Владимир Кара-Мурза: Приговор к пожизненному заключению Закарии Муссауи, единственного подсудимого по делу о терактах 11 сентября, стал поистине международной сенсацией. За ходом процесса непрерывно следила корреспондент газеты «КоммерсантЪ» Наталья Портякова. В чем сенсационность вынесенного Муссауи приговора?
Наталья Портякова: На мой взгляд, главной сенсацией стал сам приговор, то, что Муссауи не отправили на электрический суд или не сделали смертельную инъекцию, а приговорили к пожизненному заключению. Потому что с самого начала администрация Буша продавливала совершенно иной вариант. Насколько я знаю, администрация Буша сделала все для того, чтобы процесс состоялся в штате Виргиния - это один из штатов США, где разрешена официально смертная казнь и, соответственно, надеялись на абсолютно иной исход дело.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чем вы объясняете поведение присяжных? Ведь общественные настроения, общественность США непримиримо настроена против террористов, особенно по делу 11 сентября.
Наталья Портякова: На самом деле, как я поняла из сегодняшних американских газет, общественность встретила приговор довольно равнодушно, потому что многие понимали, что Муссауи стал, будем говорить прямо, козлом отпущения, поскольку он не имел непосредственной причастности к терактам, то есть физически их не совершал. А что касается присяжных, то мне кажется, здесь они руководствовались не указаниями из Белого дома, а прежде всего здравым смыслом. А здравый смысл, на мой взгляд, заключается в том, что Муссауи, по сути он был неуравновешенным человеком, где-то психически ненормальным. Насколько известно, защита упирала на то, что он страдал острой формой шизофрении. Видимо, это приняли в расчет причастные.
Владимир Кара-Мурза: Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, подчеркнул роль суда присяжных.
Александр Шаравин: Мы видим, насколько серьезную присяжные играют роль. Тем более, что даже президент США имел другое мнение, в отличие от присяжных. Но присяжные решили, что не будет смертной казни и все, и это не подвергается никакому сомнению. А мы видим у нас в стране по поводу суда присяжных есть очень много мнений о том, что это неэффективно, что это не до конца последовательно. Мы видим, что боевик, который был пойман в Беслане, все-таки судится не так открыто, как американец. Мы видим, что вокруг этого процесса много слухов в Беслане, мы видим, что там много протестов, которые не всегда становятся известны общественности. В то же время мы видим, что у американцев, допустим, по всем каналам, начиная от CNN и закачивания не американскими каналами, «Евроньюс», допустим, мы видим, что там любые участники процесса имеют возможность заявить свою точку зрения.
Владимир Кара-Мурза: Какие-то подробности организации терактов 11 сентября стали известны в ходе этого процесса?
Наталья Портякова: Что касается самого Муссауи, известно о нем единственное, что он якобы должен был стать 20 угонщиком самолета и направить его на Белый дом, но по сути это теория разбилась тогда, когда свои показания давали террористы, которые действительно являются членами «Аль-Каиды», показания давали из различных тюрем ЦРУ. И практически все показали, что 20 угонщиком самолета должен был быть совершенно другой человек, который был позже пойман американскими войсками в Афганистане.
Сам Муссауи, на мой взгляд, не имел прямого отношения к терактам. Да, действительно, при обыске в его квартире после ареста нашли список летных школ, там были какие-то пометки на арабском. Выяснилось, что в двух из этих школ проходили обучение террористы, которые потом погибли в результате терактов. Но по сути аргументы обвинения были очень слабыми и, на мой взгляд, не тянули обвинения даже на пожизненные заключение.
Владимир Кара-Мурза: А можно было предотвратить 11 сентября, поскольку его арестовали еще в августе?
Наталья Портякова: Вряд ли. Сами террористы, которые давали показания на суде, говорили, что Муссауи по сути является мечтателем, его никогда не собирались привлекать к терактам, он по сути ничего не знал о готовящихся 11 сентября атаках. Все показания, допустим, признание Муссауи своей вины, признание в том, что он якобы должен угнать самолет, все это было вызвано тем, что он хотел показаться героем.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», по-своему определил неприменение к подсудимому смертной казни.
Сергей Гончаров: У нас, допустим, есть мораторий на смертную казнь, а в Америке есть смертная казнь, но они не стали наказывать, вернее, приговаривать к смертной казни террориста. По крайней мере, это политическое решение, потому что из него просто не хотели делать мученика, вот и все. Поэтому говорить о том, что смертная казнь повлияет на борьбу с террором, я не могу. Потому что люди, которые идут на смерть и с этим согласны, и религиозные фанатики на это идут совершенно сознательно, я не думаю, что смертная казнь подвинет их к тому, чтобы не делать этого акта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Судя по тому, кто у вас сегодня в гостях, мне уже практически известен ответ. Но, тем не менее, есть мнение, что Муссауи стал козлом отпущения, прикрытием плохой и несовершенной работы ЦРУ. Кроме того удивляет, что такая демократическая страна, как Америка, не может до сих пор освободиться от смертной казни, но учит всех.
