проблем, которые возникают в хозяйстве страны. И в этом смысле, конечно, то, с чего начался этот кризис в конце лета прошлого года – с проблем на фондовом рынке, с проблем с валютой, с проблем сбережений, - это действительно были проблемы для малой части российского общества. Потому что только примерно у четверти есть сбережения, на фондовом рынке никто не играет. Состояние фондового рынка никак не влияет на будущие пенсии, потому что пенсионная система у нас такова – она распределительная, и состояние инвестиционной жизни в стране, в отличие от других, высокоразвитых стран, на которые мы пытаемся ориентироваться, не влияет на пенсионные накопления. Жилищные условия тоже не зависят от ситуации рыночной, потому что ипотечные проблемы – это проблемы 1-2 процентов населения, если не меньше. И поэтому кажется, что меры, которые принимает правительство, например, по спасению банковской системы или по заботе о тех гражданах, которые взяли ипотечные кредиты и теперь не могут их выплатить, - кажется (и это правильно), не имеет значения для основной части населения. Но когда этот финансовый кризис, не удержавшись в рамках финансовых, стал распространяться на экономику в целом, то есть когда появилась угроза нарастания инфляции, а самое главное, появилась угроза распространения безработицы – вот тогда этот кризис коснулся всей страны.
Причем это те два основных фактора, которые интересны, действительно, каждому жителю страны. И в этом смысле важнее второй фактор. Потому что высокая инфляция сопровождала поступательное экономическое развитие нашей страны все последние 10 лет и всегда была огромной заботой для населения, и всегда стояла номером один и номером два в списке проблем, которые тревожат общество. А вот ситуация на рынке труда – это был источник хороших новостей на протяжении, по крайней мере, последних пяти лет. В принципе, практически каждый мог найти себе работу. Пусть эта работа была не слишком хорошо оплачиваемой, потому что по-прежнему для основной части населения страны денег хватало только на первоочередные нужды. И именно поэтому не распространилась ипотека, именно поэтому у нас до сих пор есть проблемы с образованием и здравоохранением. Поэтому, в общем, наши радиослушатели весьма адекватно реагируют и хорошо отражают тот средний фон, который фиксирует «Левада-Центр».
Вероника Боде: Александр Асмолов, а вас что-то заинтересовало из сообщений наших слушателей?
Александр Асмолов: Я согласен с Мариной в том, что сообщения очень интересные. И я хочу сказать про последнее из них, когда человек говорит, что его мало волнуют... и, по большому счету, важнее всего «погода в доме». Если у него в доме порядок, то и вокруг вихри не залетают. Но, вместе с тем, это только одна из реакций, а реакций достаточно, как было сказано, разнообразных. Я вспоминаю замечательного писателя Фазиля Искандера, который говорил: «Поразительный народ – москвичи. Они куда-то бегут, спешат. Но в одну из секунд вдруг все замирают. И человек, который впервые в Москве, с удивлением смотрит, почему все замерли: кто - на остановке, кто - в магазине. Что это за таинственные мгновения?». «Это мгновение, - говорит он, - когда в Москве начинают передавать прогноз погоды». Так вот, у нас прогноз кризиса – это прогноз системного кризиса, а не только экономического. Он охватывает и социальное измерение, и психологическое измерение, и экономическое измерение. И в этом смысле москвичи теперь смотрят больше не на погоду. Невольно ловишь, в том числе, и самого себя на том, что, проезжая по улицам Москвы, скользишь: как меняется доллар, как меняется евро. И это, так или иначе, бросается в глаза, и на это начинаешь смотреть. Это стало фактом нашего сознания.
Другой факт сознания, о котором мне рассказывают, - у людей начинает просыпаться поведение тех лет, когда был голод и когда был кризис. Опять началось накопительское поведение. То тут, то там узнаешь, что начинают запасаться продуктами.
Третий момент. Буквально на днях один из моих коллег был в магазине, где покупают патроны и оружие. И он удивился, что очередь за оружием была 17-20 человек, чего обычно в этом спокойном магазине не бывает. (Я не берусь оценивать, коллеги, является ли это странным и единичным фактом или это связано с тем, что у нас нарастают мощные криминальные линии поведения, и что линии, связанные с безопасностью, все более и более рассыпаются.)
