Виктор Резунков: В нашей Петербургской студии сегодня в гостях эксперты Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Владимир Гельман и Андрей Заостровцев.
Завтра, 1 апреля, в Лондоне соберутся главы 20-ти наиболее развитых стран, чтобы продолжить начатый в конце прошлого года разговор о том, как справиться с бушующим кризисом. Официально саммит «Большой двадцатки» открывается 2 апреля. Россия направила на саммит свои предложения и рассчитывает на то, что часть из них войдет в итоговое коммюнике.
Что предложила Россия? Действительно ли Россия, как заявляют многие эксперты и политики, будет сильно отставать в восстановлении основ экономического развития от США и Евросоюза? И если «да», то почему? Достиг ли экономический кризис своего дна в России, а если нет, то не вызовет ли его развитие крупные политические перемены в стране? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня.
И первый мой вопрос к гостям такой. Мне бы хотелось, чтобы вы дали оценку предстоящему саммиту в Лондоне с точки зрения экономической и с точки зрения политической. Ну, давайте начнем с точки зрения экономической. Андрей, как вы думаете, чего можно ожидать?
Виктор Резунков: А почему, по вашему мнению, рубль упал больше всех по отношению к доллару?
Андрей Заостровцев: Да, это очень интересные сведения. Исследование опубликовал последний выпуск журнала «Эксперт». На втором месте гривна. Сколько мы говорили, что гривне конец, вообще в Украине полный хаос, но вот гривна упала на 43 процента с мая 2008 года по февраль нынешнего, а рубль – на 51 процент. Ну, у гривны был период, когда она более резко падала, резко обесценивалась. И это создавало впечатление, что гривна, конечно, падает на большую величину. Но если взять вот этот длительный период, почти девять месяцев, то оказывается, что рубль упал больше всех валют. А почему? Ну, здесь, конечно, трудно назвать одну причину какую-то, почему рубль упал больше всех, но, по всей видимости, были сделаны очень большие вливания, и у нашего населения появились очень, я бы сказал, нехорошие ожидания в отношении рубля. И не только у населения, но и у экономических агентов, которые все кинулись продавать рубли и покупать доллары, и так далее.
Виктор Резунков: А какие политические можно ожидать... Конечно, предстоят большие и важные, можно сказать, исторические встречи. Барак Обама будет встречаться с Дмитрием Медведевым. Владимир, что вы можете сказать, каковы ваши прогнозы?
Владимир Гельман: На самом деле, надо понимать, что «Большая двадцатка», равно как и до нее там была «Большая семерка», потом «Восьмерка» там какое-то время функционировала, - это не какое-то учреждение, которое принимает обязательные для всех решения. Это консультации лидеров крупных государств, на которых многие вопросы довольно важные обсуждаются в кулуарах, но никакого обязательного для всех решения этот саммит принять не может. В лучшем случае, ограничатся каким-то итоговым заявлением, которое, скорее всего, будет носить декларативный характер. Другое дело, что это заявление может, конечно, как-то в краткосрочной перспективе повлиять на спекулятивные ожидания на рынках, но сказать, что там будет найден какой-то волшебный рецепт выхода мировой экономики из кризиса, ну, в общем, явно не приходится.
Скажем, прошлый саммит, он сделал довольно важное заявление мировых лидеров о том, что нужно не допустить возведения протекционистских барьеров, и это было довольно важное заявление. Однако мы знаем, что вскоре после этого заявления, скажем, наше правительство подняло пошлины на ввоз «иномарок», ну, показав, чего стоят эти декларации, по крайней мере, для нашей страны. Поэтому еще раз повторю, это важно, что мировые лидеры встречаются между собой и обсуждают важные проблемы, но думать, что они там чего-то такое решат и найдут какой-то волшебный рецепт спасения от кризиса, в общем, не стоит.
Виктор Резунков: И я хотел бы опять немножко поговорить об экономических... Вот помощник президента Российской Федерации Аркадий Дворкович сказал, что Россия ждет от саммита «Большой двадцатки» решения трех вопросов. Первый – это вопрос увязки регулирования рынков с формированием общей системы регулирования. А как это понимать, Андрей?
Андрей Заостровцев: Ну, вы знаете, что нет никакого всемирного регулятора. Есть международные финансовые организации, Международный валютный фонд, которые отчасти выполняют эту роль регулятора, но обычно к не самым развитым странам, которые являются заемщиками Международного валютного фонда. И если они берут заем, то тогда Международный валютный фонд ставит им целый ряд условий: снизить дефицит бюджета, допустим, сократить впрыскивание денежных агрегатов в экономику со стороны Центробанка и так далее. Правда, сегодня этим условиям уже никто не следует, и прежде всего - развитые страны. Ну а так, в общем-то, всемирного регулятора нет.
