Владимир Кара-Мурза: Вице-президент США Дик Чейни, обвинивший накануне Кремль в зажиме демократии и энергетическом шантаже, встретился в Вильнюсе с неназванным лидером российской демократической оппозиции. Как повлияет охлаждение между Москвой и Вашингтоном на проведение саммита «большой восьмерки» в России, обсуждаем с Владимиром Лысенко, сопредседателем Республиканской партии России, президентом Института современной политики. Повредят ли имиджу Россия обвинения, прозвучавшие из уст вице-президента Чейни?
Владимир Лысенко: Я должен, сказать сразу, что Чейни – это не Черчилль, который, как мы помним, после Второй мировой войны произнес знаменитую речь о том, что наступает холодная война между Советским Союзом и союзниками. Это действительно и привело к тому, что тогда предсказывал, активно занимался Черчилль. Чейни является вице-президентом Соединенных Штатов Америки, вице-президентом у Буша. Мягко говоря, в последнее время там очень шаткая ситуация, фактически его обвинили в том, что он сдал одного из агентов, в Америке это считается одно из крупнейших преступлений. Кроме того, конечно же, сейчас его шеф и ближайший друг Путина Джордж Буш находится в очень критической ситуации. Неоднократно пытались импичмент объявить Бушу, у него сейчас самый низкий рейтинг за всю историю – 35%.
Поэтому, конечно, Чейни, мне кажется, на грани отставки, на грани ухода приехал в Литву, собрали соответственно представителей ряда постсоветских республик, я имею в виду Молдову, Украину и Грузию, пригласили туда представителей и восточно-европейских стран – Румынию, Болгарию и Польшу с прибалтийскими республиками. И прошло серьезное и жесткое обсуждение, куда идти дальше постсоветскому пространству. Или мы, я имею в виду Россия, идем в Азию, становится жестко авторитарным режимом, которых там сейчас подавляющее большинство. Либо Россия, взяв старт в начале 90-х годов, когда прошла демократическая революция при Борисе Ельцине, мы идем в Европу и становимся демократической цивилизованной развитой капиталистической страной.
И как разу эту проблему постоянно поднимали демократические силы в последние годы, в том числе и Республиканская партия России. Недавно Владимир Рыжков был в Соединенных Штатах Америки, где встречался со многими известными политиками и лидерами этой страны. И как раз там ставился этот вопрос – почему Запад молчит, почему не видит за нефтью и газом, что Россия все больше скатывается от свободы к тоталитаризму. И как раз, я думаю, выступление Чейни сейчас резко обострило эту тему. Тем более, что в следующем месяце «восьмерка» собирается в Санкт-Петербурге на родине Путина. И Чейни прямо обозначил, что это будет момент истины, потому что президент Путин должен дать однозначный ответ - либо он идет с демократическими государствами Европы и Северной Америки и становится участником демократической коалиции, либо он идет против Европы и Северной Америки и тогда примыкает к государствам-изгоям, мусульманам, авторитарным странам.
Так что, я думаю, что сейчас будет две точки эпицентра. 10 мая наконец Путин решился зачитать свое обращение к парламенту. Я думаю, что оно будет очень сложное в этой ситуации. А в середине июня ему уже придется, если, кстати, состоится, пока до сих пор непонятно, приедут лидеры западных стран на «восьмерку» в связи с этой ситуацией, которая складывается. Но скорее всего они приедут и там будет важнейшее выяснение, готова Россия идти по демократическому пути, либо Запад, если она не готова это делать, приравнивает ее к Белоруссии и фактически она становится изгоем вместе с Белоруссией и рядом других тоталитарных государств.
Владимир Кара-Мурза: Я понял, что тот неназванный лидер демократической оппозиции, с которым встретился Дик Чейни – это точно не ваш коллега по партии Владимир Рыжков.
Владимир Лысенко: Да, это я могу подтвердить. Сегодня много было разных слухов. Мы знаем, что очень резко выступил Илларионов сегодня на этом саммит в Литве. Там так же был Пионтковский, известный политик и обозреватель. Так же ходили слухи о том, что Михаил Касьянов вроде бы там побывал. Но никаких данных точных по этому поводу нет. Я думаю, Михаил Михайлович в ближайшее время, если это было так или даже не так, должен дать свое объяснение, либо подтвердив, либо опровергнув это сообщение.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, считает, что Америка ищет союзников среди российской оппозиции.