В связи с этим я хочу сказать о некоторых особенностях восприятия кризиса в России. Как вы знаете, я не отношусь к тем, кто все время говорит о том, что у России особый путь. Но эти особенности следующие. (Буквально несколько штрихов.) Мы – страна перманентного кризиса. Когда-то Троцкий заложил идею перманентной революции, тем самым предложив уникальный механизм для развития тоталитарных систем. Тоталитарные или авторитарные системы всегда нуждаются в кризисе, это было, есть и будет. И в этом смысле мы в каком-то плане даже мазохисты. Многие из нас влюблены в свой кризис. Я другой такой страны не знаю, где бы так любили кризис. Поэтому у нас все время это обсуждают. А когда кризиса нет, то стоят на перекрестке, как три богатыря, и спрашивают: «А где же кризис? Когда он наступит?». Существует известный в социологии и психологии феномен самосбывающихся пророчеств. И когда поведение жителей нашей страны начинает реагировать на кризис, то это не просто отражение кризиса, а это и конструирование кризиса. Действительно, безработица может еще и не войти в твой дом, но она уже входит, как риск, в твое сознание. Самая тяжелая черта кризиса: мы все более становимся страной непонятного завтра, а значит, роста неопределенности. А что такое рост неопределенности? Это рост тревожности, а тем самым - огромной линии невротизации всего поведения граждан.
Вероника Боде: Давайте послушаем голоса россиян. «Сталкивались ли вы в последнее время с задержками заработной платы?», - на этот вопрос корреспондента Радио Свобода Анны Липиной отвечают жители Пскова.
- У нас не задерживают, нет, хотя это и бюджетная организация. Дают вовремя, правда, без всяких надбавок, но совершенно вовремя: и аванс, и получка.
- Пока еще нет. Я работаю в Псковском музее. Задержка может быть в два-три дня, и это нормально. Пока нет никаких волнений по этому поводу. Я так понимаю, что только частные... Ну, вот друзья на частных предприятиях говорят, что бывают задержки.
- Сталкивались. Мы бюджетники. С начала года нам задержали зарплату. По крайней мере, в январе мы ничего не получили, все платежи пошли с февраля.
- Нет, я не сталкивался. У нас подсократили немножко зарплату – на 15 процентов, но пока выдают вовремя.
- Сталкивалась. Работаю в медицине, бюджетная сфера. На полмесяца бывает, на неделю, на несколько дней. Ну, с момента начала кризиса, где-то с окончания предыдущего – начала этого года.
- Нет, не задерживали. Работаю в коммерческой организации. Пока все тихо.
- Да, я сталкивалась уже. Работаю в сфере строительства. Уже с декабря.
- В последнее время – да, вот буквально в прошлом месяце задержка заработной платы на нашем предприятии все-таки случилась. Руководителям высшего звена заработная плата была задержана, правда, на допустимый законом срок – в две недели. После чего со всеми благополучно рассчитались. Ситуация на фирме непростая – сейчас продажи падают, повальные неплатежи, но, тем не менее, зарплата сотрудникам выплачивается. Однако размеры ее уменьшились, потому что значительная часть заработной платы в моей организации – это сдельная оплата труда. А если делаем меньше, то, соответственно, и получаем меньше.
- Нет, нам не задерживают, но обещанного увеличения на 22 процента всем бюджетникам нет.
- Нет. Я государственный служащий. Пока тихо. Мои родственники не жаловались.
- Задерживают. Вот сейчас мужу пока не дали еще получку. Работает на стройке.
Вероника Боде: Марина, по данным вашего Центра, в чем именно сейчас россияне чувствуют влияние кризиса?
Марина Красильникова: Поскольку наши радиослушатели только что говорили про проблемы на рынке труда, то давайте об этом и поговорим, потому что, действительно, это сейчас самый важный для россиян индикатор кризиса. По нашим данным, за первые месяцы этого года распространенность таких явлений, как задержки заработной платы, урезания заработной платы, увольнения, перевод на сокращенную рабочую неделю, - они, в общем, особенно не менялись, оставались примерно на одном и том же уровне. А уровень этот такой: задержки и урезания заработной платы – такие вещи встречаются примерно в 30-35 процентах российских семей, в которых есть работающие люди. И вот по последнему замеру, проведенному неделю назад, эти цифры принципиально не изменились в среднем по стране.
Но здесь есть некоторые различия по типам населенных пунктов. В марте, по сравнению с февралем, особенно ухудшилась, и заметно ухудшилась ситуация в городах средних, в которых проживает от 100 до 500 тысяч населения. Вот в этих городах заметно – на 8-10 процентных пунктов – увеличилась доля семей, в которых есть задержки и урезания заработной платы. И есть факты перевода на сокращенную рабочую неделю, тоже с соответствующим урезанием заработной платы. В селе ситуация особенно не изменилась. В малом городе, в общем-то, тоже нет. А вот в крупных городах, от 500 тысяч и выше, заметно чаще стали фиксироваться увольнения. А в Москве заметно чаще стали фиксироваться сокращения заработной платы: не задержки, но прямые сокращения.
