Яков Кротов: Наша сегодняшняя тема – закон о некоммерческих и неправительственных организациях, который вступил в силу. Напомню, закон принимался в декабре 2005 года под грохот скандала с секретнейшими документами, которые якобы были заложены в камне около памятника Гоголю (все это так и погасло), был секретно подписан президентом России 10 января.
Сегодня у нас в гостях председатель исполкома Форума переселенческих организаций Лидия Ивановна Графова (Форум закрывают), руководитель Свердловской областной переселенческой организации Наталья Ивановна Тагильцева, директор Института политических исследований Сергей Александрович Марков, историк Сергей Александрович Романенко и студенты Юридической академии Заур Борисович Агаронов и Константин Александрович Макаревич.
Друзья мои, нас много в студии на нашем сегодняшнем челне, поэтому больше будут говорить гости, которые сегодня, в пасхальное воскресенье здесь. С праздником всех, кому это действительно интересно и кто верует. Но, конечно, людям, которые в такое воскресенье пришли на передачу, на радио, не щадя своего времени, видимо, есть что сказать.
И первое слово – Лидии Ивановне Графовой.
Лидия Графова: Благодарю. Я просто счастлива, что в имени светлого Христова воскресения нас позвали. Потому что у нас сегодня – в дополнение к великому празднику – еще свой праздник. Сегодня нашему Форуму исполняется ровно 10 лет. Сегодня у нас юбилей. Ну, и дорогое государство, которому мы старались помочь всячески, чтобы мигранты приезжали в Россию, государство их бросило, а мы хоть как-то помогали им самоорганизовываться, оно нам подарок преподнесло. Минюст обратился с двумя исками, один иск сначала был подан, а потом отозван, потому что это была чистая формальность, что мы не сдавали последние годы отчеты в Минюст. Отозвали, а сейчас по этой же схеме Комитет солдатских матерей пытаются прищучить. А второй иск вдруг появился, что мы якобы 10 лет назад какую-то бумажку не так оформили. И вот нам подарок к нашему юбилею.
Но, знаете, мне бы сегодня не очень хотелось разбираться вот в этих вот совершенно блошиных вещах. Потому что работала организация, организация помогла, без преувеличения скажу, сотням тысяч людей. Помните, Христов говорил: «Я бы странником, и вы приютили меня…» Вот мы по этому принципу работали. И очень бы хотелось сегодня говорить о том, зачем общественные организации – на примере нашего Форума – нужны гражданам, чтобы это был позитивный разговор.
Знаете, мне мой духовный отец во время Великого поста сказал, что главное не то, что вы что-то едите не то, а главное, чтобы вы ни на кого не обижались. Меня это так странно поразило, потому что как раз Великий пост – это был период страшных обид, которые нашей организации наносило государство, и я без конца обижалась. Я стала думать: почему? Но потом я поняла смысла этого, но это не для этого разговора. Значит, давайте не будем обижаться на государство, оно такое, какое есть. Оно сейчас катком проходится по всему гражданскому обществу. То, что происходит с Форумом, закономерно. Но давайте все-таки в день юбилея нашего Форума поговорим о пользе, которую приносят гражданские организации, уничтожить которые призван тот закон, который вступил в силу.
Яков Кротов: Спасибо, Лидия Ивановна. Итак, думаю, что все-таки наша сегодняшняя тема будет звучать чуть-чуть по-другому. Потому что есть ведь и другая точка зрения. Сергей Александрович Марков, например, защищал закон о некоммерческих организациях. Более того, говорил, что главная идея признается и всеми западными наблюдателями, и всеми нашими экспертами и активистами. Это главная идея. Говорил тогда Сергей Александрович: «Нужно сделать финансовые потоки прозрачными, чтобы они шли от нормальных источников, а не от террористов или других злонамеренных сил». Лидия Иванова, это же хорошая новость: никто не против общественных организаций, никто не против мигрантов, все только за прозрачность, транспарентность, как сейчас модно говорить.
И в этой связи мой следующий вопрос – нашей второй гостье из Свердловска, Наталье Ивановне Тагильцевой.
Лидия Графова: Из Екатеринбурга.
Наталья Тагильцева: Свердловская область, но Екатеринбург.
Яков Кротов: Как в России все сложно. Столица Ленинградской области – Санкт-Петербург… Наталья Ивановна, действительно ли все западные наблюдатели, как говорит Сергей Марков, поддержали идею нового закона и поддерживаете ли ее вы? Возможна ли абсолютная прозрачность и насколько она необходима, с вашей точки зрения?
Наталья Тагильцева: Мне кажется, и до этого закона мы были абсолютно прозрачны, мы давали отчет в те организации, которые его от нас просили, финансовые отчеты, если мы говорим о финансовой прозрачности. Но западные наши коллеги, по-моему, как раз в ужасе от того, какой закон принят. Но я бы хотела сказать даже свое мнение, которое основано на моей практике. Законы у нас хорошие, как правило, но правоприменительная практика ни в какие ворота не лезет. Плюс еще у нас такая, к сожалению, традиция российская, что не соблюдают законы, причем с самого верха и до самого низа это у нас наблюдается. Так вот, правоприменительная практика как раз по нам и ударила. Ведь, знаете, какой образ у меня родился, когда я думала? Наша организация создана мигрантами, то есть простыми гражданами, которые все потеряли, но смогли объединиться, создали свою организацию. То есть мы являемся теми корнями травы, о которых любят говорить – откуда растет трава.