Валерий Хомяков: Одна из причин, почему сейчас в том числе и Дик Чейни, и Кондолизза Райс делают достаточно резкие заявления относительно политики России, особенно ее внутренней политики, связаны, безусловно, с предстоящим саммитом G-8. Безусловно, далеко не все политические силы на Западе в восторге от того, что происходит здесьу нас внутри. В первую очередь это связано со свободой слова, с подавлением, в том числе административными способами, оппозиции. Поэтому, я думаю, что это она из главных причин.
Что касается информации о встречи Чейни с Касьяновым, я думаю, что это для Касьянова безусловно плюс, это попытка консолидации того электората, который ориентируется у нас в стране на Соединенные Штаты и Запад. Вместе с тем, я думаю, что если это и было, это, конечно, безусловно Касьянов есть некий агент влияния, как у нас иногда называют подобного рода людей, агент влияния Соединенных Штатов. Поэтому, я думаю, следующий этап – это атака на Касьянова. Причем она не будет связана с его политической деятельностью, а связана будет с бывшей деятельностью на посту премьера, дачные дела и все остальное могут опять выйти на первый план.
Владимир Кара-Мурза: В Вильнюсе, где выступил Чейни, собрались лидеры недавних «оранжевых революций». Может ли, если подтвердится, что это была фигура Касьянова, встреча с Диком Чейни означать начало такого же сценария для России?
Владимир Лысенко: Я думаю, что трудно загадывать. Я хорошо отношусь к Михаилу Михайловичу как к человеку, но полагаю, что как лидер оппозиции в России он сегодня не готов, он человек другого склада, не харизматический. Хороший экономист, но уже несколько раз попадавший впросак в политическом отношении за последнее время. Поэтому при всем уважении к Михаилу Михайловичу, я думаю, что это не есть та консолидирующая фигура, которая могла бы действительно объединить оппозиционные силы и добиться каких-то серьезных изменений в нашей стране в ближайшие два года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Иванова.
Слушатель: Добрый вечер. Речь здесь вообще не о демократии и о зажиме демократических свобод в нашей стране. Речь идет о том, что Россия начала подниматься и сосредотачиваться. У нас полетели ракеты, начали летать наши стратегические бомбардировщики. Россия начала собирать деньги со всего мира, продавая нефть, начала богатеть и начала заявлять о себе как независимое государство, имеющее свои политические цели и свои интересы. Именно поэтому американцы забеспокоились, больше никакой причины нет.
Владимир Лысенко: Я не согласен с вашим утверждением, поскольку реально могут быть и богатые государства, если взять многие европейские страны, которые, войдя в Европейский союз, на порядок живут лучше, чем наши граждане в великой России под руководством господина Путина и получают мизерные зарплаты и радуются, что им добавили триста-пятьсот рублей в год, считая, что батюшка-царь наконец не забыл и начал нам что-то делать. Что же касается милитаризации России, подтверждаю, недавно был депутатом Госдумы, мы сейчас тратим на перевооружение, создание атомных подлодок, атомного оружия нового, мы тратим треть бюджета. То есть это самая милитаризированная страна на европейском континенте. Зачем нам нужно снова быть Советским Союзом, которого все боялись, который постоянно был на грани войн со всеми соседями? Я не разделяю эту позицию. И я не вижу врагов в западной цивилизации, прежде всего в Европе.
Я думаю, что намного сложнее ситуация будет с исламским миром, там действительно ситуация напрягается. Поэтому те, кто по-старинке относит к нашим главным врагам Северную Америку и Европу, я считаю, что глубоко заблуждается. Мы так и дальше будем жить в глубокой бедности, в то время как есть знаменитая пословица, что государство пухло, а народ нищал.
Поэтому сейчас нам не хватает на то, чтобы довести нормально жилищно-коммунальную реформу, построить жилье, в котором сегодня треть населения России нуждается, чтобы действительно нормально работала высшая школа. И много можно называть других кричащих проблем, которыми власть серьезно не занимается. А ее сейчас главная идея – это снова создать империю, снова показать, что мы самые сильные, снова поделить мир на две враждующих части. Мы уже жили за этим железным занавесом.