Виктор Резунков: Хорошо. А вот еще одно предложение с российской стороны – это то, о чем вы говорили, инициирование дискуссии о новой валютной системе. А как это можно представить себе? Что это такое?
Андрей Заостровцев: Все забыли, что есть такие специальные права заимствования – это такая валюта, выпускаемая Международным валютным фондом. Она не существует в наличном виде, это своего рода учетная единица. Это корзина из четырех валют. Того же доллара, причем его вес в этой корзине – 40 процентов, 0,4, решающий вес доллара. Это иена, это евро и это английский фунт. Встал вопрос о реформировании Международного валютного фонда, об усилении его роли как кредитора. Ну и вот многие страны, которые бурно развивались в последние годы, десятилетия, - Китай, Индия, Россия в том числе, они требуют своего участия вот в этой валюте. Ну, чтобы корзина, допустим, формировалась не на основе четырех валют, а восьми или двенадцати валют. Ну, это мелкое, в общем-то, изменение, которое не повлияет на мировую экономику.
Виктор Резунков: И еще одна тема. И я хотел бы расспросить как раз тоже по поводу реформирования МВФ, то, что обсуждается широко. Вот уже сегодня Евросоюз как бы выразил такую идею, то есть, по-моему, 75 миллиардов долларов они собираются закладывать в развитие МВФ. Как можно представить себе развитие этой организации, как это может выглядеть?
Андрей Заостровцев: Ну, просто она будет обладать большими средствами на предоставление кредитов. И по-моему, ничего больше тут придумать нового нельзя. Есть Устав МВФ, ну и какие-то изменения, наверное, туда могут быть внесены. Будет развит, наверное, институт стран-кредиторов МВФ. Вот на эту роль претендуют, в том числе, и арабские нефтеэкспортирующие страны, которые накопили очень большие валютные резервы, - предоставлять займы самому Международному валютному фонду, который впоследствии будет из этих средств предоставлять займы каким-то странам, которые очень в них нуждаются в силу какого-то катастрофического или тяжелого просто положения с платежным балансом. Вот какие-то мелкие изменения, сравнительно, конечно, мелкие изменения, которые, на мой взгляд, ничего принципиально в мировой экономике не изменят.
Владимир Гельман: Здесь просто надо представить себе, что нашей стране, грубо говоря, от этих изменений ни холодно, ни жарко. Наша доля как акционерного общества в Международный валютный фонд – это, по-моему, 2,7 процента. То есть мы такие миноритарные акционеры. И все дебаты по поводу того, что будут меняться эти корзины валют, о чем уже говорил Андрей, на нас просто-напросто никак серьезно не повлияют ни в лучшую, ни в худшую сторону. То есть наши проблемы в этом смысле совершенно другие. И я бы сказал, что роль России в этой международной встрече, она важна в том смысле, что мы там участвуем, ведем диалог. Но ожидать, что Россия займет какое-то ведущее место и будет всеми рулить, на что нам постоянно намекают многие отечественные официальные средства массовой информации, ну, явно не стоит.
Виктор Резунков: Владимир, а как вы считаете, можно ли согласиться с теми экспертами и политиками, которые говорят о том, что Россия будет выходить из этого кризиса гораздо дольше, чем европейские государства и США? Как это можно объяснить политически?
Владимир Гельман: Ну, здесь есть и экономическая сторона, связанная с тем, что, конечно, да, наша экономика привязана к мировой экономике. И до тех пор, пока не будет преодолен спад в Соединенных Штатах Америки и Европе, трудно ожидать роста цен на энергоносители, к которым наша экономика очень сильно привязана. Это одна сторона.
Другая сторона связана с тем, что, действительно, для таких политических систем, к которым относится и российская, крайне болезненной является даже не глубина падения, а его продолжительность. То есть если бы в России и во всем мире случился бы такой краткосрочный кризис по типу шока 1998 года, который был очень глубоким, но недолгим, то политическая система страны, в общем, этого бы и не заметила, и благополучно пережила. Как, кстати, пережила российская политическая система кризис 1998 года. А если, как многие ожидают, кризис будет длиться еще и 2010 год, то я думаю, что это создаст серьезное напряжение в российской политической системе, конечно.