Владимир Кара-Мурза: Так вот, пожалуйста вам, не применила смертную казнь.
Наталья Портякова: А в чем вопрос?
Владимир Кара-Мурза: Что слабость ЦРУ. Газета «КоммерсантЪ» освещает недостатки работы ЦРУ на примере процесса над Муссауи?
Наталья Портякова: В том числе есть намек на это, потому что теракт 11 сентября – это прежде всего просчет ЦРУ. Я сейчас вспоминаю, что даже когда Муссауи арестовали, арестовали на самом деле за нарушение миграционного законодательства, подозрения он прежде всего вызвал у инструкторов летной школы, которые посчитали нездоровым его интерес к особенностям управления «Боинг». Но потом всплыли такие подробности, что ФБР, ЦРУ проигнорировали вот эту наводку и занялись Муссауи только после того, как грянули теракты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение такое, что осудили правильно, потому что он признался суду, раскаялся и не участвовал в теракте, как таковом, никого не убивал. А в России, я считаю, что за особо тяжкие преступления жестокие все-таки нужно ввести статью в УК «смертная казнь».
Владимир Кара-Мурза: По-моему, он не раскаивался, наоборот, жалел, что участвовал в терактах.
Наталья Портякова: Он абсолютно не раскаивался, и на этот как раз упирало обвинение. Но важный момент, что до последнего, до марта этого года Муссауи отказывался признавать себя виновным в какой-либо причастности к терактам 11 сентября. Почему он вдруг изменил спустя четыре с половиной года свое решение – неизвестно. Тут уже говорилось о том, что иногда хочется приобрести ореол мученика, именно мне кажется, по этим соображениям Муссауи взял на себя вину. И я даже вспоминаю его фразу, он сказал, что умереть сразу за веру, за Усаму бин Ладена, за «Аль-Каиду» намного почетнее, чем умереть в глубокой старости на тюремном унитазе. То есть это многое объясняет.
Владимир Кара-Мурза: То есть это настоящий шахид-камикадзе?
Наталья Портякова: Нет, скорее человек неуверенный в себе, человек с неуравновешенной психикой, который стремился к славе.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Гуров, генерал-лейтенант запаса, бывший начальник управления по борьбе с организованной преступностью, заострил проблему применения смертной казни.
Александр Гуров: В Соединенных Штатах Америки могут придать смертной казни. Долго спорили, придавать его смертной казни или пожизненно, наконец решили пожизненно. В Израиле тоже идут судебные процессы, хотя там так же как и в России, при перестрелках все же ликвидируют. И там нельзя приговорить к смертной казни. И некоторые эксперты в Израиле обеспокоены этим, они говорят, что нужно по американскому образцу идти, расстреливать или на стул сажать, потому что накладно содержать эту мразь. И собственно, такая позиция, с моей точки зрения, не заслуживает большой критики. В России, как известно, смертная казнь есть, но мы ее не применяем, заморозили. Судебные процессы, за последние года два полтора десятка их было, в России применяют либо пожизненное, либо достаточно большие сроки наказания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я считаю, что в общем-то он невиновен абсолютно. Но он не мог поступить иначе. И это все равно, что у нас вора в законе стали бы заставлять сотрудничать с администрацией и потом просить, чтобы он встал на колени, отказывался от чего-то. Наверняка он ничего не знал. Я хочу сказать, там все согласны с присяжными, а у нас Ульман, присяжные третий раз ему вынесли то, что он не виновен. А у нас через колено ломают. И многие другие были случаи, когда на последних заслушиваниях буквально меняют суд, потом разгоняют присяжных и набирают тех присяжных, которые «кивалы», так сказать.
Владимир Кара-Мурза: Доказал ли институт суда присяжных в США свою жизнеспособность?
Наталья Портякова: Я считаю, вполне, это как раз стало одним из действительных проявлений демократии, за которую так ратует Америка. Еще раз повторюсь, что жюри присяжных не прогнулось под давлением Белого дома, под давлением тех, кто выступал за смертную казнь, и приняло действительно то решение, которое оно и должно было принять.
Владимир Кара-Мурза: Директор Института стратегических оценок Сергей Ознобищев считает приговор суда вполне логичным.
