Ирина Лагунина: Задачи, которые ставятся перед саммитом Большой 20, президент Европейской комиссии Жозе Мануэл Баррозу сформулировал так:
Жозе Мануэл Баррозу: Большая 20 не остановит кризис в одночасье, но она может и должна привести к переменам. Впервые в истории в момент экономического кризиса мир работает сообща, а не против друг друга. И ведущий пример здесь – Европейский Союз.
Ирина Лагунина: Ну а где же здесь место для России? Бывший первый заместитель председателя Центробанка РФ Сергей Алексашенко в блоге на нашем сайте svobodanews.ru недавно заметил, что когда он прочитал предложения России, то ему пришли в голову две мысли. Во-первых, Россия против Америки, во-вторых, сильно пахнет риторикой тридцатилетней давности. Впрочем, именно в этом и состоит стрежень (вертикаль) российской внешней политики - похоже, российская власть не в состоянии сформулировать позитивную программу (чего она хочет добиться), но зато у неё нет сомнений в том, что "чем хуже для Америки, тем лучше для нас". Такая «игра с нулевой суммой». Как имидж страны сказывается на ее роли в мире, даже в такое время, как кризис. В беседе принимает участие Григорий Явлинский. Цикл «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: У России были большие развернутые антикризисные предложения, они по сути дела были проигнорированы, а по некоторым были приняты прямо противоположные решения. Например, Россия предлагала переместить центр тяжести финансовых инициатив от МВФ к региональным организациям, а в итоговом документе получилось что-то прямо противоположное, там речь шла о повышении роли МВФ. И конечно, мировая валюта. Когда об этом говорит Сорос, то реакция во всем мире, когда об этом говорит Китай, то реакция очень громкая, очень бурная, очень энергичная. Россия эти предложения тоже неоднократно высказывает и - молчание. Почему?
Григорий Явлинский: Прежде всего это несколько такие особые предложения и вряд ли можно рассчитывать на то, что ведущие страны экономически развитые будут их поддерживать. Потому что это такие предложения, они не вполне соответствуют всему тому, что происходит в мире с точки зрения того, как устроена экономическая и финансовая политика, инфраструктура мира. При этом нужно отдавать себе отчет, что, скажем, в объеме мирового экспорта в области высокотехнологичной продукции России 0,12% ее роль или в целом в мировом ВВП, объеме всей производимой в мире продукции и торговли порядка 2%. То есть для того, чтобы слушали предложения, нужно показать, что тот, кто их высказывает, он действительно очень крупный участник всего экономического процесса. Россия важный участник, но не настолько крупный.
Во-вторых, есть другая проблема. Например, что высказывает Россия. Все ее предложения неплохие и не неправильные, если оставить в стороне разговоры про реструктуризацию МВФ, многополярный мир и другую валюту, создание новой волюты расчетной мировой, все остальные предложения в общем-то правильные. Там с ними есть одна проблема - их бы сначала, чтобы Россия сама выполнила. Потому что они направлены на повышение прозрачности мировых финансовых организаций и на повышение демократичности принятия решения в них, на прозрачности экономической политики ведущих экономических стран мира, например, Соединенных Штатов, на повышение стандартов отчетности, на повышение уровня подотчетности стран всему остальному мировому сообществу, которые принимают ключевые решения в области экономики, которые влияют на всех остальных.
Вот, я думаю, что любой наш слушатель согласится, что нам бы хорошо внутри страны сделать буквально все то же самое, чтобы решения экономические были прозрачными, чтобы формирование и расходование бюджета было абсолютно подотчетным и так далее - это до бесконечности можно продолжать. В условиях, когда такого рода предложения высказываются в качестве пожелания к ведущим экономическим странам мира, но есть очень большие проблемы с реализацией этих же соображений и этих же принципов у себя внутри, ну соответственно и отношение к этим предложениям примерно такое. То есть таким образом хотят сказать: ребята, вы у себя попробуйте это сделать, а потом нас научите, как жить прозрачно и как ответственно и демократично принимать решения. Вот это еще один фактор.
Кстати, должен сказать вам, что вышло сообщение о том, что Европейский союз не намерен обсуждать повышение роли Китая в мировых отношениях экономических. Повышение роли даже такого крупного участника экономического пространства как Китай. Сказано, что еще рано, от имени Европейского союза заявлено, что ее рано обсуждать этот вопрос. Следовательно, что же говорить о России в данном контексте.