То есть, как видите, немножко по-разному реагирует рынок труда на появившиеся экономические трудности. Что было феноменом российского рынка труда в 1990-ые годы, когда производство упало стремительно? Все опасались очень сильно безработицы, но, в общем-то, безработица была невысокой, зато не выплачивали зарплату. А это, вообще говоря, обратная сторона безработицы. Сейчас эксперты, специализирующиеся на проблематике рынка труда, говорят: «А вот что будет в этом кризисе?». Будет ли ситуация на рынке труда развиваться по здоровому механизму экономического кризиса, когда экономические трудности приводят к увольнениям, а при этом у остальной части работающих сохраняется заработная плата? И таким образом, потери от кризиса концентрируются в некоторой малой части населения, которая уволена, а остальные, в общем-то, не страдают. Либо этот эффект будет размазан по всему населению, когда всем не будут выплачивать заработную плату или она будет урезана. Пока непонятно, что происходит. Но мы видим, что в крупных городах, как я только что сказала, работает скорее модель рыночная. В городах поменьше работает скорее та модель, которая выработана в 1990-ые годы.
Вероника Боде: Александр Григорьевич, что можно посоветовать людям в сложных ситуациях, связанных с кризисом, - в ситуации увольнения, сокращения? Как справляться с этой проблемой каждому внутри себя?
Александр Асмолов: Вы знаете, нет универсальных рецептов для поведения. Это зависит от того, с какими личностями мы имеем дело. Но я всегда помню то, что подсказывают нам наши сказки. Вы помните сказку о двух мышках (или лягушках), которые свалились в крынку с молоком? Одна из них от безнадежности сложила все четыре лапы - и пошла на дно. А другая билась-билась, пока не обнаружила, что молоко преобразовалось в масло. Что бы ни было в ситуации кризиса, если мы будем накликивать кризис, если мы сложим с вами руки, то мы проиграем. Вместе с тем, есть некоторые возможности. Борьба с кризисом – это наращивание (я это повторял и буду повторять) инвестиций в самого себя. Когда вы начинаете наращивать компетенции, когда вы понимаете, что вы не как галерник, который привязан к одной профессии... Ведь в чем резкое отличие нашей ситуации от времени еще 20-30 лет назад? Об этом Марина знает намного лучше меня. Но это не отрефлексировано в сознании. Мы перешли в мир неполной занятости, и это абсолютно нормально. Мы перешли в мир, где мы не привязаны к профессии, как английский каторжник к своему ядру. Сегодня я экономист, завтра – журналист, послезавтра я педагог, и так далее. Поэтому инвестиции в себя и наращивание компетенций – это та линия, которая, мне кажется, для людей необходима в подобного рода ситуациях.
И, наконец: странно, может быть, это прозвучит, но мы часто находимся во власти разного рода СМИ и рейтинговых гипнозов: произойдет то-то... А когда нам говорят: «Вы не беспокойтесь. Вы думаете, что кризис достиг дна? Ну что вы, как вы наивны!.. Дно – это как «закрома родины». Кризис, как «закрома родины», не имеет дна, поэтому еще не то будет». И эти ласковые увещевания, причем идущие не от экспертов даже, а от людей власть имущих, не вселяют вдохновения. Я хочу сказать, что мы находимся в такой ситуации неопределенности, что сказать, что послезавтра – дно... если кто-то найдется, говоря словами Галича, кто сможет сказать: «Я знаю, как надо», - этому человеку нельзя верить. Поэтому есть пути надежды, и, если угодно, есть резерв надежды, который, так или иначе, должен испытывать каждый из нас.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей о том, как повлиял на них кризис. Михаил из Самары: «Сократили зарплату на 40 процентов, а работать заставили в полтора раза больше».
Алексей из Барнаула: «Прежде всего, упала заработная плата. Мы с женой работали на одном предприятии и получали по 10 тысяч рублей. В результате кризиса я кое-как нашел работу на 6 тысяч. Если до кризиса могли занять большую сумму денег, если не хватало на что-то, и всегда отдавали четко в срок, то сейчас должны большую сумму. Не можем отдать уже четыре месяца. С питанием стало похуже - на 6 тысяч не разбежишься.»
И вновь обратимся к мнениям россиян. «Готовы ли вы лично помочь людям, пострадавшим от кризиса?», - опрос на эту тему корреспондент Радио Свобода Оксана Загребнева провела в Липецке.
- Любую помощь я готова оказать всегда, но просто я даже не знаю, как я могу помочь людям, попавшим в кризис. А что касается материальной ситуации, то я не настолько обеспеченный человек, чтобы отделить от себя кусок и отдать кому-то другому. А в плане моральном, мне кажется, в принципе, сейчас и так очень много делается правительством: я слышала, есть какие-то программы о том, как спасать людей в кризисе.