Виктор Резунков: А с точки зрения экономической, Андрей, как вы объясните это?
Андрей Заостровцев: Ну, с точки зрения экономической дело в том, что, действительно, правильно сказал Владимир Гельман, что экономика привязана к цене нефти. Вот мы сейчас видим, что немножко укрепился рубль – на 7 процентов – за последние три недели. Мы видим, что цена на нефть повысилась на мировых рынках примерно на 10 долларов. Также и наша экономика, она колеблется вслед за нефтью, за ценой нефти и газа. Ну и конечно, есть какие-то возможности в условиях кризиса создать какие-то зоны роста, точнее, могут образоваться зоны роста в каких-то отраслях. Почему? Потому что кризис делает более привлекательными капиталовложения, в том числе и иностранные капиталовложения, потому что дешевеют ресурсы, дешевеет рабочая сила, дешевеет недвижимость. Но, с другой стороны, институты в России, права собственности, законодательная среда, а особенно принуждение, что называется, к соблюдению закона находится на таком низком уровне, что инвесторы могут опасаться идти в эту страну.
Виктор Резунков: Хорошо. Недавно первый вице-премьер Игорь Шувалов заявил о том, что дно кризиса в России достигнуто, а министр финансов Алексей Кудрин сказал, что нижняя точка кризисного падения не будет достигнута даже к середине текущего года, может быть, в начале только следующего года что-то произойдет. Кто из них прав? И как можно расценивать с точки зрения политической все эти заявления непонятные – то так, то эдак?
Владимир Гельман: Вы знаете, если посмотреть, например, на такую череду высказываний наших руководителей с начала этого кризиса и по сегодняшний день, то можно только удивляться тому, насколько каждый раз положение дел оценивалось не вполне адекватно. И проблема-то в том, что, на самом деле, никто не знает, когда начнется рост мировой экономики. Этого не знают ни Всемирный банк, ни другие вполне уважаемые организации. Строятся разные модели, разные варианты прогнозов. А какой из этих вариантов прогнозов избирают политики для того, чтобы озвучивать, ну, видимо, зависит от конкретной текущей ситуации. Тот же Кудрин сказал, что нижняя точка кризиса еще не пройдена, а сегодня вот я прочел его высказывание о том, что, может быть, в четвертом квартале начнется в России экономический рост. Но что будет на самом деле, я думаю, просто никто не знает. И предсказывать в нынешней ситуации – ну, это, в общем, интересное гадание, но малоперспективное.
Виктор Резунков: Андрей, вы согласны?
Андрей Заостровцев: Да, конечно, в общем-то, никто этого не знает. И ни Международный валютный фонд, ни Федеральная резервная система США не только про Россию, но и про самих себя не знают, когда США начнут выходить из кризиса. Поэтому эти гадания, они, в общем-то, беспочвенны. Но если вот уж сравнивать высказывания Кудрина и Шувалова, то, конечно, я бы отдал предпочтение все-таки высказываниям Кудрина.
Виктор Резунков: Хорошо. А если говорить о прогнозах, то буквально сегодня стало известно о том, что Всемирный банк прогнозирует России экономический спад, безработицу и бедность. Спад российской экономики превысит прогнозы правительства Российской Федерации и достигнет в 2009 году 4,5 процента. И властям необходимо потратить до 1 процента ВВП на помощь бедным, чтобы ослабить растущее социальное давление. Так Всемирный банк считает. А Организация экономического развития и сотрудничества вообще ожидает падения ВВП России в 2009 году на 5,6 процента, и это самый мрачный прогноз, как сейчас говорят эксперты. Что можно сказать по поводу этих прогнозов, Андрей?
Андрей Заостровцев: Ну, я могу сказать, что вначале Всемирный банк давал более оптимистичные прогнозы, даже чем наше правительство, был такой парадокс осенью. Но вот сейчас, видно, резко решил исправиться и вот, действительно, прогнозирует падение минус 4,5 процента. Ну, это вполне вероятная величина, если мы посмотрим на две хотя бы проблемы. Во-первых, проблема банковской системы. Вот обычно считается, что это проблема ликвидности, что у банков нет денег. На самом деле, расчеты показывают, исследования показывают, что осенью даже у банков было полно денег, когда их накачали еще дополнительно деньгами, а сейчас у них даже слишком много денег. Просто некому давать кредиты – ушло доверие. Кому дать? Вернее, дать-то можно, но кто отдаст. И вот если останавливается кредит, а экономика современная рыночная строится на кредитных отношениях, то и тормозится экономический рост, а то и наступает вот такое глубокое падение.