Кстати, должен сказать вам, что в одной из британских газет появилась такая картинка, на которой изображен Сталин, Рузвельт и Черчилль, Черчиллю пририсована голова Брауна, Рузвельту Обамы, а вот Сталину голова президента Китая. Вот такова на сегодняшний день геополитическая структура экономики и мира.
Игорь Яковенко: Григорий Алексеевич, в данном случае я попробую на себя взять непривычную роль несвойственную мне роль адвоката России и сказать, что другие страны тоже не очень последовательны. Предыдущее совещание «большой 20» содержало в основном призывы избежать протекционизма. И все об этом говорили, и потом все разъехались, и этот протекционизм присутствовал у большинства участников в реальной их политике. То есть нет ли здесь каких-то элементов двойных стандартов, то, что прощается, например, Франции, Великобритании, тому же Китаю, не прощается России. Это следствие нашей неумелой внешней политики или какого-то все-таки предвзятого отношения?
Григорий Явлинский: Я хотел сказать, правда, к этому нужно добавить, что вообще ожиданий особенно оптимистических от встречи в Лондоне 20 стран по вопросу о кризисе, нет особого оптимизма. Нет ощущения, что выработана общая стратегия, нет ощущения, что Европа смогла договориться с Соединенными Штатами. Нет ощущения, более того, что политика, которую проводят Соединенные Штаты и новый президент Соединенных Штатов Барак Обама, что она эффективна даже для самих Соединенных Штатов. Нет таких явных, серьезных признаков. Проблема заключается в том, что очевидно любому экономисту, что американское правительство должно было держать курс на банкротство огромного количества финансовых структур, промышленных предприятий и компаний в связи с их сегодняшним экономическим положением. Но масштаб этого банкротства такой, что не может идти администрация Обамы на правильное решение вопроса и поэтому пытается решить другим способом – раздачей огромного количества денег. То есть финансовыми вливаниями пытается решить эту проблему. Пока результата особого не видно.
У Европы другая ситуация, Европа требует большего порядка, большего контроля. Правда, существует вопрос, а кто будет этот контроль осуществлять, те самые правительства, которые привели к этому кризису вместе с финансовыми и промышленными компаниями. Собственно, кто будет этот контроль осуществлять. Так вот, отвечая на ваш вопрос, действительно после встречи, которая была в Вашингтоне, большинство стран так и не выполнили то, о чем там договорились, не выполнили в части протекционизма и об этом ВТО говорит абсолютно прямо. Но более того, они не выполнили свои обязательства по оздоровлению своей финансовой системы, по изъятию так называемых токсичных активов из банков. Не сделано очень многое. И это же может быть следствием и новой встречи.
Поэтому главное, что касается этой встречи, нужно было бы сказать, что уж какие будут приняты общие решения, только хотя бы чтобы они были выполнены, и то было бы хорошо. И последнее, что касается двойных стандартов. Вы совершенно правы, это свидетельствует о крайне низком уровне политики в мире, это не только российская проблема. Россия в этом смысле следует в фарватере, она не может показать другую политику, она не в состоянии продемонстрировать политику другого стандарта, более высокого, более современную, более эффективную. Но то, что происходит сегодня в мире в целом, безусловно, отражается и на России. И то, что мы наблюдаем в России, это тоже своего рода развитие тех же тенденций мирового, я бы сказал, политического кризиса, а не только экономического. Мало того, я думаю, что финансовый кризис и следующий за ним экономический является производными от мирового политического кризиса, о котором, естественно, его фигуранты, те, кто соберутся на встречу в Лондоне, естественно, об этом не говорят, потому что тогда нужно говорить о самих себе.
Игорь Яковенко: Григорий Алексеевич, вы по сути дела вплотную подошли к теме, которая меня лично больше всего волнует. Нет ли ощущения такого, что последние годы такого, я бы сказал, благолепия, такого спокойного, гламурного роста и экономического, и процветания, и потребительского и так далее породили такую квази-элиту политическую в мире. И выход из кризиса как бы не по Сеньке шапка. Не в состоянии нынешняя мировая политическая элита принять адекватные этому вызову решения. Нет ли ощущения, что все-таки должна быть какая-то серьезная смена политических элит? У вас есть по этому поводу какие-то прогнозы, ожидания и экспертные оценки?