И по опросам общественного мнения, 62% наших сограждан хотят жить вместе в Европейском союзе, они хотят жить так, как европейцы, и только 32% говорят, нет, мы хотим, чтобы Россия была великой сильной державой, которую будут бояться наши соседи. То есть, вдумайтесь, если 15 лет назад 90% жителей Советского Союза сказали: нет, мы самые сильные и ради этого готовы все отдать. Все поменялось, люди побывали за границей, они увидели, что они живут в 10 раз лучше, что у них бесплатное образование, много других достижений, а мы как жили в этом «совке», так и продолжаем жить, более того, снова возвращаемся в этот совок активнейшими шагами за последние три года. Так что это принципиальная проблема.
Если мы поддадимся этим байкам, что опять они хотят захватить, у нас откусить, оторвать. Я вас уверю, сегодня Европа и Северная Америка процветающие государства. И именно туда, кстати, едет большая часть мусульман, не к нам в Россию, а туда, потому что там действительно страны богатые, свободные, демократические. В Россию-то и ехать боятся, потому что прибьют где-нибудь за углом скинхеды, ничего от тебя не останется.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты американист Вячеслав Никонов объясняет происходящее близостью выборов.
Вячеслав Никонов: Сейчас в Соединенных Штатах идет избирательная кампания, республиканцы находятся в очень тяжелом положении. Рейтинг Буша рекордно низок. И одна из тем избирательной кампании, по которой оппозиция, демократы бьют своих оппонентов – это мягкость в отношении России. Республиканцам надо реагировать. И выступление Чейни – реакция на ту критику, которая раздается в адрес республиканской администрации.
Владимир Лысенко: Я в самом начале говорил, что у Владимира Путина были три ближайших друга, с которыми он постоянно встречался, собаками обменивался и приглашал в Сочи, в Крым и так далее. И вот сейчас двух из этих друзей он потерял – это господин Шредер и господин Берлускони, лидеры Германии и Италии. И у него остался только последний друг – это господин Буш, который может быть не так был близок, как два предыдущих, но с Путиным они всегда находили общий язык. Сейчас уровень поддержки Буша в США критический. Иракская война полностью похоронила надежды Буша на то, что там атомное оружие и как-то можно оправдать ту авантюру, в которую он втянул свой народ.
Поэтому сейчас, конечно же, Путин остается без союзников. У него теперь не остается близких в мире лидеров, которые бы разделяли его вот такую экспансионистскую идеологию и желание опять бряцать оружием и показывать, какие мы сильные в вооруженных силах, а не в технологиях, компьютерных вещах и во всем остальном. Так что, я полагаю, что сейчас, бесспорно, выборы приближаются и активизируются и республиканская, и демократическая партия. Но мне кажется, что после того, что натворил Буш, у демократов шансов переизбраться, даже нового кандидата выдвинуть абсолютно нет. Поэтому, я думаю, что победят республиканцы, и как российский республиканец буду приветствовать эту победу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Одно соображение и вопрос. Соображение такое: очевидно, мы сейчас быстро впадаем в очередную фазу маразма, и «Боржоми» – это просто такая одна из небольших страниц. Недавний звонок про милитаризацию – этому подтверждение. Общее ощущение такое, что те спокойные течения квази-политического движения заканчиваются, сейчас начнутся, видимо, неприятности, скорее всего сразу после встречи с европейцами и американцами. У меня вопрос такой: на ваш взгляд, насколько вероятно падение железного занавеса, насколько, в какой мере он будет железный? Это, конечно, легче спросить, чем ответить, но с другой стороны, невозможно не задать такой вопрос.
Владимир Лысенко: Я хотел сначала откликнуться по поводу того, что после 3 марта Россия закрыла поставки вин, конька с Молдовы, с Грузии, сейчас и за «Боржоми» взялась. Причем везде наш главный медицинский врач говорит: да вы что, это не политические причины. Вы посмотрите, что они туда напихали. Друзья, извините, мы 15 лет пили, у кого денег побольше, покупал дорогие вина, у кого меньше, бормотуху пили. И сказать, что вдруг в этом году резко изменилась – это не так. Я выяснял эту ситуацию профессионально. 3 марта этого года была закрыта граница между Украиной и Приднестровьем, это маленькая часть Молдавии, которая сейчас напоминает криминальный рай, где просто бандитизм, криминальные группы правят этой непризнанной республикой. Поэтому, я думаю, совершенно справедливо было сделано. Но Россия как великая держава вместо того, чтобы объявить, что мы вводим санкции против Молдовы против Грузии, сделали опять втихую, всех обманывая, говоря, что вот у нас санитарный врач разобрался, что-то не так. Мне стыдно за нашу родину. Она даже империей не может приличной выступить, постоянно пытается кого-то обмануть.