Сергей Ознобищев: Приговор вынесен человеку, который знал, не донес, непонятно насколько участвовал, но ясно, что прямого участия не принимал. Поэтому я бы сказал, что весь комплекс, опыт американских спецслужб нам нужно очень профессионально изучать и перенимать. Именно поэтому после сентября 2001 года ни одного сколько-нибудь значимого теракта не произошло в Америке, у нас же теракты продолжаются. По большому счету, речь идет об эффективности гражданского общественного контроля за работой спецслужб. В Америке он гораздо более сильно развит, у нас он, к сожалению, в зачаточном состоянии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер. Вы тут два раза говорили, я обращаюсь к журналисту, о продавливании. Вы можете назвать случай хотя бы один при президенте Клинтоне или нынешнем президенте или предыдущем президенте, когда в каком-то важном деле президент продавил свою волю? Хоть один случай. Это первый вопрос. Второй вопрос: скажите, пожалуйста, про каких свидетелей из организации «Аль-Каида», которые давали показания, на суде они давали показания?
Владимир Кара-Мурза: Да, из Гуантанамо их.
Наталья Портякова: Не раскрывалось в газетах, откуда именно поступают показания, но, видимо, часть заключенных до сих пор содержится в Гуантанамо, часть еще в каких-то тюрьмах ЦПУ. Я, пожалуй, отвечу сразу на второй вопрос. В частности, показания давал некий Мустафа Аль-Хасауи, которого американские власти считают казначеем «Аль-Каиды». Он сообщил, он был причастен к терактам 11 сентября, как считается, и он сообщил, что 20 угонщиком должен был стать некий Моххамед Аль-Катаи, которого потом поймали в Афганистане. Давал показания довольно известный террорист, принадлежащий к так называемому юго-восточному отделению «Аль-Каиды» по прозвищу Хамбали. Он, например, рассказал довольно забавный случай про то, как встретил Муссаи в Малайзии, и Муссауи, прикрываясь тем, что он является высокопоставленным функционером какой-то террористической группировки, попросил Хамбали достать ему какой-то неимоверное количество взрывчатки. Хамбали достал количество в десять раз меньше, посчитав, что и этого достаточно для совершения самого громкого теракта, но в итоге остался с носом, поскольку Муссауи не смог оплатить по счетам. И в частности, Хамбали на процессе заявил, что он с радостью откликнулся на следующую просьбу Муссауи, тот просил оплатить ему билет до Европы и Хамбали мотивировал это тем, что я сделал это с радостью, и пусть Муссауи теперь станет головной болью кого-то другого. То есть по сути в глазах террористов Муссауи выглядел неудачником, который много о себе думал, пытался выставить себя в более выгодном свете, пытался выдать себя не за того, кем он по сути являлся.
Владимир Кара-Мурза: Что касается, что президент ни разу не продавил решение для суда присяжных, можем вспомнить процесс Симсона, которого оправдали присяжные, который обвинялся в убийстве своей жены. И так при президенте Клинтоне не удалось его осудить, он был оправдан, хотя и отпечатки пальцев были на ноже. Так что в Америке суд присяжных не поддается давлению Белого дома.
Наталья Портякова: Это действительно демократическая структура.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемая гостья и уважаемый ведущий. Мне как-то глубоко, не буду переходить на язык нашего президента, глубоко до лампочки происходящее в Штатах, меня больше интересует, что происходит в России. Я иногда пересекаюсь с людьми, которые осуждаются в России. Вот такой прайс-лист дается адвокатам, воздействие на свидетелей, воздействие на присяжных. Как могут в Америке независимые быть присяжные, а как у нас происходить, что человек, который бандитизмом занимался, 12 лет получает срок за хулиганство.
Владимир Кара-Мурза: Там действует программа защиты свидетелей, у нас такой нет.
Наталья Портякова: Недавно даже я читала о том, что огромное количество американских СМИ подало специальную заявку с просьбой взять интервью у присяжных, но этого сделано не было, поскольку личности присяжных до последнего момента держались в секрете, их охраняли, охраняли членов их семей. Что касается России, я, конечно, не эксперт по судебной системе России, но мне кажется, что наша система менее совершенна, чем в Америке.
Владимир Кара-Мурза: Всех свидетелей недавно по этому делу, о котором говорит радиослушатель, о борьбе с бандитизмом, запугивали. Наверное, то дело, которое мы все имеем в виду. Слушаем радиослушателя Олега из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, вы очень не любит Вышинского, а Муссауи осужден точно по рецептам Вышинского. Приговор построен на признаниях обвиняемого, никаких объективных доказательств нет, человек не совершил никаких действий. Просто осужден за участие в преступной организации, все равно, что в какой-нибудь троцкистской банде. Вопрос к журналистке. Все-таки были какие-то объективные доказательства его вины и не выбивали ли из него показания под пытками или другими незаконными методами ведения следствия?
Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду радиослушатель, что принцип Вышинского был, что признание подсудимого – это царица доказательств.
Наталья Портякова: Что касается Муссауи, ни о каких пытках и других методах давления мне неизвестно. Наверное, обвинение в большей степени строило свою линию на том, что, во-первых, Муссауи сам признался по шести пунктам обвинения, в том числе преступный сговор с целью совершения терактов. Были еще какие-то пункты, я их сейчас не помню, но по трем из шести пунктов обвинения ему грозила смертная казнь. Кроме того защита упирала на то, что Муссауи якобы знал о готовящихся терактах, знал существенные детали терактов, но не сообщил о них куда следует и, соответственно, он убил людей своей ложью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виталия.
Слушатель: У меня такой вопрос: естественно, что в Соединенных Штатах общественное мнение играет очень большую роль и что после событий 11 сентября 2001 года оно резко изменилось. На мой взгляд, ситуацию с судом над Муссауи надо рассматривать в общем контексте этих событий, которые произошли 11 сентября и повлекли за собой определенные последствия. Вопрос у меня такой: как вы считаете, возможна была бы военная операция США в Афганистане и Ираке, если бы не было событий 11 сентября 2001 года?
Наталья Портякова: Я думаю, что теракты дали дополнительные козыри. Они не сыграли решающую роль, наверняка, разгромить режим талибов и покончить с Саддамом Хусейном администрация Буша хотела и до терактов. Но теракты, действительно, развязали руки, дав условное обоснование для начала обеих военных операций.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель намекает на то, что Белый дом и Пентагон были заинтересованы в появлении таких людей, как Муссауи, что это могла быть расплата за услуги, оказанные в развязывании войны в Афганистане и в Ираке.
Наталья Портякова: Это, конечно, не исключено. Но я не возьму на себя такую смелость утверждать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые собеседники. Неудобно как-то сравнивать Джорджа Буша с Дон Кихотом, но его война с исламским терроризмом похожа на сражение Дон Кихота с ветряными мельницами. При фанатизме, который проявляют эти террористы, всякая война с ними бессмысленна. Взорвется атомная бомба, допустим, они тоже применят портативное оружие. Поэтому необходимо Америке уйти из Средней Азии, не сражаться с исламским терроризмом, найти другие политические методы какие-то решения этого вопроса, мирные методы разрешения.
Владимир Кара-Мурза: Доказал ли процесс над Муссауи эффективность осуждения терроризма, что пять лет почти в сентябре будет, что нет таких терактов в США благодаря работе правосудия и спецслужб?
Наталья Портякова: Я не уверена. Скорее война с терроризмом и война исламистов против американцев просто переместилась на другие территории. Давайте вспомним Ирак, где каждый день убивают огромное количество американских солдат. Хочу сказать по поводу мнения нашего радиослушателя, не может администрация Буша выйти из этой войны – она потеряет лицо.
Владимир Кара-Мурза: Илья Константинов, секретарь партии Социальная справедливость, бывший народный депутат России, считает проблемы России более серьезными, чем США.
Илья Константинов: Пожизненное заключение одному из участников, пусть даже косвенных участников подобного рода преступления, можно считать мягким наказанием. Я думаю, что мировое общественное мнение адекватно восприняло бы и более суровое наказание террористу такого масштаба. Теракт 11 сентября – это чудовищный грандиозный, но единичный террористический акт. То, с чем столкнулась Россия, российские правоохранительные органы, российское правосудие – это полномасштабная системная война. Нашему правосудию может быть несколько не хватает системности, которая достигнута в Соединенных Штатах, может быть не хватает тотальности, может быть не хватает того, что называется неизбежность наказания за совершенное преступление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Когда расследовались события на Сенатской площади, Николай Первый спросил у Пушкина, что бы он делал, если бы оказался 14 декабря в Петербурге. И тот ответил: был бы вместе с друзьями. И Пушкина ни в какие рудники пожизненно не отправили. То есть проклятый царский режим считал, что убеждения любые, не сопровождаемые никакими действиями, не содержат состава преступления.
Владимир Кара-Мурза: Мы ваш намек поняли. В то время не было суда присяжных, может быть он оправдал бы декабристов, как оправдал потом Веру Засулич уже при сыне Николая Первого Александре Втором. Поэтому остается сожалеть об этом. Пример с Закария Муссауи как раз подтверждает опасения нашего радиослушателя.