- Я и так помогаю сейчас пострадавшим от кризиса. Мою мать сократили, поэтому я фактически сейчас единственный кормилец в семье. И я не готов помогать чужим, каким-то незнакомым людям.
- Знаете, кризис отразился на мне – мне снизили зарплату, моего мужа сократили, он полтора месяца был без работы. А сейчас я работаю в трех местах. Мой рабочий день длится 12 часов без перерыва на обед и без выходных. Может быть, мне тоже кто-то хочет помочь? Я слышала, что сильнее всех от кризиса пострадал Дерипаска. Может быть, мы и ему скинемся всем миром?
- Смотря в какой степени, в каком случае люди пострадали. Если они голодают, то я готов поделиться продуктами. Если потеряли работу, то предложу активную помощь по поиску. Если нет денег, совсем уже край, то тоже могу поделиться, но, естественно, во времена кризиса не такой уж большой суммой. Главное, чтобы люди во времена кризиса разумно просили помощь, разумно принимали и расходовали те средства, те продукты, те вещи, которые им предлагают. Потому что кризис – это не полная катастрофа и крах всего на свете, а возможность человеку стать сильнее, изобретательнее, выносливее.
- Вы знаете, я только что вышла из магазина женского нижнего белья, и я в шоке! Вот колготки, которые я ношу, стоили чуть более 100 рублей, а сейчас цена на них - 150 рублей. Понимаете? И это не единичный случай. Подорожало все. Следовательно, от кризиса пострадали все, ну или почти все. Поэтому, несмотря на то, что меня не уволили с работы, мне не сократили зарплату, и моим близким тоже, но я не могу никому оказать какую-либо финансовую помощь. Мне самой не хватает.
Вероника Боде: «Как на вашей жизни отразилось падение курса рубля?», - на этот вопрос Радио Свобода отвечают жители Улан-Удэ. Их голоса записал наш корреспондент Александр Мальцев.
- Гораздо больше почувствовала, когда подорожали продукты. И у нас всегда используют финансовый кризис, лишь бы только оправдать подорожание.
- На продуктах сказывается очень сильно.
- Лекарства на 30 процентов, как минимум, подорожали.
- А о технике-то уже и мечтать сейчас забудем. Потому что я инвалид второй группы, а лекарства, тот же инсулин, те же тест-полоски, - они 700 с лишним рублей стоят. И цены на них сейчас тоже подскочат.
- Пока еще, вроде бы, не ощущается. Хотя вот на газовой плитке готовлю, на китайских рынках беру газ маленький. До Нового года по 35 брал, а сейчас уже 50. Я говорю: «Вы чего?!». «А доллар-то...». Я говорю: «А вам-то чего – доллар, доллар...». Вот даже на газе!
- Никак.
- Я деньги храню в долларах. А если честно, особо не сказалось. Только разве что хотел покупать автомобиль, и сбережения хранил в иностранной валюте, но теперь, раз уж они растут, будем копить на что-то получше. Пока, да, выигрываю.
- Практически незаметно. Дело в том, что мы работаем в сфере услуг, и вроде бы, доллар-то нас и не коснулся. Пока обошлось.
- Совсем не повлияло никак. Да я не замечаю ни кризиса, ни падения, ни повышения. Повезло.
- Я работаю в строительстве. Было дело, конечно, заморожено было все. Мы думали: «Все, кризис...». Ничего, нормально. Строительство, в принципе, никогда в России не упадет, оно постоянно будет действовать. Россия богатая, и никогда не упадет, если нормально экономисты будут думать.
- Я не связываю повышение цен со снижением рубля.
- Зарплату стала меньше получать. Мы в долларах никогда не получали, мы получаем все в рублях. Наши производители равняются по доллару. Когда мы вот здесь живем... выращивают нашу же продукцию, и то же молоко у нас дороже. А почему? Не знаем.
- Зарплата не убавилась. Все нормально. Могу себе позволить то же самое.
- Ну, естественно, отразилось. Не хватает. У меня ребенок-студент. Я работаю на двух работах с этого года. Цены поднялись на продукты.
- Я, вообще-то, пенсионерка. Стали продукты дороже. Чего тут говорить... А в последний месяц – особенно. И на колбасы цены повысились.
Вероника Боде: Мы непременно поговорим о том, насколько болезненно ощущают россияне падение курса рубля. А сейчас дадим слово слушателям.