Григорий Явлинский: Здесь я должен сказать, что дело, на мой взгляд, заключается не в последних годах гламура и процветания так называемого. Проблема гораздо глубже. Проблема заключается в двух вещах. Во-первых, в неправильном, ошибочном истолковании результатов окончания холодной войны. Западный мир, с моей точки зрения, допустил очень серьезную ошибочную интерпретацию того, что произошло на самом деле. И многие события, которые мы сегодня наблюдаем, в том числе как производная от этого финансового, экономического кризиса являются следствиями этого обстоятельства.
Второе заключается в следующем. Смена поколений политиков, которая произошла, когда политической сцены ушло поколение политиков, создававших европейскую цивилизацию после Второй мировой войны и создавших Европейский союз в том виде, в котором мы сегодня его можем видеть, эти люди к 70-80 годам постепенно в силу возраста стали уходить с политической сцены. И в конце 80-х, в 90-е годы к власти пришло новое поколение политиков и поколение политиков, которое отличалось от тех, которые уходили тем, что для них были главными не принципы и ценности, а для них главным была так называемая прагматика, торгово-закупочные отношения типа «ты мне, я тебе» и в конечном счете принцип политики «цель оправдывает средства». И убедились во многих проявлениях в этом. Это не только проблема экономического кризиса.
Посмотрите, если уж говорить о Сеньке и шапке, посмотрите, за последние 20 лет какие мировые политические конфликты нашли свое решение, будь это Афганистан, будь это Ирак, будь это Иран, будь это Ближний Восток, будь это Юго-восточная Азия, Индонезия, будь это Косово, будь это что угодно, нигде так и не найдены решения, которые можно было бы признать стабильными и удовлетворительными. Вот это все вместе подтверждает, что есть проблемы политического кризиса, о которых я вам говорил. Отказ от принципов ценностей, от ценностного ведения мировой политики является серьезным понижением ее уровня и результатом этого является резкое снижение эффективности мировой политики. Сегодня мы наблюдаем эти результаты такой политики. И очень трудно будет переломить это и новому президенту Соединенных Штатов, не говоря уже о ком-то другом, потому что все остальные являются просто яркими представителями этой политики.
Жозе Мануэл Баррозу: Большая 20 не остановит кризис в одночасье, но она может и должна привести к переменам. Впервые в истории в момент экономического кризиса мир работает сообща, а не против друг друга. И ведущий пример здесь – Европейский Союз.
Ирина Лагунина: Ну а где же здесь место для России? Бывший первый заместитель председателя Центробанка РФ Сергей Алексашенко в блоге на нашем сайте svobodanews.ru недавно заметил, что когда он прочитал предложения России, то ему пришли в голову две мысли. Во-первых, Россия против Америки, во-вторых, сильно пахнет риторикой тридцатилетней давности. Впрочем, именно в этом и состоит стрежень (вертикаль) российской внешней политики - похоже, российская власть не в состоянии сформулировать позитивную программу (чего она хочет добиться), но зато у неё нет сомнений в том, что "чем хуже для Америки, тем лучше для нас". Такая «игра с нулевой суммой». Как имидж страны сказывается на ее роли в мире, даже в такое время, как кризис. В беседе принимает участие Григорий Явлинский. Цикл «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: У России были большие развернутые антикризисные предложения, они по сути дела были проигнорированы, а по некоторым были приняты прямо противоположные решения. Например, Россия предлагала переместить центр тяжести финансовых инициатив от МВФ к региональным организациям, а в итоговом документе получилось что-то прямо противоположное, там речь шла о повышении роли МВФ. И конечно, мировая валюта. Когда об этом говорит Сорос, то реакция во всем мире, когда об этом говорит Китай, то реакция очень громкая, очень бурная, очень энергичная. Россия эти предложения тоже неоднократно высказывает и - молчание. Почему?
Григорий Явлинский: Прежде всего это несколько такие особые предложения и вряд ли можно рассчитывать на то, что ведущие страны экономически развитые будут их поддерживать. Потому что это такие предложения, они не вполне соответствуют всему тому, что происходит в мире с точки зрения того, как устроена экономическая и финансовая политика, инфраструктура мира. При этом нужно отдавать себе отчет, что, скажем, в объеме мирового экспорта в области высокотехнологичной продукции России 0,12% ее роль или в целом в мировом ВВП, объеме всей производимой в мире продукции и торговли порядка 2%. То есть для того, чтобы слушали предложения, нужно показать, что тот, кто их высказывает, он действительно очень крупный участник всего экономического процесса. Россия важный участник, но не настолько крупный.