Что касается занавеса, то я боюсь, что это очень быстро может произойти, если сейчас со стороны президента и его команды начнутся жесткие высказывания и меры в отношении Запада и сейчас будут науськивать наше население, что у нас появились враги – это Соединенные Штаты, европейские страны и НАТО, то мы можем в течение года-двух оказаться в той же ситуации, в которой Советский Союз был долгие десятилетия. Я думаю, что сегодня большинство наших сограждан и прежде всего молодежь понимают, что это означает, что закрывается возможность безвизового проезда в другие страны, исчезает возможность учиться во всем мире, работать, где ты хочешь. То мы снова остается на своем острове ГУЛАГе, который у нас был. И я думаю, что до этого довести будет просто катастрофа. Я надеюсь, что у президента Путина хватит здравого смысла найти правильный выход из этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Андраник Мигранян считает, что нынешнюю Россию не запугаешь встречей Чейни с Касьяновым.
Андраник Мигранян: Встреча Чейни с Касьяновым – это, по крайней мере, говорит о том, что Соединенные Штаты рассматривают Касьянова в качестве серьезной фигуры будущей российской политики. Это серьезный сигнал и российским властям, это серьезный сигнал политическим кругам России, это серьезный сигнал оппозиции. Россия сегодня чувствует себя как никогда уверенно и самодостаточно. Ядерную сверхдержаву, да к тому же энергетическую сверхдержаву такими разговорами вряд ли можно вывести из равновесия или вообще нанести какой бы то ни было ущерб.
Владимир Лысенко: Но при этом мы видим, что население довольно сложно относится ко многим нововведениям Путина и многие его реформы сегодня не поддерживаются. Сегодня Россия на первых местах сзади по уровню коррупции. Сегодня Россия по уровню преступности тоже примерно на таких местах. Поэтому это кажется, что режим Путина настолько силен, что он может ни с кем не считаться, что у нас ядерное оружие. На самом деле это колос на глиняных ногах, который сумел прорваться к власти при помощи Бориса Абрамовича Березовского в 99 году и который до сих пор рвет волосы на голове по этому поводу, что он Ельцину посоветовал эту кандидатуру. Но в ближайшей перспективе, я думаю, действительно то, что говорил Мигранян – это будет проблема все более и более обостряться.
Так что, я полагаю, что сейчас у Путина есть два выхода. И один из них, который предлагает Мигранян, плюнуть на всех и заявить, что мы ядерная держава и что мы будем в состоянии холодной войны, на грани войны горячей. В нынешнем мире это может закончиться катастрофой даже без участия великих держав, когда будет какая-то провокация или теракт совершен кем-то из террористов и вся земля может закончить свое существование. Поэтому очень хотелось бы верить, что нынешние политики должны искать мирные пути выхода из ситуации. Но должны их искать, я считаю, на демократических рельсах. И попытки многих наших патриотов говорить, что у нас своя демократия, чуть ли ни от «Русской правды», когда есть царь-батюшка и все остальные должны слушаться, уже прошло время такой демократии псевдо. И я думаю, что сегодня все понимают, что если страна не опирается на демократические ценности, а они едины во всем мире, они не разные в России, в Германии, в Белоруссии и если честно у Путина хватит сил сказать десятого мая, что за десять лет я ушел от демократии, мне казалось, что это поможет решить проблемы, часть из них решили. Но сегодня видно, что без демократии страна пробуксовывает и дальше двигаться не может. Если этого не произойдет, то я думаю, что у нас будут очень серьезные проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Спасибо, что пригасили интересного собеседника. Меня интересует, почему Дик Чейни не поднял вопрос о Ходорковском, Лебедеве и Светлане Бахминой? И второй вопрос: промелькнуло сообщение, что Нино Бурджанадзе обедала с Путиным, и он ей говорит совершенно на полном серьезе: «Ну вам там сделали американцы». Это говорит о таком уровне, что просто…
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что Нино Бурджанадзе пыталась заступиться за грузинский экспорт в Россию. Относительно Ходорковского серьезный вопрос.