У нас региональные организации создавались во многих регионах, и это как зеленая лужайка, потому что они вокруг себя тоже объединяли довольно активных людей, и даже не активные поверили, что они что-то могут сделать. Вернее, не то что не активные, а которые не верили в себя, которые растерялись, они потеряли все. И получилось так, что наша зеленая лужайка в каждом регионе, она могла разрастись в хороший такой, замечательный парк, где всем было удобно, уютно и душой, и телом. А получается, что этот закон, опять же я могу подтвердить это на примере нашей организации, он - как говорят на Западе, надо скашивать лужайку, чтобы она становилась все лучше и лучше, - вместо того, чтобы скашивать и действительно ликвидировать не те растения, они стали с корнем выдирать. И, вы знаете, даже не зная закон об общественных организациях, можно для себя такой образ представить: если вы выдрали хорошую траву с корнем, то там растут уже сорняки. И это и будет происходить, я уверена в этом, потому что на примере, как началась правоприменительная практика, это просто ужасно.
Вместо того, чтобы подправить наши какие-то недостатки… Мы же не отрицаем, мы начинали с нуля, мы много ошибок делали, но мы сами стараемся их исправить, и мы кое-что признаем справедливым. Но вместо того, чтобы подправить, нам говорят: вы вообще с самого начала регистрации нелегитимны, вас нет.
Лидия Графова: Вас не было десять лет назад!
Наталья Тагильцева: И у нас сейчас поток писем из регионов пошел, люди возмущены и обеспокоены. И мы, в общем-то, не позволим это сделать с нами!
Яков Кротов: Спасибо, Наталья Тагильцева. Сергей Александрович Марков, в любой момент готов предоставить вам слово. Можете ли вы сейчас что-то сказать о законе теперь, когда он уже принят?
Сергей Марков: Да, конечно. Я еще раз повторю, логика закона совершенно понятна, оправданна и естественна. Заключается она в том, чтобы такая все более и более политическая важная вещь, как неправительственные некоммерческие организации, чтобы она вполне описывалась законом, и чтобы финансовые потоки были прозрачные. И мы прекрасно видим на примере «оранжевой» революции, что XXI век – это прежде всего революции, которые делаются при участии неправительственных организаций, и в то же время мы видим, что террористические группировки, которые приходят на Северный Кавказ, они зачастую используют вот этот вот бренд неправительственных организаций – центр, фонд, институт – для своей деятельности, по сути дела, по заманиванию молодых и безработных людей в свои террористические структуры. Поэтому общая логика есть. И эксперты, которые читали закон, в том числе иностранные, они большей частью вполне позитивно относятся к его главной логике. И когда есть на Западе критики, то больше частью со стороны тех, кто этот закон не читал. И он у нас вполне подпадает под общую логику законов других стран.
Другое дело, и здесь я полностью согласен с нашими коллегами, - это практика правоприменения. Мы видим сейчас, уже наблюдаем первые всполохи, по сути дела, такой бюрократической, антиобщественной истерики. И я совершенно согласен, что придирки происходят совершенно чрезмерные. И мы в Общественной палате не оставим этот закон, без сомнения, мы внимательнейшим образом будет смотреть за несколькими вещами. Первое, какие последуют подзаконные акты в таких министерствах, типа Министерства внутренних дел, Министерства юстиции, в связи с этим законом какая будет практика правоприменения. И вместе с этим – накопление опыта применения закона, будем его анализировать и вносить к нему поправки. Мы никоим образом не должны допустить, чтобы этот закон лег тяжелым бременем и не давал развиваться неправительственным организациям, которые и так в России очень сильно недоразвиты по сравнению с другими европейскими странами.
Яков Кротов: Сергей Александрович, если можно, личный такой справочный вопрос. Я рад, что вы смягчили свою позицию и уже считаете, что только большая часть экспертов, а не все выступают за закон. В начале 90-х годов вы не работали в Фонде Карнеги?
Сергей Марков: Я работал около четырех лет в Фонде Карнеги.
Яков Кротов: Спасибо. Тогда мой следующий вопрос – нашим сегодняшним экспертам из Юридической академии. Дорогой Заур Борисович Агаронов, насколько желание Общественной палаты, Сергея Александровича контролировать правоприменительную практику будет обязательным для правоохранительных органов, для российских чиновников? Имеет ли член Общественной палаты какие-то властные в этом смысле полномочия?
Заур Агаронов: Общественная палата – это новый орган Гражданского общества, и создавался он, как вы видите, самой властью. Но, очевидно, когда орган создается самой властью, он создается, наверное, для власти. Но мы видим, что Общественная палата участвовала в таких гражданских мероприятиях, как спасение Олега Щербинского, многих других. Скажем, преподаватель нашей кафедры Кучерена занимает там не последнее место, и поэтому мне приятно, что такой орган занимает все более важное значение на политической арене и социальной арене нашей страны.
Яков Кротов: Извините, уважаемый Заур, все-таки важное значение лично для эмигрантов? У нас сегодня совершенно конкретные гости в эфире. Член Общественной палаты имеет право и возможности помочь туркмену, которого задержал милиционер и начинает правоприменять?