Во-вторых, есть другая проблема. Например, что высказывает Россия. Все ее предложения неплохие и не неправильные, если оставить в стороне разговоры про реструктуризацию МВФ, многополярный мир и другую валюту, создание новой волюты расчетной мировой, все остальные предложения в общем-то правильные. Там с ними есть одна проблема - их бы сначала, чтобы Россия сама выполнила. Потому что они направлены на повышение прозрачности мировых финансовых организаций и на повышение демократичности принятия решения в них, на прозрачности экономической политики ведущих экономических стран мира, например, Соединенных Штатов, на повышение стандартов отчетности, на повышение уровня подотчетности стран всему остальному мировому сообществу, которые принимают ключевые решения в области экономики, которые влияют на всех остальных.
Вот, я думаю, что любой наш слушатель согласится, что нам бы хорошо внутри страны сделать буквально все то же самое, чтобы решения экономические были прозрачными, чтобы формирование и расходование бюджета было абсолютно подотчетным и так далее - это до бесконечности можно продолжать. В условиях, когда такого рода предложения высказываются в качестве пожелания к ведущим экономическим странам мира, но есть очень большие проблемы с реализацией этих же соображений и этих же принципов у себя внутри, ну соответственно и отношение к этим предложениям примерно такое. То есть таким образом хотят сказать: ребята, вы у себя попробуйте это сделать, а потом нас научите, как жить прозрачно и как ответственно и демократично принимать решения. Вот это еще один фактор.
Кстати, должен сказать вам, что вышло сообщение о том, что Европейский союз не намерен обсуждать повышение роли Китая в мировых отношениях экономических. Повышение роли даже такого крупного участника экономического пространства как Китай. Сказано, что еще рано, от имени Европейского союза заявлено, что ее рано обсуждать этот вопрос. Следовательно, что же говорить о России в данном контексте.
Кстати, должен сказать вам, что в одной из британских газет появилась такая картинка, на которой изображен Сталин, Рузвельт и Черчилль, Черчиллю пририсована голова Брауна, Рузвельту Обамы, а вот Сталину голова президента Китая. Вот такова на сегодняшний день геополитическая структура экономики и мира.
Игорь Яковенко: Григорий Алексеевич, в данном случае я попробую на себя взять непривычную роль несвойственную мне роль адвоката России и сказать, что другие страны тоже не очень последовательны. Предыдущее совещание «большой 20» содержало в основном призывы избежать протекционизма. И все об этом говорили, и потом все разъехались, и этот протекционизм присутствовал у большинства участников в реальной их политике. То есть нет ли здесь каких-то элементов двойных стандартов, то, что прощается, например, Франции, Великобритании, тому же Китаю, не прощается России. Это следствие нашей неумелой внешней политики или какого-то все-таки предвзятого отношения?
Григорий Явлинский: Я хотел сказать, правда, к этому нужно добавить, что вообще ожиданий особенно оптимистических от встречи в Лондоне 20 стран по вопросу о кризисе, нет особого оптимизма. Нет ощущения, что выработана общая стратегия, нет ощущения, что Европа смогла договориться с Соединенными Штатами. Нет ощущения, более того, что политика, которую проводят Соединенные Штаты и новый президент Соединенных Штатов Барак Обама, что она эффективна даже для самих Соединенных Штатов. Нет таких явных, серьезных признаков. Проблема заключается в том, что очевидно любому экономисту, что американское правительство должно было держать курс на банкротство огромного количества финансовых структур, промышленных предприятий и компаний в связи с их сегодняшним экономическим положением. Но масштаб этого банкротства такой, что не может идти администрация Обамы на правильное решение вопроса и поэтому пытается решить другим способом – раздачей огромного количества денег. То есть финансовыми вливаниями пытается решить эту проблему. Пока результата особого не видно.