Владимир Лысенко: Да, действительно, это проблема одна из ключевых в отношениях между России и Западом. И я сам лично хорошо знаком с Михаилом Борисовичем Ходорковским и всячески ему симпатизирую и сочувствую, и считаю, что он действительно политический узник, а никакой не уголовный. Понятно, что Кремль его очень серьезно опасается и понимает, что это одна из фигур, которая может стать лидером в том числе нашего государства. Почему Чейни не сказал ничего о Ходорковском? Сложно предсказать. То ли он не хотел открывать второй фронт, то ли у него другие соображения по этому поводу. В то же время действительно Бурджанадзе пыталась Путина уговорить, чтобы сняли блокаду, но сегодня это не получилось.
Владимир Кара-Мурза: По мнению Ивана Старикова, ближайшего сподвижника Михаила Касьянова по Народно-демократическому союзу, США чувствует недружественность Кремля.
Иван Стариков: Дик Чейни один из самых влиятельнейших американских политиков, нынешний друг американского президента, по все видимости, выкатил пробный шар. Таким образом накануне саммита «большой восьмерки», осталось около двух месяцев до его открытия, Америка, по всей видимости, дает сигнал российскому руководству, чтобы они в конце концов определились со своей позицией по отношению к Америке. Потому что, безусловно, недружественные выпады тщательно отслеживаются Вашингтоном и, по всей видимости, это не служит хорошую службу России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости, здравствуйте, Владимир. Я хочу сказать, что только слепой и глухой не услышит, что Россия становится на тоталитарный путь развития.
Владимир Кара-Мурза: Да, это Дик Чейни тоже заметил. Мы во время перерыва услышали об отставке директора ЦРУ. Как вы считаете, это в одном ряду с другими событиями в высших эшелонах американской власти?
Владимир Лысенко: По-видимому, действительно идет серьезная перестройка в руководстве Соединенных Штатов Америки. Буш, теряя популярность, пытается, тасуя колоду, выдвинуть каких-то новых людей и убрать наиболее одиозных. Я говорил, что как раз Чейни один из наиболее неудачных кандидатур, которые сейчас очень сильно скомпрометированы в Соединенных Штатах Америки. Поэтому я не исключаю, что может получиться такой сюжет, что сегодня Чейни сделал это громогласное заявление, а приехав в Соединенные Штаты Америки, он может оказаться в отставке. Поэтому его заявление, его жесткие выступления в ключе как раз холодной войны до конца неясны, насколько это поддерживает Буш. И поэтому в данном случае важно услышать непосредственные комментарии самого президента Соединенных Штатов Америки.
И еще я хотел сказать, что я лично различаю Соединенные Штаты и Европу, и мне близок более европейский континент, я считаю, что нам здесь легче договариваться, находить союзников. И здесь и демократия ближе к нам по своей сути, чем то, что происходит сегодня в Америке, и в Соединенных Штатах и Северной и Южной Америке. Так что в этом отношении ситуация довольно нестабильная, и думаю, что перед выборами мы можем увидеть совершенно другую команду у Буша, чем была на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Наталья Нарочницкая, зам главы думского комитета по международным делам, отвергает любые претензии Дика Чейни.
Наталья Нарочницкая: Забавно то, что главные претензии к России все касается внутренних дел совершенно. Ее даже не обвиняют, что она хочет завоевать Америку, Западную Европу, вот не такие, как они. С кем он встречался – мне неизвестно. С Касьяновым? Может быть. Но мне не кажется, что сейчас такой исторические период, когда откровенно прозападнические мировоззренческие силы могут иметь успех.
Владимир Лысенко: Я хотел бы сказать несколько слов, мы знаем патриотические взгляды «Родины» и госпожи Нарочницкой. Но сегодня совершенно очевидно, что в той части, которую мы считаем «золотым миллиардом» или европейским демократическим поясом, Россия всегда занимала особое место, она металась - либо ей в Европу двигаться, либо ей в Азию двигаться. Борис Николаевич нас повел в Европу, когда произошла демократическая революция и казалось, что это окончательный результат. Но за несколько лет правления Путина мы снова фактически возвращаемся в Азию. И в этом отношении, конечно, патриоты ликуют. Они говорят: вот наша самость, мы не похожи ни на кого, у нас совершенно уникальное государство. Но, увы, как только оно становилось уникальным, ничего хорошего для народа от этой уникальности не было, в то время как сегодня население Северной Америки и Европы живет на несколько порядков лучше.