Заур Агаронов: Да, имеет право.
Яков Кротов: Видимо, есть другое мнение. Константин Макаревич…
Константин Макаревич: Я не хочу вдаваться в подробности закон об Общественной палате, но нужно сказать, что главным образом член Общественной палаты имеет информационный ресурс, и надо учитывать, что, так как там как раз наибольшее представительство общественных организаций, в данном органе, плюс обладание некоторой возможностью пользоваться информационным рычагом и действует благоприятно с точки зрения поднятия в обществе того или иного вопроса.
Яков Кротов: Спасибо, уважаемый Константин. Вопрос поднять в обществе не трудно, вопрос в том – что будет дальше с этим вопросом. У нас сегодня в гостях историк Сергей Александрович Романенко. Уважаемый Сергей Александрович, речь ведь зашла об истории революции, «оранжевой», других, о том, что сегодня, в современном мире некоммерческие организации, неправительственные, имеют особое значение. То есть Великая французская революция, американская, российская Октябрьская, они, видимо, делались коммерческими правительственными организациями, а теперь – наоборот. На ваш взгляд, насколько действительно именно НКО (неправительственные некоммерческие организации) являются главным орудием революции в современном мире? И может ли этот закон как-то защитить власть от возможных противников?
Сергей Романенко: Во-первых, мне кажется, что некоммерческие организации и политические партии – это совершенно разные вещи, и поэтому НКО как политические организации рассматривать нельзя. Что же касается роли НКО в современном обществе, в том числе российском, мне представляется, что они никакие не противники, а наоборот, союзники власти, потому что они предоставляют независимую информацию, они дают независимую экспертизу. И более того, они берут на себя исключительную часть тех функций, которые государство просто не может охватить. Поэтому, безусловно, государство должно видеть в них помощника. Возникает, конечно, еще один вопрос, связанный с некоммерческими организациями как институтом гражданского общества, насколько они могут контролировать власть. И тут, вероятно, и заложены корни конфликта, об этом сейчас много говорится, но мне представляется, что даже в рамках существующего законодательства можно найти соответствующие формы, когда неправительственным организациям будет дозволено контролировать и государственные органы.
И последнее, что я хотел бы сказать как специалист по бывшей Югославии, у нас очень часто сравнивают и Россию с Сербией, и вообще постсоветское пространство с пост-югославским, так вот, некоммерческие организации, неправительственные организации в Сербии, в Хорватии, в Боснии и Герцеговине играли и играют очень большую роль, в том числе как раз и в решении той проблемы, которая близка Лидии Ивановне и Наталье Ивановне. Потому что они оказывают очень большую помощь массе беженцев, которые, естественно, скопились в этих странах после войны. Эта проблема еще не решена, и неизвестно, когда она будет решена. И поэтому они оказывают, я думаю, помощь и существующей власти, еще раз хочу сказать.
Яков Кротов: Спасибо. Наталья Ивановна, вы очень красиво говорили про корни травы. Беда в том, что до перестройки вообще такого термина не было, его просто скопировали с английского, и наш сегодняшний гость Сергей Александрович Марков, например, довольно активно подчеркивает, что закон об НПО важен именно для Запада, потому что на Западе эта «трава» уместна. Есть одна ситуация, когда трава неуместна: вы лежите у себя в кровати, и вдруг у вас на простыне появляется газон – вы же начинаете вырывать его с корнем. Оказывается, как говорит Сергей Романенко, вы можете еще и контролировать власть. Тогда что же вы удивляетесь, что вас начинают выпалывать? В чем все-таки функции вашей организации, какой контроль над властью вы ищите?
Наталья Тагильцева: Во-первых, я не удивляюсь, что нас начинают выпалывать, а я как раз говорю, что мы будем этому сопротивляться, и я хочу призвать людей. Как во время войны говорили, когда приходят к соседу, он думаете: ну, за мной не придут. И последний человек не мог так подумать, потому что за ним пришли, и никого не осталось. Так же и тут, мы объединились, и на примере нашей организации мы поняли, что мы очень многое можем сделать, и эта вера в собственные силы окрыляет. Мне нравятся слова Мейерхольда: «Птица, прежде чем полететь, должна стать гордой». Мы стали гордыми.
Яков Кротов: Ох, на пасхальное воскресенье говорить о гордости… У нас есть звонок. Из Петербурга Эдуард, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Христос воскресе! У меня вопрос о сути принятого закона. Я не совсем понял, неправительственные организации… Ну, хорошо, у нас есть Русская Православная церковь, вообще церковь – и кто глава этой церкви? Я знаю, кто глава по догмату. Это же неправительственная организация. И какие в этом смысле политические законы имеют силу? Ведь там левая рука не ведает, что правая творит, в смысле благотворительности, исходящей от христианской церкви. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Эдуард. Даю справку. В начале 90-х годов предлагалась нормальная юридическая западная практика, чтобы не было отдельного закона о религиозных организациях, а чтобы церковь и любая другая религиозная организация рассматривалась как обычная неправительственная некоммерческая организация. И между прочим, тогдашнее сравнительно демократическое правительство и Дума, и журналисты это дело провали, церковь выделили. И именно тогда, о чем говорит Наталья Ивановна, уже разделили, что есть хорошие религиозные организации, у которых центр в России, а есть плохие, у которых центр в Ватикане каком-нибудь или в Уитоне (баптисты). В этом смысле, видимо, следующий шаг – закрыть клубы собаководов, чтобы те, у которых центр в Лондоне, они плохие, а те, у которых в России, хорошие.