Наталья Портякова: По сути да его осудили за намерение и за громкие фразы, за которыми ничего не стояло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень внимательно прослушал полчаса передачи и сейчас обращаюсь к Володе. Я не знаю, я вам просто советую, что таких некомпетентных дам приглашать не надо.
Владимир Кара-Мурза: Ваш вопрос к Наталье, давайте проверим ее на компетентность.
Слушатель: Я не знаю. Просто внимательно послушал, она никак.
Наталья Портякова: А в чем ваши претензии?
Слушатель: Я слушал все очень внимательно, вы же ни в чем никак конкретности не имеете.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, из каких источников «КоммерсантЪ» освещает процесс. Я понимаю, что телерепортеров туда не пускают и пользуются мы, в частности, телевизионщики, радиожурналисты, пользуемся зарисовками с натуры, сделанными американским художником.
Наталья Портякова: Примерно те же самые источники – американские газеты, западные агентства.
Владимир Кара-Мурза: Напомним радиослушателю из Петербурга, что даже ЦРУ и ФБР, самые осведомленные ведомства на свете, до 11 сентября тоже были абсолютно такими же некомпетентными, как мы, журналисты.
Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что решение американского суда присяжных – это свидетельство большой победы американского правосудия. Потому что, во-первых, моджахеда наказали гораздо сложнее, чем если бы его сразу расстреляли, а не дали ему пожизненное, не подвергающееся возможности пересмотра наказания. А для моджахеда главное – это сразу погибнуть во славу Аллаха.
Наталья Портякова: Я абсолютно согласна с вашим мнением, потому что действительно смертная казнь была бы намного более легким наказанием для Муссауи, нежели то наказание, которое он получил по итогам слушания в среду. Насколько известно, он проведет все дни в полном одиночестве и даже единственный час в сутки, который будет отведен ему для отдыха, он так же будет проводить в полном одиночестве. То есть верный путь к тому, чтобы сойти с ума.
Владимир Кара-Мурза: Многие сравнивают процесс на Муссауи с процессом над чеченскими террористами. Бывший депутат Госдумы Константин Боровой не считает войну России в Чечне подлинной борьбой с терроризмом.
Константин Боровой: Никакой борьбы с терроризмом на самом деле нет, есть такая циничная жестокая кампания для группы лиц, которая пытаются удержаться у власти, которая начала военные действия в Чечне. Это не борьба с терроризмом то, что сегодня происходит – это попытка создать ощущение того, что всякий, кто против этой власти, кто пытается с ней просто спорить, является пособником террористов. И ни о каком правосудии не может быть речи, потому что это попытка создать ощущение, видимость борьбы с терроризмом, победы над террористами, террористических актов, которые никто не совершал, но нужно найти виновного. Это жестокая кампания чекистов, которые пытаются таким образом просто усилить свою власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Степановича.
Слушатель: Здравствуйте. Госпожа журналистка, на каком основании вы утверждаете, что теракт 11 сентября развязал руки Соединенным Штатам и послужил предлогом для войны в Ираке и Афганистане? Как вы можете обвинять все американское общество, потрясенное этим неслыханным терактом, с таким цинизмом?
Наталья Портякова: Я хотела бы отметить, что я не обвиняю и, тем более, не обвиняю американское общество. У меня есть подозрение в отношении администрации Буша, как я уже говорила, это дало определенные козыри. Но как мы знаем, после терактов 11 сентября президент Буш неоднократно заявлял, что враг не дремлет, враг не сломлен, и просто мы не можем допустить, чтобы враг вторгся еще раз на нашу территорию и с этой целью мы будем бороться с ним на его территории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень внимательно слушаю вашу передачу. Я недавно перечитал роман Солженицына «В круге первом», и там одного из героев осудили за намерение, что он перед войной приехал в Санкт-Петербург для того, чтобы сдаться немцам. Солженицын, как мудрейший человек, это осуждает и, можно сказать, высмеивает. Сами по себе намерения – это еще не является основанием для столь серьезных наказаний, которое получил осужденный.
Владимир Кара-Мурза: Если вы помните, Желябова, главу народовольцев, тоже арестовали до первого марта 1881 года, он в убийстве Александра Второго не участвовал, он уже находился в Петропавловской крепости, однако его казнили вместе с Софьей Перовской, с Кибальчичем.
Наталья Портякова: Мы о том и говорим, что человека данном случае, в случае с Закария Муссауи казнили не за какой-то реальный преступный сговор, реальное преступление, а за намерение, которое по сути не было сто процентов доказано.
Владимир Кара-Мурза: Осудили, вы имеете в виду. Как раз хорошо, что не казнили. Журналист Леонид Радзиховский, обозреватель газеты «Версия», автор Ежедневного Интернет-журнала, считает полезным опыт Соединенных Штатов Америки.