Яков из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, могу сказать, что практически не отразился, потому что цены растут все время, и до этого росли. Зарплата у меня небольшая, работаю я в небольшом журнале, я журналист. В общем, никого не сократили, ничего не сделали. Все по-прежнему. На мне отражается не кризис как таковой, а вообще вся постсоветская жизнь, начиная с 1991 года. Поскольку человек я советский (что будет любопытно послушать Асмолову), то у меня свой способ борьбы с депрессивным состоянием. Я слушаю только советскую эстраду, я смотрю только советские фильмы и читаю только советские книги. То есть я живу исключительно в прошлом культурном пространстве.
Александр Асмолов: Яков, я тоже очень люблю «Два капитана», люблю слушать старую советскую музыку и невольно думать о 1960-ых годах, когда нарастало ощущение свободы. То есть здесь мы с вами похожи. Но оборачивание в прошлое – это одна из стратегий обретения собственной стабильности. Вместе с тем, мир так стремительно меняется, что эта стратегия вряд ли может быть единственной, это уже точно.
Вероника Боде: И Александр из Петербурга у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Нужно отметить, что в период кризиса некоторые институты и центры, тесно связанные с властью, зная проблемы ксенофобии в нашей стране, упорно навязывают точку зрения, что гастарбайтеров, дескать, становится меньше, их увольняют, и они уезжают к себе на родину. К сожалению, я хочу сказать, что это не так. Их число не уменьшается. Они кучкуются на заводах и предприятиях у нерадивых предпринимателей и, даже я бы сказал, жадных предпринимателей, и пополняют ряды уличной преступности – грабят, насилуют наших коренных жителей. И «выгода» от них, конечно, налицо.
Марина Красильникова: Я, конечно, не являюсь специалистом по упомянутой проблеме, но при этом много работаю со статистикой. И уверяю вас, что убивают, насилуют и совершают прочие противоправные действия все нации примерно в равной степени, примерно в той пропорции, в которой они представлены среди жителей нашей страны, и приезжие тоже.
Александр Асмолов: Я продолжу логику, о которой говорила Марина. Самое опасное и самое рискованное – если мы сейчас придадим росту криминальных действий тот или иной этнический характер, тем самым раздувая и без того чудовищную ксенофобию в нашей стране. Увы, я не раз говорил, что мы – страна развитой ксенофобии. И поэтому, да, гастарбайтеры оказываются часто теми людьми, которые совершают преступления, но не потому, что они являются представителями других этнических групп, а потому что они оказались экономически обездоленными. И поэтому именно эти преступления наиболее часто попадают в фокус внимания. Вот в чем причина. А не в том, что это, как говорится, люди из семьи других народов.
Вероника Боде: Еще одна слушательница. Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что мы не сумели воспитать приезжих, такие институты создать, где они бы стали, приезжая к нам, комплиментарными по отношению к нам. Это видно на улице, это видно везде. Я вчера видела троих, которые ругались матом, вели себя агрессивно. Это те, которые лезгинки пляшут на Манежной площади.
А что касается меня, например, то мы мобилизовали свои силы как православные люди. У нас несколько районов по России, где уже есть и пекарни, и элитные овцы, по типу Стерлигова, и дети-сироты туда же, и матери, которые чтобы аборт не сделали, там будут прятаться, что называется, выживать. Один упал, другой вместо него поработает. Будет охрана, будет все. И точек таких уже порядка 10. Народный Собор это курирует. Поэтому мы ничего не боимся. Но если нам будут препятствовать, то мы будем, как государствообразующая нация, так сказать, стоять за себя. И народы наши все малые, они всегда тянулись к нам, но когда мы были сильными, когда мы стояли в традиции. Их это изумляло: столько детей, такая чистота жизни... А когда это все порушили с помощью чуждой идеологии, тогда все и случилось. Поэтому идеологию эту нужно искоренять просто коленным железом.
Александр Асмолов: Это четкое проявление так называемого жесткого тоталитарного мышления, за которым стоит поиск врага: всюду есть враги, есть идеология, которую нужно искоренять, есть нетерпимость. К сожалению, самой мощной опасностью в ситуации кризиса является рост интолерантности, рост нетерпимости и связанной с ней жестокости. Прекрасно, когда люди ищут малые формы предпринимательства, например, те же пекарни. Прекрасно, когда обретают образцы, связанные с близкой им культурой. Но когда это делается, делается же еще шаг: «А вот те, кто не с нами, те против нас». И это уже та опасность, тот риск, который в современной ситуации надо оценивать очень внимательно, как никогда.
Вероника Боде: Михаил из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот тут прозвучала фраза, и она совпала с тем, что у меня было записано в форме фразы-афоризма. В принципе, правители утверждают одно: «При нас кризис продлится долго». Вот эта звучащая тема у меня выражена так. Согласны ли вы с этой формулировкой?