Что конкретно до этого закона, все-таки вопрос финансирования важен. Лидия Ивановна, вы получали деньги из-за границы. Как вы объясните, насколько это деформирует психику и насколько это определяет политику вашей так называемой некоммерческой организации?
Лидия Графова: Моя коллега Светлана Ганнушкина, с которой мы начинали в 1990 году создавать первую в России общественную организацию, помогающую беженцам, это Комитет «Гражданское содействие», она иронически написала «Явку с повинной» и распространила по Интернету, что вот она приходит и говорит: «Да, мы брали деньги. Мы помогали мигрантам, мы вот такие-сякие…» Понимаете, этого юмора, к сожалению, ФСБ не понимает. Вы понимаете, о чем идет речь, наш Форум в лучшие времена, когда еще пахло свободой более-менее, в 2000 году у нас было около 300 организаций, созданных в 57 регионах России, и в них входили 300 тысяч активных мигрантов. Это люди, которые занимались самопомощью. Мы помогаем России выжить, потому что Россия вымирает. И вдруг… О чем тут говорить? Да, деньги мы получали в основном от Запада, и наверное, мы поэтому попали под подозрение.
Яков Кротов: Спасибо. Уважаемый Сергей Александрович Марков, если можно, ваше мнение. Вы говорили о том, что закон принимается, чтобы вопрос о власти в России решали граждане России. А насколько, на ваш взгляд, действительно опасно, что организация, которая помогает беженцам, часто русским по национальности, из ближнего и дальнего зарубежья (люди возвращаются в Россию, слава богу, отовсюду), насколько действительно так уж опасно, чтобы мигранты были в России? И главное, где связь – приехал опять-таки туркмен и власти в России? И еще один вопрос, граждане России все граждане? То есть и Лидия Ивановна, и Наталья Ивановна или именно те граждане, которые относятся к власти в России? То есть вопрос о власти должна решать власть в России или все граждане? Если все, тогда что же так на НПО-то наезжают?
Сергей Марков: Конечно, вопрос о власти в России должны решать все граждане России, это и называется демократией. Хотя у нас полной демократии еще нет, того, к чему мы должны стремиться, поскольку это очень современная форма общественного устройства, позволяющая реализовать человеку свободу и позволяющая эффективно управлять обществом. Но важно, чтобы у нас была демократия российская в том смысле, что вопрос о власти не решался таким образом, как это зачастую происходит, когда ключевую роль играют какие-то неправительственные организации, и финансирование идет полностью из-за рубежа, политические задачи ставятся из-за рубежа, и таким образом как бы иностранные структуры, институты начинают играть ключевую роль.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Александрович. Итак, закон о неправительственных некоммерческих организациях вступил в силу, и первые жертвы начались еще до принятия закона. Например, в Ингушетии прокуратура подала иск о закрытии иностранного представительства британского Центра миротворчества и общественного развития. И Сергей Александрович Марков как раз подчеркивал, что через разные из-за рубежа финансируемые общественные и некоммерческие организации вербуют террористов и прочее. Вот так-то, господа из Центра миротворчества. И в связи с тем, что говорил Сергей Марков, вопрос нашему эксперту Константину Макаревичу из Юридической академии. Сергей Александрович говорил о демократии российской. Вы могли бы кратко сформулировать, чем российская демократия отличается или должна отличаться от всей прочей?
Константин Макаревич: Ну, поскольку нет никакой идеальной демократии в рамках сегодняшних стран, на конкретных примерах, поэтому можно говорить о конкретной американской, российской демократии. Американская демократия – мы можем заметить, допустим, Афганистан, Ирак, другие страны, Украина, Сербия, Югославия, которые разбили. Сейчас мы можем заметить, допустим, на границе молдавско-украинской товары не пускают. Поэтому здесь мы вправе говорить и о демократии по-российски. Такая демократия, при которой власть в стране и порядок в стране должны определять исключительно граждане страны, находящиеся внутри страны и, естественно, небольшое количество граждан, находящихся за ее пределами, и никто более. Если кто-то целенаправленно хочет изменять состояние страны, порядок дел в стране извне путем внесения каких-то денежных средств, то это, как минимум, должно четко проверяться и контролироваться, то есть потоки эти должны вычищаться, чтобы было понятно, кто и зачем финансирует, и, как максимум, если эти цели противоречат интересам нашей страны, то такие финансовые потоки должны резко обрубаться.
Яков Кротов: Константин Александрович, было лет 10 назад – в магазинах продавали йогурт западный, а в ларечках на улицах продавали русский йогурт по 50 граммов в прозрачных пластмассовых стаканчиках. Вот с российской демократией, вообще, это вас так учат или вы сами так думаете?
Константин Макаревич: Естественно, никто никого не учит конкретным каким-то фразам. То есть это мое мнение.
Яков Кротов: Вы так думаете, это ваше мнение. Меня смущает логический аспект, если в России отсекут иностранные вливания, это что, автоматически означает, что граждане России приобретают больше свободы в определении своей судьбы? Я к чему это говорю, если у человека, скажем, отбирают квартиру, это не означает, что он автоматически получает загородный дом, а он может оказаться просто на улице. Прибудет ли российским гражданам полномочий от того, что обрежут полномочия британскому фонду Центр миротворчества?