Ну и вот такой частный пример. Давайте обратимся, например, к строительному комплексу. Я каждый день хожу к метро, и два дома не строятся, которые уже почти готовы. После Нового года... недавно я проехал через все Купчино, одну стройку заметил действующую, а остальные все стоят в рабочее время. Раньше работали и в воскресенье, и ночью, и так далее. Кто сейчас будет вкладывать деньги в строительный комплекс?.. Вот есть ли среди наших граждан, даже тех, у кого есть деньги на то, чтобы вот сейчас вложить свои накопленные средства на первичный рынок жилья, те, кто понесет их туда? Конечно, наверное, нет, если он не совсем безумный человек. Это значит, скорее всего, заморозить, в лучшем случае, эти деньги на много лет. Вот строительный комплекс – кандидат на то, что будет спад дальше. А значит, это и спрос на ту продукцию, которую он предъявляет, а это и строительные материалы, это и металлы отчасти.
Виктор Резунков: То есть у вас мрачные перспективы, если разобраться. И долго ли они могут продлиться?
Андрей Заостровцев: Ну, вы знаете, они не мрачные, они, в общем-то, естественные в этой ситуации, я бы так сказал. Ну, всегда находится какая-то точка, ниже которой экономика не падает. А дальше постепенно восстанавливается доверие, восстанавливается кредит – и начинается рост. И не всегда государство может этому способствовать. Наоборот даже, некоторыми своими действиями во благо оно может ухудшать ситуацию. Как говорится: благими намерениями дорога в ад вымощена.
Владимир Гельман: Вот в развитие того, о чем сказал Андрей. Очень показательный пример как раз с проблемами банков и кредитования. Несколько дней назад у нас случился такой казус: банковская группа «Альфа» предъявила претензии своему заемщику «Русскому алюминию», «РусАл» не отдал долги. По идее, «РусАл» должен стать банкротом. Но тут в этот процесс вмешалось государство и потребовало от банкиров отозвать свои требования. В принципе, банкротство за долги – это нормальная процедура рыночная. Банкротство – это такая типичная ситуация, когда государство в лице президента страны решает, кто должен отдавать долги, а кто – нет. И понятно, что в такой ситуации, конечно, это разрушение всяческих институтов, то есть институтом становится один человек – глава государства, ну или два – еще и глава правительства. И понятно, что такого рода решение проблем, оно только усугубляет наши кризисы. Потому что вслед за «Русским алюминием» придут какие-то другие директоры компаний и скажут: «А почему нас банкротят?». И тогда получится замкнутый круг, который только усугубит проблему неплатежей.
Виктор Резунков: Хорошо. Если говорить о кризисе экономическом в России, вот у меня такие вопросы. Если честно признаться, эти вопросы подготовил, на самом деле, ваш коллега Дмитрий Травин в своей последней статье. И я хотел бы их привести. Андрей, вот как вы считаете, надо ли в условиях резкого сокращения бюджетных доходов пустить имеющиеся ресурсы на поддержку населения или на государственные инвестиции?
Андрей Заостровцев: Вы знаете, если выбирать из этих двух зол, то я бы выбрал меньшее. Конечно, не инвестиции. Почему? Потому что давайте посмотрим, какое у нас качество государства. Может быть, слушатели не знают, скорее всего. Всемирный банк уже много лет, более 10 лет, проводит ежегодное международное сравнение качества и эффективности государств. Мы оказываемся среди не самых передовых африканских стран, на 120-ых местах, где-то в этом роде. Вот когда говорят о том, что через инвестиции кто-то выходит из кризиса, то, во-первых, надо всегда иметь в виду, что в тотально коррумпированном государстве через государственные инвестиции из кризиса выйти очень проблематично, а скорее всего, невозможно. Если же деньги идут по каким-то каналам на социальную поддержку, ну, скажем, на повышение пособий по безработице, допустим, то они, так или иначе, доходят до людей и, по крайней мере, облегчают их тяжелое положение. Поэтому выбирая из этих двух неэффективных мер (если бы был выбор), то, конечно, я бы выбрал вот эту социальную поддержку: деньги людям. Был такой лозунг в «перестройку»: «Не давайте деньги директорам, как и пьяницам, - все равно пропьют». Вот не давайте деньги директорам, не давайте деньги строительным начальникам.
Виктор Резунков: Понятно. Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, если позволите, два вопроса. Вот по поводу этого кризиса. Я где-то еще в июне заметил по своим знакомым, что был уже спад полный в промышленности – деревообработка, стройматериалы. Там людей выгоняли в отпуска. Могло ли это, если бы приняли какие-то меры, как-то способствовать этому?