У Европы другая ситуация, Европа требует большего порядка, большего контроля. Правда, существует вопрос, а кто будет этот контроль осуществлять, те самые правительства, которые привели к этому кризису вместе с финансовыми и промышленными компаниями. Собственно, кто будет этот контроль осуществлять. Так вот, отвечая на ваш вопрос, действительно после встречи, которая была в Вашингтоне, большинство стран так и не выполнили то, о чем там договорились, не выполнили в части протекционизма и об этом ВТО говорит абсолютно прямо. Но более того, они не выполнили свои обязательства по оздоровлению своей финансовой системы, по изъятию так называемых токсичных активов из банков. Не сделано очень многое. И это же может быть следствием и новой встречи.
Поэтому главное, что касается этой встречи, нужно было бы сказать, что уж какие будут приняты общие решения, только хотя бы чтобы они были выполнены, и то было бы хорошо. И последнее, что касается двойных стандартов. Вы совершенно правы, это свидетельствует о крайне низком уровне политики в мире, это не только российская проблема. Россия в этом смысле следует в фарватере, она не может показать другую политику, она не в состоянии продемонстрировать политику другого стандарта, более высокого, более современную, более эффективную. Но то, что происходит сегодня в мире в целом, безусловно, отражается и на России. И то, что мы наблюдаем в России, это тоже своего рода развитие тех же тенденций мирового, я бы сказал, политического кризиса, а не только экономического. Мало того, я думаю, что финансовый кризис и следующий за ним экономический является производными от мирового политического кризиса, о котором, естественно, его фигуранты, те, кто соберутся на встречу в Лондоне, естественно, об этом не говорят, потому что тогда нужно говорить о самих себе.
Игорь Яковенко: Григорий Алексеевич, вы по сути дела вплотную подошли к теме, которая меня лично больше всего волнует. Нет ли ощущения такого, что последние годы такого, я бы сказал, благолепия, такого спокойного, гламурного роста и экономического, и процветания, и потребительского и так далее породили такую квази-элиту политическую в мире. И выход из кризиса как бы не по Сеньке шапка. Не в состоянии нынешняя мировая политическая элита принять адекватные этому вызову решения. Нет ли ощущения, что все-таки должна быть какая-то серьезная смена политических элит? У вас есть по этому поводу какие-то прогнозы, ожидания и экспертные оценки?
Григорий Явлинский: Здесь я должен сказать, что дело, на мой взгляд, заключается не в последних годах гламура и процветания так называемого. Проблема гораздо глубже. Проблема заключается в двух вещах. Во-первых, в неправильном, ошибочном истолковании результатов окончания холодной войны. Западный мир, с моей точки зрения, допустил очень серьезную ошибочную интерпретацию того, что произошло на самом деле. И многие события, которые мы сегодня наблюдаем, в том числе как производная от этого финансового, экономического кризиса являются следствиями этого обстоятельства.
Второе заключается в следующем. Смена поколений политиков, которая произошла, когда политической сцены ушло поколение политиков, создававших европейскую цивилизацию после Второй мировой войны и создавших Европейский союз в том виде, в котором мы сегодня его можем видеть, эти люди к 70-80 годам постепенно в силу возраста стали уходить с политической сцены. И в конце 80-х, в 90-е годы к власти пришло новое поколение политиков и поколение политиков, которое отличалось от тех, которые уходили тем, что для них были главными не принципы и ценности, а для них главным была так называемая прагматика, торгово-закупочные отношения типа «ты мне, я тебе» и в конечном счете принцип политики «цель оправдывает средства». И убедились во многих проявлениях в этом. Это не только проблема экономического кризиса.
Посмотрите, если уж говорить о Сеньке и шапке, посмотрите, за последние 20 лет какие мировые политические конфликты нашли свое решение, будь это Афганистан, будь это Ирак, будь это Иран, будь это Ближний Восток, будь это Юго-восточная Азия, Индонезия, будь это Косово, будь это что угодно, нигде так и не найдены решения, которые можно было бы признать стабильными и удовлетворительными. Вот это все вместе подтверждает, что есть проблемы политического кризиса, о которых я вам говорил. Отказ от принципов ценностей, от ценностного ведения мировой политики является серьезным понижением ее уровня и результатом этого является резкое снижение эффективности мировой политики. Сегодня мы наблюдаем эти результаты такой политики. И очень трудно будет переломить это и новому президенту Соединенных Штатов, не говоря уже о ком-то другом, потому что все остальные являются просто яркими представителями этой политики.