Константин Макаревич: У меня вызывает сомнения, что кто-то из-за границы настолько печется о судьбе наших граждан, что хотят целенаправленно только по широте душевной нам помочь.
Яков Кротов: Спасибо, Константин Александрович. Следующее воскресенье – ваш праздник, будет воскресенье Фомы Неверного. Лидия Графова…
Лидия Графова: Я хочу сказать, что за 10 лет мы впервые в конце прошлого года получили грант от родного правительства, от Федерального Агентства по культуре и кинематографии. И мы провели второй уже Всероссийский фестиваль одаренных детей мигрантов «Сквозь тернии к звездам», для того чтобы в 11 городах сначала, а потом в Москве доказать, что мигрант – то не обуза, а благо для России. Я вообще не понимаю, о каком влиянии на какую политику может идти речь, когда мы получали деньги от Управления верховного комиссара ООН, от Фонда Сороса, от швейцарского посольства. И потом, вы знаете, ведь весь абсурд нашей ситуации состоит в том, что этот закон испортил жизнь и работу Форума еще до принятия своего. Мы целый прошлый год обсуждали с двумя посольствами (я не буду их называть), чтобы финансировать сетевые проекты в региональных организациях, мигрантских, так вот, нам не дали эти деньги. Может радоваться я не знаю кто там. И, таким образом, с января этого года наш Форум, наш офис не имеет ни одной копейки денег. Так что все в порядке, дорогие господа, никакого влияния западного быть не может.
Яков Кротов: Заур Борисович, можно справку? Вот то обвинение в адрес правозащитников, что они выполняли задания спецслужб и закладывали секретную информацию в камень около памятника Гоголю, - это обвинение какой-то суд утвердил, оно признано или отвергнуто? Чем кончилось дело?
Заур Агаронов: Любой международный спор всегда затягивается, поэтому комментировать здесь, наверное, будет излишне. Так как такие решения не принимаются спонтанно, и все наши спецслужбы, естественно, будут каким-либо образом это вскрывать. Мне вот что хотелось бы добавить. В январе месяце, когда я интересовался вопросом о вступлении в силу новых изменений в закон о коммерческих организациях, в Интернете можно было найти сотни сайтов по поводу различных форумов и других некоммерческих организаций. Сегодня в любом поисковике, если набрать «неправительственная организация», то Интернет вам ничего не выдаст.
Яков Кротов: Спасибо, Заур Борисович. Все-таки, извините, как-то получается странно – спецслужбы не будут оглашать. Но они же огласили в декабре, что подозревают и схватили, а потом вдруг замолчали. Насколько я понимаю, никакой суд их обвинения не подтвердил. И не спецслужбы должны это решать, а именно суд. И судя по всему, просто там и нечего решать.
Наталья Тагильцева: Я могу сказать сейчас, что я как раз в Интернете читала, что никто из сотрудников не уволен в посольстве Великобритании, все работают. И все знают высказывание нашего президента, что хорошо, что они тут остались – будут под надзором. Ну, это абсурд. Я хотела сказать, что я оказалась «жертвой» гранта, полученного от Агентства по культуре и кинематографии, но именно не от того, что получено, а от того, что одна рука дала – агентство – этот гранта, а мы с удовольствием проводили и первый фестиваль, но мы не успели порадоваться этому гранту, потому что вторая рука – Минфин – тут же забрала около 40 процентов из этого гранта, бюджетные деньги. Причем вчера господин Чуев, депутат Госдумы, сказал, что этого не может быть, но это произошло. Мы писали письма все лето, мы потеряли на этом время, и нам все равно не вернули эти деньги. В результате мы в регионах сначала хотели отказаться проводить фестиваль, а потом подумали: дети-то чем виноваты? И вот нам из Форума прислали сообщение, что вот вам 590 рублей на весь фестиваль, и ни в чем теперь себе не отказывайте.
Лидия Графова: 590 долларов.
Наталья Тагильцева: Рублей, Лидия Ивановна! Начиналось с этого. Потом Фонд культуры помог, но в тот момент я была ошарашена этим сообщением. Мы подключили своих, у нас, слава богу, есть местные спонсоры, не иностранные, которые помогли, и мы провели этот фестиваль. Но почему такое происходит? Пусть государство разберется, потому что одна рука и другая – они не ведают, что творят.
Яков Кротов: Уважаемый Сергей Александрович Марков, вы тоже, как и многие наши сегодняшние участники, выразили глубокие сомнения относительно того, что ни с того, ни с сего какой-то западный дядя будет бескорыстно помогать развитию демократии в России. В одной из своих статей вы говорили о том, что закон может быть жестокий, жесткий, но просто надо, чтобы больше из России шло финансирование. Опять меня беспокоит немножечко единообразие правоприменения. Почему такое недоверие к тем, кто за рубежом не первую сотню лет живет все-таки при каких-то демократических механизмах, и такое глубокое доверие к российскому правительству, российскому чиновнику? Хотя, как показывает жалостный стон Натальи Ивановны, здесь как раз это доверие как-то не очень оправдано. И вы ведь сами достаточно скептически к родному правительству относитесь, потому что вы сказали, что закон об НПО сделан по модели закона о монетизации льгот, что логика правильная, а результат плачевный. Так, может быть, все-таки эти грабли правительственные отложить и пускай, как в церкви – там же никто не спрашивает, иностранец бросил или русский? Или вы за то, чтобы и в церкви проверяли, кто бросает пожертвования, по предъявлению паспорта?