И второй вопрос по поводу вот этих бредовых проектов – в Сочи провести Зимнюю Олимпиаду. Вот Туркменбаши, он собирался тоже в Каракумах делать лыжный стадион. Как вы думаете, все это накроется или нет?
Виктор Резунков: Владимир, пожалуйста.
Владимир Гельман: Ну, насчет Олимпиады, я думаю, что, конечно, наше правительство будет делать все возможное для того, чтобы вкачать как можно больше денег. Скорее всего, я предполагаю, что Олимпиаду проведут, но только она нам обойдется очень дорого, поскольку, как правильно заметил Андрей, государство у нас тотально коррумпированное. Поэтому вброс денег в проведение Олимпиады, ну, будет каждому из нас стоить сколько-то денег, не потраченных на здравоохранение, на образование, на пенсии, на пособия, о которых Андрей говорил, и так далее.
Виктор Резунков: Игорь из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я вот что хотел бы спросить. А нельзя ли выпустить, скажем, золотые деньги, допустим, 5 рублей по такому-то номиналу, 10 рублей по такому-то номиналу, взамен бумажных денег. Пусть ходят и наши неликвидные бумажки, и пусть ходят золотые деньги. Потом в один прекрасный момент взять и объявить... например, фирмы и организации, они же будут скупать или как бы копить эти золотые деньги, а на рынок все больше и больше будет поступать наших бумажечек. Но потом в прекрасный момент государство издает приказ: сдать золотые деньги, скажем, для народа по официальному курсу такому-то, как они и ходили, а скажем, для фирм и для каких-то больших организаций – по курсу заниженному, выгодному государству. Вот уже будет какой-то выход, я считаю. Прав я или не нет, не знаю.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Андрей.
Андрей Заостровцев: Вы знаете, как раз очень интересная постановка вопроса. Сейчас экономисты вовсю дискутируют проблему возвращения к золотому стандарту. Действительно, человечество окончательно отказалось от золота в ХХ веке, золота в виде денег, а не в виде украшений, понятно, соответственно. И вот некоторые экономисты, некоторые, так сказать, экономические учения считают, что, действительно, спасение человечества от кризисов лежит в рамках трех взаимосвязанных мер. Это золотой стандарт, но не только. Это прекращение или запрещение выдачи кредитов одновременно с золотым стандартом под вклады до востребования, я подчеркиваю, до востребования, которые мы можем взять в любой момент, вот как на банковские карточки зарплату перечисляют. И третье – это как раз не повышение роли государства, а резкое сокращение его роли. А оно автоматически наступит, кстати, если будет золотой стандарт. Это частная банковская система, ликвидация Центробанков, которые, в общем-то, усиливают инфляцию, усиливают кредитные экспансии, усиливают вот эти амплитуды экономических циклов: предшествующие бумы и последующие спады. Кстати, между прочим, вот мы сейчас говорим: «Кризис, как плохо...». Но ведь экономический бум – это тоже плохо. Это две как бы взаимосвязанные вещи. Если качели вначале внизу, а потом наверху. Вот чтобы не было этих амплитуд, или они бы были гораздо меньше выражены, вот и предлагается, действительно, отдельными экономистами вот эта идея золотого стандарта. Но я лично считаю, что существуют очень мощные группы интересов, а это вся банковская система в переплетении ее интересов с интересами государств, которая будет всеми силами противиться вот этой идее золотого стандарта. Ибо если золотой стандарт, то функции государства резко сокращаются.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Владимир.
Владимир Гельман: Вот очень интересная логика вопроса, которую наш слушатель предложил, что вот государство как-то так хитро устроит, что отдельным гражданам можно будет по одному курсу сдавать, по хорошему, а вот для фирм, для предприятий, вот они такие нехорошие, им по другому курсу. Интересно, откуда нашему слушателю платят зарплату. Он же, наверное, работает на какой-то фирме, соответственно, вред для компании – это, в конечном итоге, вред и для граждан. Вот вы должны четко представлять себе эту логику. А не то что какое-то государство кому-то там отдельно курс устроит. Если только государство начнет заниматься такими вещами, что устанавливать специальный курс, то в проигрыше окажутся как раз граждане, а вовсе не компании, которые, наверняка, найдут способ договориться с государственными чиновниками о каком-нибудь выгодном курсе обмена.