Леонид Радзиховский: Полезна была бы прежде всего агентурная работа, которая, по-видимому, неплохо поставлена в Америке. Но я не хочу ругать наших, я думаю, что у нас тоже неплохо поставлена агентурная работа. Поскольку после Беслана прошли почти два года и никаких терактов нет. Специфика американского судопроизводства заключается в том, что присяжным заседателям абсолютно неинтересно как президент Буш считает, как Кондолизза Райс считает, им интересно, как они считают – вот это особенность американского, если угодно, англосаксонского судопроизводства. Особенность российского судопроизводства заключается в том, что присяжным крайне важно, как они могут понять мысли по этому поводу господина Путина и господина Устинова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Андрея из Марфино.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, разрешите такой вопрос вашей гостье задать: скажите, пожалуйста, раз вы внимательно отслеживали публикации различные, больше значительно, чем большинство слушающих вас сейчас, скажите, пожалуйста, такой момент - все-таки по какому пункту? Там, насколько мне известно, шесть пунктов предъявлено было обвинений, часть была снята, по какому пункту он был осужден к пожизненному заключению? Потому что, насколько я понимаю, попытка захвата, намерения и прочее – это все присяжные не приняли во внимание. А вот за что именно? Складывается такое впечатление, что именно за неприличное поведение на суде.
Наталья Портякова: Нет, в течение долгих дискуссий присяжные пришли к мнению, что действия Закария Муссауи привели к гибели хотя бы одного человека – это такая формулировка. И уже исходя из этой формулировки, они должны решить, какого наказания за это заслуживает. То есть там было всего две альтернативы – либо пожизненное заключение, либо смертная казнь. Напомню, что сам Муссауи признался по всем шести пунктам обвинения, что тоже дало дополнительных аргументов обвинению.
Владимир Кара-Мурза: Пользовался ли он всеми правами на защиту от обвинений, которые предоставляет американское правосудие?
Наталья Портякова: Вы имеете в виду адвокатов, защитников? Да, хотя он неоднократно от них отказывался, неоднократно их проклинал, унижал, оскорблял и так далее. Тем не менее, надо отдать должное адвокатам, они не отказались от своего подзащитного и последовательно пытались его оградить от смертной казни.
Владимир Кара-Мурза: То есть они были предоставлены самим судом ему, не Усама бин Ладен, никто не оплачивал этих адвокатов?
Наталья Портякова: Существование бин Ладена вообще неизвестно, есть ли он на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вас с наступающим праздником Днем победы, который мы в одиночку, собственно говоря, без помощи союзников разгромили всю фашистскую Европу и спасли мир от фашистской чумы. Это раз. Теперь, во-вторых, вы упираете на то, что он признал. Но мы знаем, что основа судопроизводства заключается не в том, чтобы он признал, а в том, чтобы суд доказательно доказал его вину. Было такое или нет?
Владимир Кара-Мурза: В Америке тоже бывают судебные ошибки. Слава богу, иногда их удается исправить спустя многие годы. На то и существует пожизненное заключение, дается шанс подсудимому на торжество справедливости.
Наталья Портякова: Нет, кстати, у Муссауи такого шанса не будет, согласно приговору наказание, которое он получил, пожизненный срок обжалованию не подлежит. Вообще процесс был очень туманным, очень много неясностей до сих пор осталось. Мне все досконально подробности, конечно, неизвестны. Наверняка у присяжных были какие-то аргументы на руках, которые позволили им сделать свои выводы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виталия.
Слушатель: Мне кажется, что трактуется это осуждение этого террориста не за то, что он имел намерение. Как я слушал радио, читал газеты, он был осужден за то, что он знал о готовящемся теракте и не сообщил об этом. То есть таким образом его посчитали как бы соучастником этого действия.
Наталья Портякова: Да, совершенно верно.
Слушатель: Поэтому я считаю, что правосудие правильно его осудило.
Владимир Кара-Мурза: Люди по-разному к этому относятся. Николай Гумилев был в свое время расстрелян за то, что знал о заговоре таганцев, отказался в нем участвовать, но не выдал своих товарищей. То есть за благородство офицера его и наказали большевики. Поэтому, смотря какие цели преследуют те, кто не доносит на своих сообщников. Муссауи, судя по всему, преследовал преступные цели.
Слушаем вопрос от Владимира из Тулы.
Слушатель: Доброй ночи. Слушаем мы вас, и глушат вас постоянно. При советской власти глушили, сейчас демократия, будто бы, глушат. Спрашивается, при какой мы власти живем? Непонятно. Что у нас за строй вообще? Был у нас в «Известиях тульских», печатался Малеев Геннадий, правду писал, так его убрали. Позвонили в редакцию, говорят, слишком он умный, очень правды много писал. Какая у нас свобода слова?