Сергей Марков: Прежде всего хотел бы покритиковать нашего уважаемого ведущего. Коллега, мне кажется, что вы манипулируете дискуссией, манипулируете повесткой дня, и это превращает свободу слова в насмешку. Вы навязываете определенную дискуссию и пытаетесь манипулировать нашей дискуссией. Я попросил бы вас более корректно вести эту дискуссию.
Теперь отвечаю на конкретный вопрос. Мне представляется, что нет никакой угрозы от западных денег. Более того, особенно в 90-е годы, когда была очень серьезная разруха в нашей стране и очень мало денег шло на неправительственные организации, эти деньги помогли огромному количеству проектов, тысячам разных позитивных проектов. И в этом смысле Россия не должна ставить стену на пути западных денег, идущих в неправительственные организации. Однако у нас сложилась искусственно ситуация, когда особенно политически активные НПО в огромной степени финансируются прежде всего западными деньгами, там ставятся и основные, соответственно, политические приоритеты, политические ценности. Но главный недостаток, корень недостатка не в том, что запад здесь хочет что-то разрушить, а в том, что у нас недостаточная ответственность политической элиты и недостаточное финансирование неправительственного сектора изнутри страны.
Я подчеркиваю, что мы должны не сокращать западные деньги, текущие российским НПО, а в разы и в десятки раз увеличить финансирование российское неправительственного сектора внутри страны, и не от правительства. Хотя там какие-то деньги в бюджете, может быть, на НПО, но прежде всего это должно идти от гражданского общества, от российского бизнеса. И если говорить о правительстве, от него прежде всего требуются такие законы. И хотя я считаю, что корень закона хороший, тем не менее, там есть серьезнейший недостаток, который значительно усугубляет административное бремя над неправительственным сектором, в то время как у нас и так и административное бремя на неправительственные организации, и также бремя налогов огромное. У нас некоммерческий сектор зачастую платит налоги такие же или даже больше, чем бизнес.
Яков Кротов: Сергей Александрович, можно уточнить все-таки, если вы против того, чтобы отсекать западные деньги, то в чем вы видите хорошую сторону этого закона?
Сергей Марков: Я вижу хорошую сторону этого закона в одном – в том, что появился инструмент, который не позволит провести революция неправительственных организаций под «оранжевыми» лозунгами в России и навязать России ненужную ей власть, как происходит в Украине. 80 процентов граждан Украины считают, что именно отношения с братской Россией должны быть стратегическими и главными, а правительство проводит совсем другую линию, и министр иностранных дел нынешней Украины исповедует идеологию русофобии и прямо считает своей главной целью максимальный конфликт с Россией. Вот такое вот навязывание правительство извне этот закон позволяет не допустить. Это единственное, что в нем есть хорошего, хотя и очень важное. А как содействовать развитию неправительственного сектора, должны решать другие законы. Может быть, и этот закон тоже, но для этого он должен быть серьезно скорректирован для решения других задач – развития неправительственного сектора.
Яков Кротов: Спасибо. Я прямо скажу, вспоминается «ночь хрустальных витрин» в Берлине. Когда Гитлеру западные страны предъявили обвинение, что он устраивает антисемитские погромы, он заявил, что евреи спровоцировали своими хрустальными витринами эти погромы. Наверное, если бы мне было лет 19-20, я бы густо покраснел, когда мне говорят, что я манипулирую ходом дискуссии, но мне уже не 20 лет, и когда мне это говорят, я говорю: да, я манипулирую, я живой человек, только мертвец ничем не манипулирует. Слово «манипуляция» обозначает нормальную вещь – человеческое общение. Я задаю тему, я указываю на спорные, как мне кажется, вопросы, и мне кажется, что это не манипуляция как раз, а обычный совершенно человеческий диалог. И вот мы уже выяснили, что Сергей Марков вовсе не против отсечения западных денег, а вопрос упирается в политику.
Я не думаю, что будет манипуляцией, если я спрошу, почему в качестве примера плохого показывают не украинскую неправительственную организацию, а украинское правительство, которое, оказывается, против? Ну, что до 80 процентов украинцев, которые за Россию, я здесь скажу грустную для себя вещь, потому что большинство жителей России больше всего доверяют церкви, ну и что, и много ли от этого для церкви проку. Доверяют и доверяют, как жене – 30 лет живем и ничего не украла, но в церковь не ходят. Так что мало доверять России, надо быть еще уверенным, что ничего не украдет.
И все-таки, Сергей Александрович Романенко, если речь зашла, это же уже исторический взгляд – революции, угрозы, это не проблема отчетности какая-то по мигрантам. Как бы вы прокомментировали позицию Сергея Маркова?