Виктор Резунков: Александр Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Ну, очевидно, вы пригласили сегодня убежденных либералов, причем крайнего толка, и страдающих в какой-то степени, по-моему, дилетантизмом. Первое. Почему бы сейчас не ликвидировать очереди в социальном жилье? Ведь у нас есть люди, которые с 1974 года стоят на очереди на жилье. И если бы в масштабах России эту проблему начать решать, перебросив туда трудовые ресурсы, то это было бы великое благо – заработала бы вся промышленность. Давайте обратимся к опыту Рузвельта. Ведь он в значительной степени вывел страну, используя принципы ленинского НЭПа. То есть те отрасли экономики, которые могут, обрушившись, обрушить государство, были взяты под контроль Рузвельтом. Он начал строительство дорог. И благодаря этому заработала американская экономика. И почему вы не учитываете опыт Китая? Он тоже взял опыт ленинского НЭПа. Вспомните, как Арманд Хаммер на приеме в честь Дэн Сяопина в Америке больше часа рассказывал ему, как шел, как внедрялся ленинский НЭП в России. Ведь Китай взял ленинский НЭП и идет, в общем-то, хорошо. И это о чем говорит? Что приводятся просто в соответствие производственные отношения...
Виктор Резунков: Александр Иванович, вопрос понятен.
Я только я очень прошу наших слушателей, пожалуйста, не обижать наших гостей. У меня сегодня гости, которых обвинить в дилетантизме уж никак не имеет смысла, потому что один – профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, а другой – доцент ФИНЭКа. И эти люди – достаточно компетентные эксперты, мягко говоря.
Пожалуйста, Андрей, что вы скажете?
Андрей Заостровцев: Я скажу, что, во-первых, либерал – это для меня... если речь идет о классическом либерале, то я этого не отрицаю.
Во-вторых, давайте помнить, чем закончился ленинский НЭП. Собственно ленинский НЭП был таким маневром, и Ленин об этом откровенно писал, что нужно как бы пересидеть какой-то период, когда командная экономика полностью развалилась и военный коммунизм. Помните его сравнение с Порт-Артуром. Я вспоминаю те работы, которые я зубрил чуть ли не наизусть в свое время, ленинские. А Порт-Артур – это капитализм. Не удалось его взять штурмом, как японцам в начале Русско-японской войны. Организуем правильную осаду на капитализм. То есть дадим какое-то время развиваться рыночным отношениям в каких-то сферах, а потом прихлопнем. В общем-то, вот судьба НЭПа. НЭП – это далеко для меня не идеал, а в общем-то, такой вынужденный маневр большевиков, которые не отрицали, не отказывались, в конечном счете, ну, за исключением, может быть, небольшой группы вокруг Бухарина, не отказывались от идеала командной, централизованной экономики.
Виктор Резунков: Ну а по поводу выдачи квартир тем, кто стоит в очередях?
Андрей Заостровцев: Ну, какие-то очереди, наверное, еще есть, вот эти социальные очереди. Но я все-таки предпочитаю, чтобы люди имели возможность зарабатывать на квартиры, чтобы экономика росла, работала так, чтобы росли доходы людей, и они могли бы приобретать квартиры, пусть с использованием ипотеки, хотя она сейчас себя скомпрометировала во всем мире, но, тем не менее, приобретать квартиры, а не ждать, когда эта милостыня свалится за счет других налогоплательщиков. Например, я продал одну квартиру в начале 2000-ых, взял свои все накопления – тысяч 6-7 долларов, и купил новую. А почему я кому-то должен оплачивать квартиру? Вот почему я, как налогоплательщик, должен кому-то оплачивать квартиру? Это, конечно, мелочь по сравнению с теми деньгами, которые сейчас раздаются «АвтоВАЗу», например, но, тем не менее, то же самое. Так что, действительно, как либерала, меня всегда возмущает, когда берут мои деньги и тратят не на общественные блага, а на других частных лиц, будь это стоящие в очереди на квартиру, а за то время, как они стоят, могли бы двадцать раз заработать, будь это «АвтоВАЗ», который давно пора закрывать или продавать, а на его месте, может быть, какая-нибудь иностранная фирма, допустим, корейская или какая-то другая, китайская, сможет организовать более-менее рентабельное производство.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я вот слушал дискуссию господина Уринсона и Хандруева, и вот они говорили такие слова: «Мы не понимаем, что происходит в нашей стране». Это по поводу того, что делать-то в России надо. «Мы знаем, что не нужно делать, а что нужно, не знаем». Эксперты, но не понимают. Вот на таком уровне, по-видимому, находится наше уважаемое экспертное сообщество в целом. Вот слушаю дискуссию между Латыниной и Делягиным, и Делягин говорит: «Будем инвестировать. Кто «за»?»: 80 процентов сначала говорят. «Нет, - Латынина говорит, - украдут». Тогда 30 только «за». Понимаете? И вот уважаемый гость тоже говорит: «Разворуют...». Ну, тогда давайте поменяем это государство. Вот это и есть радикальный путь. Давайте переизберем это правительство, оно же явно ничего не понимает. Я уж не буду по пунктам перечислять.