Александр Асмолов: Я могу сказать, что правители у нас действительно сейчас ласково оберегают нас ожиданием кризиса и говорят, что он будет, будет и будет. И я согласен с тем, что в нашем сознании идея, идущая не только от наших собственных ощущений, но и от властной элиты, что кризис не на час и не на день, - эта идея сегодня все более овладевает сознанием. Вы правы.
Марина Красильникова: Мне бы хотелось немножко вам возразить. Нет ничего плохого, как мне кажется, сейчас в том, что лица, принимающие решения, правительство, - они, в общем, достаточно честно сообщают о тех проблемах, которые стоят перед нашим обществом. Конечно, сообщения о том, что кризис продлится еще долго, безусловно, влияют на общественное сознание. Но дело в том, что общественное сознание, в общем-то, более самостоятельно, чем следует из только что озвученного мною тезиса. На протяжении многих лет в Левада-центре мы измеряем индексы социальных настроений, и это такие сводные показатели, которые нам позволяют оценить, измерить «температуру» общественного сознания, которая формируется под влиянием самых разных факторов: под влиянием обстоятельств личной жизни, под влиянием тех оценок, которые у людей складываются по поводу ситуации в стране в целом, экономической и политической ситуации, отношения к правительству. Вот такой свободный показатель. И за годы его измерения мы выяснили, что он обладает опережающими свойствами. То есть люди в совокупности своей, вот каждый отдельный житель нашей страны из многих миллионов, исходя из своих собственных настроений, формирует этот общий «градус». И этот общий «градус» действительно начинает повышаться еще до того, как происходят положительные изменения в экономике. Это мы видели в 1998 году, несмотря на то, что осенью 1998 года, вы помните, власть вообще не говорила о том, когда кризис закончится, и казалось, что она вообще воздерживалась от всяких оценок, экономические индикаторы показали выход из кризиса только к концу 1999 года. А социальные настроения совокупные – этот показатель начал расти еще в конце 1998 года. И это был социальный фактор, который позволил выйти из кризиса.
Сейчас, к сожалению, пока ситуация обратная. Мы продолжаем измерять этот показатель. И он самым драматическим образом упал в конце прошлого года, а в начале нынешнего он продолжает снижение, но очень и очень незначительно. И это более-менее хороший сигнал. Хотя мы параллельно измеряем другой показатель – индекс потребительских настроений, который уже совершенно конкретно работает на предсказывание экономического поведения массового потребителя. А вот этот показатель пока снижается. За истекший год он упал почти на 40 процентов.
Александр Асмолов: То, о чем сказала Марина, что барометр социальных настроений не улавливает таких резких изменений, я имею в виду не экономические моменты, не экономическое поведение, это невероятно важно. Иногда мы в шутку называем это «лемминговая реакция». Вы знаете, что целый ряд видов животных чувствуют землетрясение за определенный период времени до того, как оно наступило. До того, как случилась Помпея, птицы летали и летали. По большому счету, нам очень важно понять эти наши общечеловеческие реакции и тем самым научиться их использовать. Вот то, о чем вы сказали, невероятно важно. И внушает оптимизм то, что они все-таки не показывают такую взрывную волну роста.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «Приходится надеяться на справедливую цену на нефть, даже посреди мирового кризиса, как на канат Ноева ковчега», - пишет Дмитрий из Москвы.
И у нас есть звонок от Дианы из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня вторая группа инвалидности, я более 25 лет болею бронхиальной астмой: ну, соответственно, гормонозависимая, и естественно, что сердце, печень, поджелудочная, а сейчас опять проблемы с глазами, с сетчаткой. Очень много денег уходит на лекарства, потому что я бесплатные лекарства получаю только по основному заболеванию – бронхиальная астма. Все остальное я покупаю. Мне пенсии не хватает даже на эти лекарства. Если изоптин стоил совсем недавно 198 рублей, то он сейчас стоит 496 рублей. Вот даже морально себя настраиваешь: «Ну, ладно, все нормально», а в магазин заходишь – цены безумные. Вы знаете, хожу в магазин и практически там ничего не покупаю: ну, может быть, только собачке или корм для кошки, который стоит 9 рублей. Вот как жить? Почему людям, которые уходят на инвалидность рано, не платят пенсию по инвалидности? Понимаете, я получаю пенсию по старости, но ведь я ушла на инвалидность рано, еще во времена Советского Союза. Хотя начала работать в 17 лет. Я окончила техникум, институт, аспирантуру. А потом у меня начались проблемы с астмой. И получаю я такую мизерную пенсию. Мне кажется, что нужно инвалидам другую пенсию платить.