Сергей Романенко: Я хотел бы сказать просто как историк, что тут можно оставить вопрос: а можно ли вообще путем законодательных запретов регулировать исторический процесс? Мне представляется, что, наверное, все-таки нет. Потому что независимо от того, есть иностранные деньги или нет, и, например, это показывает тот же самый опыт революции, допустим, в России 1917 года, все равно исторический результат налицо. Сейчас дискутируется активно, были там германские деньги или нет, но была данная ситуация, и она так или иначе разрешилась, независимо от денег. И если бы этой ситуации не было, никакие деньги, естественно, не помогли бы. Это первый момент.
И второй момент. Мне кажется, что не стоит вот так вот приводить к общему знаменателю те события, которые произошли на постсоциалистическом – в большее широком смысле скажем – пространстве и объединять их понятием «цветные» революции. Потому что каждая страна решает свои задачи, и вот та вот попытка объединить то, что произошло в Сербии, на Украине, в Грузии, - это, мне кажется, попытка непродуктивная, потому что она в основе своей имеет попытку найти какое-то быстрое и простое решение сложных и разных (подчеркиваю – разных) проблем.
Яков Кротов: Спасибо. Давайте слово слушательнице дадим. Из Москвы Елена, добрый день.
Слушатель: Добрый день. То, что я хотела сказать, уже в значительной мере было сказано, и я хочу, чтобы это прозвучало не от специалистов, а от рядовой слушательница-пенсионерки. Меня крайне удивляет высказанное Сергеем Марковым мнение, что как бы сначала возникает мысль – как навредит России зарубежный спонсор, а потом он находит, с помощью какой организации это сделать. Неужели он настолько не уважает себя и свой народ, чтобы не допускать, что сначала возникает объединение людей, имеющих определенные цели, а потом, может быть, находится кто-то за рубежом, кто их поддерживает, вовсе не желая вреда России?
Яков Кротов: Спасибо. Мой вопрос к нашим экспертам. Заур Борисович, может быть, вы знаете, русские некоммерческие правительственные или неправительственные организации, скажем, в США, в Западной Европе – там, в этих странах существуют ли аналогичные требования жесткой отчетности и не финансирования из-за рубежа?
Заур Агаронов: Финансовый контроль в США настолько жесткий! Там, как говорится, смерть и налоги. То есть аудиторский контроль за нашими организациями, в том числе, которые поддерживают наших эмигрантов в США, настолько жесткий, что он даже несравним с тем принятым законом, который вступил в силу 18 апреля.
Яков Кротов: Спасибо. Но закон 18 апреля не устанавливает контроль, он запрещает финансирование. Или?.. Говорит Константин Макаревич.
Константин Макаревич: Да нет, закон не запрещает финансирование, он устанавливает просто рамки, в которых должно осуществляться это финансирование, то есть рамки отчетности, контроля, предоставления органами отчетов, каким образом это должно происходить. Никто не запрещает. Проблема тут даже, как говорит наш сегодняшний гость, не в том, что законом запрещается финансировать, а в том, что люди, которые раньше их финансировали, сейчас отказываются финансировать. Но это же проблема не закона, а тех людей, которые их раньше финансировали.
Яков Кротов: Лидия Ивановна, в чем проблема?
Лидия Графова: Это проблема государства, которое запугало зарубежных спонсоров. У нас было, я говорю, около 300 организаций, а осталось меньше 100. Тем временем Россия вымирает. И у меня вопрос к господину Маркову. Сергей, а вы помните наши с вами встречи и как вы хотели поддержать нашу проблему, чтобы России, теряющей в год по 700 тысяч – миллиону человек, помогали мигранты. Если помните, вы ко мне как-то подходили, говорили, что надо помогать. Помните или нет?
Сергей Марков: Конечно, Лидия Ивановна, я прекрасно помню наши эти разговоры. И я, как уже говорил, очень ценю работу вашего Форума переселенческих организаций. И это во многом, как мне кажется, критерий: если закон помогает работать таким организациям, как вы, значит, он хороший; если он мешает им работать, значит, он должен быть серьезно скорректирован.
Яков Кротов: Спасибо. И все-таки тогда, Наталья Ивановна, внесите ясность, чем этот закон мешает? Ну, бухгалтер напишет лишнюю бумажку. В чем проблема?
Наталья Тагильцева: Уже практика показывает, что начали с московского офиса, и сейчас в регионах, я знаю, то же самое пойдет. Так что он мешает на практике.
Яков Кротов: Чем?
Наталья Тагильцева: Знаете, мне кажется, что на этом поле прозрачности финансирования не только неправительственные организации надо рассматривать. Я хотела привести конкретный пример, как всему народу это будет мешать, я уже уверена в этом. Подано 1,5 тысячи исков на неправительственные организации, сама Федеральная регистрационная палата это сказала на одном из судов. И у нашей организации вроде бы уже все очевидно, но уже третий суд назначен. Я для себя прикинула, сколько средств налогоплательщиков тратится на эти суды. Это наш только, а умножьте на полторы тысячи. А простая бабушка или какой-нибудь дедушка, условно я говорю, не могут – я знаю на практике – в эти суды пробиться, чтобы доказать, как-то защитить свои права. Никто не считает средства налогоплательщиков. Давайте, чтобы была финансовая прозрачность, посчитаем, сколько эта процедура обойдется нашей стране. Потом, сколько на исправление того, что натворили. Мы знаем, что сейчас наломают дров.