А что касается курсов, ну, курсы ни о чем не говорят. Важна обеспеченность, важны так называемые меновые отношения. Это еще Ленин своей секретарше говорил: «Недооценили мы меновые отношения. Давайте будем заниматься НЭПом». И Ленин, как социал-демократ, он бы этот момент не упустил. Спасибо.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Владимир.
Владимир Гельман: Наш слушатель вспомнил Ленина, и здесь невольно напрашивается цитата из Ленина о том, что главный вопрос любой революции – это вопрос о власти. Действительно, вот что мы видим. В некоторых странах в ходе кризиса происходит смена правительств. Ну, собственно, произошла смена правительства в Соединенных Штатах Америки, в нескольких европейских странах. Вот буквально недавно состоялась отставка премьер-министра Венгрии, чешское правительство получило вотум недоверия и вынуждено будет уйти в отставку после июня. У нас на сегодняшний день правительство находится на своем месте, и власти предпринимают довольно серьезные усилия для того, чтобы ни в коем случае в результате кризиса не допустить каких-то политических изменений. Вот я думаю, что в этом и состоит такая фундаментальная разница между, скажем, демократическими государствами, где правительство не справилось с решением экономических проблем, хорошо, формируется другое правительство, приходят другие люди во власть и те же проблемы решают. А у нас в стране работает другой механизм, когда, собственно, не правительство существует для граждан, а граждане для правительства.
Виктор Резунков: Александр из Белгородской области, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два предположения. Просто хотелось бы услышать мнение ваших гостей по этому поводу. Первое - разумный изоляционизм. В свое время Советский Союз упрекали в том, что он исключил себя из мировой экономики. Но (может быть, я ошибаюсь), на мой взгляд, это как-то помогало Советскому Союзу более безболезненно переносить всякие неудобства в той же мировой экономике. Ну и ЮАР в свое время, да тот же Чили... Немало есть примеров тому, когда искусственно или по стечению обстоятельств государства изолировали...
Виктор Резунков: Понятно, Александр. А еще какой вопрос?
Слушатель: А второй вопрос более горестный. По-моему, с нашей российской коррупцией, мне кажется, любые начинания, какими бы сверхгениальными они ни были, заранее обречены на сокрушительную неудачу. И в этом смысле, мне кажется, все-таки надо посмотреть на Китай. То, что там коррупционеров казнят прилюдно на площадях и с трансляцией по телевидению, - ну, вы знаете, на мой взгляд, это все-таки оправдано.
Виктор Резунков: Понятно, Александр.
Пожалуйста, Владимир.
Владимир Гельман: На самом деле, конечно, никакой изоляционизм сегодня просто невозможен. Вот страна жила последние годы, главным образом, за счет доходов от экспорта энергоресурсов. И если предлагается изолировать страну от мировой экономики и перекрыть вентиль, что, кстати, Россия уже продемонстрировала в начале этого года в ходе газового конфликта с Украиной, я подозреваю, что мир, в общем, без нас с трудом, но переживет, а вот мы без внешнего мира столкнемся с колоссальными проблемами. Значит, никакого изоляционизма сегодня уже просто быть не может. И нам надо понимать, как вписываться в мировую экономику и как использовать, в том числе, и даже нынешний кризис для того, чтобы найти там свое место.
Виктор Резунков: Людмила из Московской области, пожалуйста, ваши вопросы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот вы сказали, что изоляционизмом нам не надо заниматься. Польша выдвинула вдруг почему-то для нас неожиданный тезис, что Россию надо в ВТО и в ЕС, и прочие... А все это для чего? Чтобы нами руководить, чтобы нас приструнивать и силком нас затаскивать в «антиизоляционизм». Но вот банковская система, она родилась в 1700 какие-то года, а до нее-то ведь как-то государства развивались. И по-моему, развивались именно методом мены. И шел такой прогресс, такой мощный прогресс... А банки все захватили в черную дыру. Банки – это черная дыра. А вы просто очень мудрые лоббисты банковской системы.