Вероника Боде: Диана, мы вам очень сочувствуем.
Александр Асмолов: Вот мы говорим о кризисе в целом, и когда кризис «за всю Одессу» - это одна ситуация. А когда вот то, что мы слышим, эта человеческая боль, которая звучит в словах Дианы, - это другая ситуация. И, по большому счету, это серьезный вопрос для того, что у нас традиционно называется «социальной политикой» по отношению к наиболее социально уязвимым слоям населения. Сказано очень четко, что бронхиальная астма приводит к более системным изменениям. Так почему только локальный слой лекарств связан с этим? Это серьезный вопрос. И об этом надо думать, это надо доказывать, надо действовать, чтобы мы меняли все эти меры. И это действительно в руках властных структур.
Вероника Боде: Петр из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я в аптеку пришел, а лекарство, которое я покупаю, подорожало не на 30 процентов, а гораздо больше. Господин Асмолов, вот Диана, уж извините, - это и есть та лягушка в крынке, о которой вы говорите. Вот мы должны, по-моему, не сметану в крынке сбивать, что делаем уже лет 20, и бесполезно: инфляция как была, так и есть, - а смотреть, как работает вот это наше правительство, чем оно руководствуется вообще, какой идеологией, чего оно хочет, и менять его при первом же провале в экономике. А вы нам предлагаете взбивать сметану! Я вот уже ее тоже взбиваю. Спасибо.
Александр Асмолов: Знаете, я хочу быть правильно понятым. Я сказал лишь о стратегии в ряде ситуаций индивидуального поведения. Так же, как и вы, я считаю, что любые кризисы – это вопрос для обсуждения на государственном уровне, обсуждения стратегии выходов из этого кризиса. И вы правы, если мы с вами всем миром будем только на индивидуальном уровне «взбивать сметану», то ничего из этого взбивания ни рано, ни поздно не получится. К сожалению, я вынужден с вами категорически согласиться, если можно говорить о такой формуле.
Вероника Боде: Илья Аронович из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я живу в Москве, получаю пенсию как ветеран труда. Жена у меня работает. Дети время от времени мне помогают. Так что сказать, что я нуждаюсь, я не могу. И пока что на собственной шкуре я кризис почувствовал только применительно к тому, что ходишь в магазин или покупаешь лекарства, а они дороже. Но я хотел бы сказать, что я всегда помню о тех несчастных пенсионерах и не пенсионерах, которые живут в деревнях, в маленьких городах, где обвалилось производство, колхозы и совхозы разогнаны, где проданы предприятия и где жить не с чего. И поэтому я не понимаю гражданина Асмолова, который говорит, что не нужно смотреть в прошлое, в советское время. Простите, гражданин Асмолов, нас загнали в царскую Россию, до 1913 года, а это еще более далекое прошлое. Над нами издеваются. И мы вспоминаем то время, когда к людям относились по-человечески, когда я мог работать и быть на заводе, где я проработал 40 лет, уважаемым человеком, как и большинство из нас. А нас всех сейчас на атомы разделили.
Александр Асмолов: Во-первых, если вам помогает то, что вы смотрите в прошлое, дай вам Бог. Я не говорю, что этого не нужно делать. Каждый выбирает ту линию поведения, которая придает ему внутреннюю уверенность. Вместе с тем, если вы будете опрокидываться в прошлое и говорить, что Россию загнали в 1913 год, это исторически и экономически неверно. Мы живем в другом, непохожем времени. И если происходящее сейчас станет для многих индульгенцией того, что было во времена советской системы, с ее тоталитарными ужасами, с ее ГУЛАГом... Я считаю, то, что происходит сейчас, ни в коей мере не оправдывает то чудовищное, что было в те времена, когда Мандельштам писал, что «мы живем, под собою не чуя страны».
Вероника Боде: А вот слушатель Иванченко спрашивает: «А не является ли мировой кризис предсмертной агонией капитализма и призраком надвигающегося марксистко-ленинского учения над всей планетой?». Марина, как вы считаете?