Владимир Кара-Мурза: Ну что ж поделаешь. Хорошо, что вас слышно и вы слушаете Радио Свобода. Слушаем москвичку Людмилу.
Слушатель: Добрый вечер. Вот что я хотела бы спросить у ведущего и гостьи. Вы знаете, я совершенно не знакома с уголовным законодательством США, и мне непонятно, что была у человека шизофрения, разве он не принадлежит принудительному лечению, а не осуждению за совершенные преступления?
Наталья Портякова: На том, что Муссауи страдает шизофренией, настаивала защита. Но присяжные сочли, что это не совсем так. Они учли его тяжелое детство, то, что он провел какую-то часть времени в приютах, что у него были не самые лучшие родители на свете, но они не пришли к выводу, что Муссауи действительно страдал шизофренией. В принципе, согласно закону 2002, года принятому в США, душевнобольных нельзя отправлять на смертную казнь. Я думаю, что в случае если бы Муссауи был признан душевнобольным, он бы в любом случае миновал смертной казни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, как вы думаете, сейчас в России найдутся хотя бы пять камикадзе?
Владимир Кара-Мурза: Если вы бы задали этот вопрос накануне теракта в Беслане, который даже российские спецслужбы проморгали, то вряд ли получили на него точный утвердительный ответ.
Наталья Портякова: Находились же в свое время. Смотря в России где, в Чечне - мусульмане? Я думаю, что таких много.
Владимир Кара-Мурза: До сих пор неизвестно, кто совершил взрыв в московском метро и у станции «Рижская». По мнению политолога Станислава Белковского, главы Института национальной стратегии, великие державы по-разному борются с терроризмом.
Станислав Белковский: Взрыв бомбы на вокзале или теракт 11 сентября 2001 года – это проявление многообразной системы явлений, идентифицированных как терроризм. Важно, что для Соединенных Штатов Америки терроризм – это некое всемирное зло, которое пришло на смену Советскому Союзу. То, что оправдывает положение Соединенных Штатов как глобального лидера, как геополитической силы, как единственной сверхдержавы современного века. Для России терроризм носит более прикладной характер. Это способ дестабилизации внутриполитической ситуации в России, дестабилизации власти, способ решения политическими силами своих задач на территории России. И в этом смысле для США и России терроризм не одно и то же именно в политическом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александры Даниловны из Подмосковья.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу прокомментировать эти ответы, какие вам задают. Такое впечатление, что все юристы-коммунисты. Они все законы знают американские, а свои законы не соблюдаются. У нас пока Чикатило поймали, сколько людей расстреляли. И сейчас пытают ни за что.
Владимир Кара-Мурза: Почему только коммунисты? Сейчас коммунистов как раз в органах правосудия нет, сейчас запрещена партийная принадлежность госчиновников.
Наталья Портякова: Мне, кстати, вспомнился такой случай. После терактов Лондоне в прошлом году, насколько вы знаете, так же полиция застрелила ни в чем неповинного бразильского гражданина. Так что такие печальные казусы, печальные случаи встречаются не только у нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. В 48 году я родился, в 49 Трумэн планировал ядерный удар по Советскому Союзу.
Владимир Кара-Мурза: Как считают идеологи холодной войны и железного занавеса.
Слушатель: Это как бы не терроризм был?
Владимир Кара-Мурза: Доктрина национальной безопасности была у Советского Союза, ядерного сдерживания. Слава богу, до этого не дошло. И во время корейской войны и во время Карибского кризиса мир стоял на грани ядерной войны. Трумэн ушел от суда истории, если можно так выразиться, а Закария Муссауи попал под него. Как вы считаете, будет ли закрыто дело 11 сентября после вчерашнего приговора или как с делом Кеннеди будут дальнейшие всплывать подробности после даже комиссии Уоррена?
Наталья Портякова: Я думаю, что приговором Муссауи американское правосудие поставило жирную точку в деле о терактах 11 сентября. И это в принципе подтвердил президент Буш, который, собственно, так и сказал, что это дело закончено. Правда, при этом он поспешно добавил, что это отнюдь не означает борьбы США с терроризмом. Но в этом конкретном деле поставлена точка.
Владимир Кара-Мурза: Остались ли вопросы по гибели третьего самолета, который не долетел до Вашингтона, разбился? Существует подозрение, что его сбили американские противовоздушные силы.