А то, что жилплощадь не давать, ваш тезис просто ужасен. И слушать вас, по крайней мере, мне и таким, как я, очень страшно. Спасибо.
Виктор Резунков: Понятно, Людмила.
Андрей, пожалуйста, ответьте.
Андрей Заостровцев: Ну, я думаю, что есть и более страшные вещи, чем невыдача жилплощади, в мире.
А что касается изоляционизма, ну, вот классическим примером изоляционизма в современном мире является Северная Корея или, например, та же Бирма, Мьянма сейчас. В общем-то, туда никто не стремится даже, скажем, из далеко небогатых регионов Восточной Сибири, еще не было беженцев в Северную Корею. Если представить себе, что вот на улицах нашего города, скажем, Петербурга вдруг с людей начнут (как, помните, в романе Булгакова) исчезать импортные вещи, то я боюсь, что это будет массовый стриптиз. Вот вам еще один пример. Или вот в любом, скажем, учебнике международной экономики (они обычно издаются в США, американскими авторами написаны), значит, пример международного сотрудничества – «Boeing», раскрашенный в 36 различных цветов и оттенков. Это разных цветов детальки, компоненты, которые поставляются для того, чтобы создать вот этот современный магистральный самолет. В том числе и из России титан. Вот новый «Boeing «Dream liner» на российском титане.
А что касается общества, которое якобы процветало где-то там в XVII веке, я могу сказать, что экономический рост до этого практически не происходил. Экономический рост начался именно с рыночной экономики. Да, очень много есть проблем в организации банковского дела, но это уже особый разговор. Но, тем не менее, только с развитием торговли, с развитием обмена, с развитием специализации, разделения труда стало происходить то, что мы называем прогрессом, стал происходить экономический рост, созданы вот те блага, которыми мы сегодня пользуемся, и даже их часто не замечаем.
Виктор Резунков: Мария Ивановна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень интересно. Очень мы любим наступать на одни и те же грабли. Закон был уже о золотом обращении в 1897 году, при Витте. И быстренько эти денежки золотые как-то вот просочились сквозь границу туда. И в России очень мало осталось золота. Так что еще раз нам на это не надо...
Виктор Резунков: Мы уже говорили на эту тему.
Андрей Заостровцев: Да, мы уже говорили. И это отдельная может быть дискуссия о золотом стандарте и так далее.
Виктор Резунков: Сергей Митрофанов, наш постоянный слушатель, спрашивает. Владимир, это, скорее всего, к вам вопрос. «Будет ли перегрузка? От кого и от чего это зависит?». Он использует этот... все знают, что это такое. Может ли встреча Барака Обамы и Дмитрия Медведева привести к прорыву?
Владимир Гельман: Я думаю, что хорошо, что лидеры пытаются начать какие-то отношения с чистого листа. Но каких-то существенных, скажем так, изменений трудно ожидать. В том числе и потому, что, с одной стороны, висит очень серьезный груз тяжелых предшествующих отношений, с другой – также понятно, что, на самом деле, решение по вопросам внешней политики России, конечно, принимает не Дмитрий Медведев, а его предшественник. И в этом смысле вряд ли можно ожидать, что Медведев как-то повлияет на российско-американские отношения к лучшему.
Виктор Резунков: Радиослушатель Гусев спрашивает: «Горбачевская кампания «социализма с человеческим лицом» провалилась. А не начинается ли в связи с кризисом кампания «капитализма с человеческим лицом»? И если «да», то что ее ожидает?». Андрей, пожалуйста.
Андрей Заостровцев: Ну, то же, что и горбачевскую кампанию, если очень кратко.
Виктор Резунков: Понятно. Хорошо.
И я хотел бы вас попросить подвести итоги нашей программы, Владимир.
Владимир Гельман: Хорошая новость состоит в том, что все кризисы когда-нибудь заканчиваются. А плохая новость состоит в том, что мы не знаем, когда это произойдет применительно к нынешнему кризису.
Виктор Резунков: Андрей, пожалуйста.
Андрей Заостровцев: Вот два слова о том, о чем мы говорили, что эксперты, конечно, не знают, может быть, что делать. Но в России очевидно, что делать, - это права собственности, это независимое правосудие, это верховенство закона. В принципе, построить это не так дорого, но институты этому сопротивляются. Это прекращение того состояния, в котором мы находимся. Я его называю «обществом произвола».
Виктор Резунков: Спасибо.