Марина Красильникова: Я надеюсь, что нет. Хотя для такого рода гипотез есть основания. В странах Западной Европы мы сейчас то и дело слышим о росте левого движения и так далее. Наши-то проблемы, если вернуться к нашей стране, в рамках экономического кризиса, - они действительно лежат, в том числе, и в политической сфере, и в устройстве общества. Ведь кризис в России сейчас переживается так тяжело именно потому, что это такая структура общества, это такая структура политики и экономики, которая закладывалась все предыдущие 15-20 лет и была укреплена и зафиксирована в последние 10 лет. Но я все-таки призываю уважаемого радиослушателя вместе с большинством жителей нашей страны думать, что возможности России по выходу из кризиса сейчас, прежде всего, зависят от способностей нынешнего российского правительства, каким бы оно ни было, сколько бы оно ошибок ни совершало, разрешить эту ситуацию, а вовсе даже не от того, что происходит в западном мире, не от цен на нефть, которые будут не то справедливыми, не то начнут расти. 54 процента населения выбирают именно это мнение, а не противоположное ему: что бы мы ни предпринимали, Россия сможет выйти из кризиса только тогда, когда кризис завершится в развитых странах. К счастью, сейчас у большей части населения нашей страны есть осознание того, что наше будущее зависит, к сожалению, не лично от каждого из нас, а от того правительства и от тех решений, которые оно сейчас примет.
Вероника Боде: И еще один звонок. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня вот удивляет, а иногда даже просто возмущает, когда кто-то из экспертов... как сейчас один ваш эксперт сказал примерно такую фразу: «Не ищите врагов». Понимаете, в нашей ситуации это звучит примерно так: «Не ищите причину». Почему? Потому что если мы исторически подойдем, посмотрим на жизнь, то жизнь - это есть экономическая борьба, социальная, политическая каких-то классов людей между собой, групп людей и так далее. И враги, хотим мы этого или не хотим, были всегда. Другое дело – отношение к врагам: или это экономическая конкуренция, или это чистая борьба, или это какие-то подлые методы и так далее. Но фраза «не ищите врагов», я считаю, она деструктивна в наше время.
Александр Асмолов: Я остаюсь на своей позиции, потому что искать врагов, «врагов народа», других этнических групп – это значит только загонять себя в угол. И тот человек, который вместо поиска реальных причин действий, реальных ситуаций экономических, социальных, психологических, ищет «козлов отпущения»... Стратегия поиска «козлов за все грехи» - это деструктивная стратегия. Стратегия нагнетания и поиска врагов – это стратегия ГУЛАГа. И если кто-то ее принимает, - ну, что ж, это его выбор.
Марина Красильникова: Я бы сказала, что стратегия поиска врагов – это типичный случай замещающей стратегии. Вы отказываетесь от поиска причин, вы себе выбираете врага. Вы себе выбираете борьбу и не хотите помнить о том, что экономическая конкуренция и борьба с врагом – это принципиально разные вещи.
Вероника Боде: Мне хотелось бы вернуться сейчас к вопросу о том, насколько болезненно отразилось на россиянах падение курса рубля. (У нас был опрос на эту тему.) Марина, несколько слов об этом, пожалуйста.
Марина Красильникова: К сожалению, мне кажется, что в нашем обществе, и, прежде всего, в верхушке нашего общества и среди лиц, принимающих решения, очень широко распространен миф о высоком уровне долларизации нашей экономики и влиянии курса доллара на все, и, прежде всего, на инфляцию. Мы спрашивали еще в конце прошлого года, когда был наиболее интенсивный рост курса доллара, в ноябре-декабре: «Следите ли вы за курсом доллара?». И 10 процентов населения нам сказали, что «хотя бы пару раз в неделю мы следим за курсом доллара», а 50-60 процентов уверенно сказали, что «мы вообще за курсом доллара не следим».
Вероника Боде: Удивительно!
Марина Красильникова: Мы спросили в ноябре-декабре прошлого года: «Обменивали ли вы валюту?». И нам сказали 9 процентов населения, что они покупали доллары или евро на рубли. И это неудивительно. Мы знаем о том, что наше общество очень дифференцировано. Но когда мы строим какие-то гипотезы, мы как-то немедленно забываем об этом.
И еще одно. Сейчас мы очень много говорим о том, что инфляция будет, потому что вырос курс доллара. Но давайте вспомним о том, что за те пять лет, когда курс доллара упал почти на столько же, на сколько он вырос за последние месяцы, инфляция у нас была всегда двузначной. Значит, у нас есть куда более мощные факторы раздувания инфляции, чем курс доллара.
Вероника Боде: Александр Григорьевич, а какие-то положительные моменты привнес кризис в нашу жизнь?
Александр Асмолов: Есть старая формула: конфликт развивает личность. Бывают деструктивные кризисы, а бывают конструктивные кризисы. Не буду говорить о больших положительных моментах, но когда мы избавляемся от избыточных иллюзий и начинаем более реально смотреть и анализировать действительность, то это позитивный момент, как бы это ни было сложно. А из странно позитивных моментов... Я смотрю на своих студентов университета, и они мне говорят: «Нас куда больше, чем раньше, стали привлекать на разные виды работ».