И еще хочу сказать, чтобы это обоюдно было. Мы же не против того, чтобы мы были прозрачны финансово, и до этого уже сколько было статей написано. Из Сухуми я уехала в Екатеринбург, когда там война грузино-абхазская началась, а мои хорошие друзья – в Америку. Так вот, американское правительство перед моими друзьями ежегодно отчитывается, куда идут их средства, налогоплательщиков. Я бы хотела, чтобы и перед нами тоже отчитывались, потому что мы платим эти деньги. И потом, я знаю, что наши министерства получают далеко не такие гранты, как мы, а миллионные долларовые вливания от тех же западных фондов. Но почему мы не знаем про это? Давайте будем прозрачны взаимно.
Яков Кротов: Средний российский житель не имеет возможности, если не ошибаюсь, даже законодательно или на уровне инструкции житель московского или екатеринбургского дома не имеет права узнать, как расходуются средства ДЭЗа или ЖЭКа, то есть непрозрачность абсолютная. На ваш взгляд тогда, Заур Борисович, насколько правительство, продавливая этот закон, выбрало главную проблему? Главная угроза устоям государства исходит от мигрантов, от переселенческих организаций, от миротворческих фондов или от непрозрачности самого правительства?
Заур Агаронов: Что касается конкретно проблемы мигрантов, то здесь само правительство противоречит себе, так как говорят, что сейчас будут, наоборот, как-то легализовывать труд мигрантов и прочее. Что касается федерального закона, то он конкретно установил, что если деньги идут из-за рубежа, то государство имеет право на осуществление всех аудиторских проверок. В нашей стране, в отличие от США, это означает, что к вам может прийти чуть ли не спецназ, положить всю организацию на лопатки, забрать документы на месяц и их проверять.
Яков Кротов: Почему не лопатки? По-моему, лицом вниз кладут. Давайте послушаем звонок Романа из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте все. Знаете, ваша гостью обронила замечание, что она хотела бы влиять на власть. В нашей стране представительная демократия, и мы уже повлияли, выбрав своих органы. Но я не об этом, а о независимости зарубежного финансирования, допустим, из благотворительных фондов, например, американских. Ваша станция ведь американская, да?
Яков Кротов: Да.
Слушатель: Так вот, в этом случае средства, которые из фондов поступают нашим НКО, считаются неправительственными, но на самом деле я пришел к выводу, что это косвенное правительственное финансирование, потому что у самих фондов этих средства образуются от освобожденных от налогообложения средств.
Яков Кротов: Спасибо. Сергей Александрович Марков, если можно, дайте я еще раз сманипулирую. Мне кажется, это нормальный человеческий разговор, а манипуляция – это термин из языка вражды. Просто у одного своя позиция, у другого своя, это все равно что назвать кого-то политтехнологом. Нет политтехнологов, а есть люди, которые занимаются политикой, и пусть занимаются. И все-таки, у меня такое ощущение, что вы больше против закона, чем наши сегодняшние гости, в его современном виде. Вот связь денег: житель Москвы платит деньги за квартплату, но он же не определяет ничего тем самым. Неужели деньги, на ваш взгляд, так 100-процентно определяют поведение? Какой политический заказ выполняет Форум? Потом, они же не у одной организации берут деньги, а у 300, как Лидия Ивановна, значит, немыслимо выполнить 300 политических заказов. Или все западные правительства одинаково финансируют одно и то же?
Лидия Графова: Прошу прощения, мы не брали деньги у 300 организаций. Это у нас было 300 организаций, нуждающихся в помощи родного государства. А нам помогали несколько фондов.
Яков Кротов: Извините. И все-таки, Сергей Александрович, на ваш взгляд, на каком философском что ли базисе у нас базируется такая убежденность, что за свободу – это только из-за рубежа, что в России все поддерживают то, что есть, или должны поддерживать, и свобода выбора – это только свобода выборов, а не свобода ежедневных, повседневных попыток влиять на власть тысячью способов?
Сергей Марков: Это совершенно не моя позиция. Я как раз считаю, что современная демократия должна быть активной, и граждане должны не раз в 4 года определять, кто будет сидеть в Кремле и в здании Государственной Думы, но они должны активной своей деятельностью постоянно влиять на органы власти. В том числе, например, с точки зрения миграции, у нас безобразная ситуация в области миграции, у нас миллионы людей, по сути дела, сверхжесткими законами выброшены из законного поля и попали в полурабское существование, в руки, по сути дела, организованной преступности, и здесь должны быть произведены очень большие изменения, граждане должны постоянными своими действиями влиять на эти действия органов МВД, Министерства юстиции (различные органы все время меняются по делам миграции), для того чтобы улучшать эту ситуацию, как и во многих других сферах.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Александрович. Заключительное слово – Лидии Ивановне Графовой.
Лидия Графова: Я предлагаю, кому интересно, позвонить завтра же генералу Ромодановскому или полковнику Поставнину, с которыми активно работала наша организация, и спросить: какая организация больше влияла на политику миграционную, совершенно ошибочную, чем Форум? Мы, кстати говоря, в прошлом году пролоббировали концепцию иммиграционной амнистии для нелегалов.
Яков Кротов: Спасибо. В заключение, друзья мои, еще раз скажу, заповедь Господня говорит, что человеку тоже надо доверять. Кто не доверяет человеку, тот никогда не поверит, извините, в Бога. И в пасхальный день, я думаю, стоит довериться и людям.