Наталья Портякова: Эта тема не освещается активно СМИ. Я бы сказала, что за последнее время мне вообще ничего не попадалось на эту тему. Возможно, какое-то неофициальное, не открытое расследование по-прежнему ведется, но на данный момент мне мало, что об этом известно. Возможно, какие-то интересные подробности еще всплывут.
Владимир Кара-Мурза: Чем отличается, по-вашему, будем считать, что этот процесс закончился, процесс над единственным участником теракта в Беслане, который уцелел или то, что всех участников захвата «Норд-Оста» сознательно штурмующие застрелили снайперы, а американцы даже единственного подсудимого, можно сказать обвиняемого, вот так долго судили и показательно, с максимальной гласностью. Стоит ли России учесть этот американский опыт?
Наталья Портякова: Я думаю, что стоит, но не факт, что так оно и будет. Я думаю, что были определенные причины у российского правительства, у российского правосудия физически уничтожить террористов, которые захватили Беслан. Вообще во всей этой истории очень много темных пятен. Конечно, хочется больше гласности, не факт, что это получится.
Владимир Кара-Мурза: Вплоть до того, что считается, что часть бандитов ушла из Беслана и не была взята в плен даже после уничтожения школы, такие есть подозрения. То есть мы хотим максимально извлечь опыт из завершившегося в Америке процесса. Как по-вашему, американское общество к чему больше склонялось – к вынесенному пожизненному заключению или к сохранившейся в штате Виржиния смертной казни?
Наталья Портякова: Как я уже говорила, по большой части американское общество следило за процессом довольно равнодушно, но, согласно данным последних опросов, небольшой процент американцев выступают за применение смертной казни. И даже примечательно то, что некоторые родственники жертв терактов 11 сентября посчитали вердикт Муссауи вполне справедливым. Конечно, были недовольные, но многие действительно понимали, что Муссауи был шестеркой, был козлом отпущения, что он ни причем. Поэтому восприняли вердикт в качестве справедливого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Артема.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, у меня такой вопрос: сегодня показали по телевидению как убийцы Пола Хлебникова, американца, в суде ведут себя неуважительно, ногой грубо бьют по двери. В американском суде такое возможно? И какие меры были бы приняты?
Наталья Портякова: Я думаю, что это вполне возможно. Это опять-таки демонстрирует сам процесс над Муссауи, который неоднократно выкрикивал лозунги, что он ненавидит всех американцев, он выкрикивал про то, что сожалеет лишь о том, что в терактах 11 сентября не погибло большее количество народа. Как действуют в таких случаях? Не знаю. Вряд ли его бьют по лицу, но, по крайней мере, я могу судить об этом только по фильмам, наверняка судья стучит громко молоточком, призывает к тишине, спокойствию. Каких-то особых конкретных мер физических, я думаю, к подсудимым не применяют.
Владимир Кара-Мурза: Подогревал ли этот процесс антиисламские страсти, которые сейчас разгораются вокруг ядерной проблемы Ирана?
Наталья Портякова: Я не уверена, что эти две проблемы можно связывать. Иран – это Иран, Муссауи – это Муссауи. Но сама по себе проблема Ирана, безусловно, накаляет антиамериканские страсти, безусловно, будет способствовать подъему исламского движения, прежде всего шиитов.
Владимир Кара-Мурза: На той неделе были теракты на курортах Египта, тоже может быть какая-то реакция на осуждение исламского терроризма?
Наталья Портякова: Сложно сказать. На самом деле теракты в Египте скорее всего связаны с внутриполитической ситуацией в Египте.
Владимир Кара-Мурза: Так до сих пор и непонятно, потому что объектом стали все-таки курорты, где преобладали иностранцы, но погибли как раз мирные египетские жители.
Наталья Портякова: Так было в случаях с предыдущими терактами. По-моему, это свои, выражаясь современным языком, разборки.
Владимир Кара-Мурза: Продолжит ли газета «КоммерсантЪ» поучительный для России обзор опыта международного правосудия по борьбе с террористической угрозой?
Наталья Портякова: «КоммерсантЪ», безусловно, будет следить за развитием событий.
Владимир Кара-Мурза: Какова, кстати, судьба газеты, потому что многие наши радиослушатели интересуются и наша программа ведет эту тему о возможной смене собственника.
Наталья Портякова: Это сложный вопрос. Да, конечно, разговоры ведутся, но о конкретных шагах я пока сама не знаю. Пока на редакционной политике эти слухи не сказались.
Владимир Кара-Мурза: Разумеется, мы как раз и отмечаем это с одобрением, что на редакционной политике это никак не сказывается и, в частности, на объективности вашего расследования. Собственно почему мы пригласили в гости корреспондента газеты «КоммерсантЪ» Наталью Портякову.