И я думаю, что если мы хотим, чтобы наши дети, внуки жили по-человечески, мы должны идти вместе с Европой и только это даст России шанс, что мы наконец не будем возвращаться снова через какой-то период времени к авторитарным, тоталитарным режимам, чем очень богата наша страна. Нам надо пройти точку невозврата и ее пройти можно только с Европой. Я как историк, политик много лет занимаюсь этой проблемой и считаю, что сейчас наступает момент, когда Путин уходит через полтора года, если он сейчас не сделает позитивного, хорошего, доброго, не вернется на демократические рельсы, то я думаю, и в историю он войдет как один из президентов, который, мягко говоря, не повел Россию вперед, а действительно будут дальше появляться люди, которые смогут выполнить эту историческую задачу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея Павловича.
Слушатель: Добрый вечер. Я в принципе поддерживаю современное развитие России в направлении централизации как политической, так и экономической. В частности, я с вашим гостем согласен, что сейчас на Западе люди внешне живут по доходам на душу населения лучше. Но всегда как-то забывается другая подоплека события, я хотел даже на «Эхо Москвы» говорить, но там мне, к сожалению, эфира не дают, поэтому я задам вопрос здесь. Всегда забывают то, что западные страны европейские, может быть кроме Норвегии, и те же самые Соединенные Штаты имеют огромный внешний долг, который растет. То есть фактически благосостояние идет в долг. Например, в июле 2005 года долг Германии составил полтора триллиона евро.
Владимир Лысенко: На самом деле это ненормальная финансовая ситуация для таких богатых стран мирового сообщества. И вы, наверное, знаете, что у нас тоже был огромный долг в последнее время. Но поскольку золотой нефтедождь у нас не прекращается, сегодня президент Путин сказал – а мы можем вообще заплатить все долги вперед, настолько гигантское количество денег. И в то же время приведу пример. Республиканцы второй год в думе бьются над принятием закона о регулировании тарифов естественных монополий.
Мы подсчитали с помощью известных исследователей, что в 2006 году вообще не надо было повышать цены ни на газ, ни электричество, ни на другие естественные монополии, поскольку этих денег хватило бы, чтобы люди могли отдохнуть, чтобы люди увидели улучшение реальное в этом году. Но «Единая Россия» вместе с Кремлем категорически против, потому что все эти деньги в конечном счете поступают любимому Газпрому. Ясно, что потом идет дележ этих средств между сильными мира всего, а до граждан уже остается то, что остается. И наши надежды что там сидят, думают о нас, мечтают действительно, чтобы все улучшилось, я думаю, что все мы должны понимать, что это в общем-то далеко не так, как говорят с экранов телевизора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратова от радиослушателя Александра Евгеньевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот по какому вопросу: я совершенно уверен, что Дик Чейни не опустился до встречи с Касьяновым. И несмотря на всю шаткость положения администрации Буша, Соединенные Штаты Америки не могут делать ставку на «Мишу два процента». Это первый вопрос. По поводу воссоздания империи. Нынешнее руководство Российской Федерации представляет собой брежневских троечников. Помните то время, когда запрещено было ставить тройки? Вот они способны грабить пенсионеров, чернобыльцев, северян, инвалидов, детей и так далее, концентрировать деньги в каком-то Стабилизационном фонде. Зачем тогда золотовалютный резерв?
Владимир Кара-Мурза: Касьянов пять лет был премьером, когда-то была комиссия Гора-Черномырдина, почему бы не быть альянсу Чейни и Касьянова?
Владимир Лысенко: Во всяком случае в ближайшее время мы узнаем, реальность или не реальность этой встречи и попытка Михаила Михайловича выдвигать со стороны Запада какую-то известную политическую фигуру. Тем более, я думаю, тут подбрасывает полешки и наши спецслужбы во главе с Кремлем, которые сначала за дачу Касьянова взялись, теперь они там какой-то финансовый скандал с участием Михаила Михайловича пытаются раскрутить. Вот сама эта виртуальная политика, само желание не в реальности жить, не делать какие-то хорошие позитивные поступки, а постоянное плетение интриг, попытка обмануть население выдать, желаемое за действительность, я как политик постоянно вижу и слышу.
И недавно Союз журналистов провел большое исследование и выяснилось, что сегодня у нас 98% телевизионного времени идет на Путина и его соратников, «Единую Россию» и ЛДПР, и только 2% сегодня остается на оппозиционные партии. Такого соотношения нигде в мире нет. Поэтому то, до чего Путин довел страну, а сегодня говорит: да вы знаете, демократы слабые, партия «Родина» нам не нравится, и просто берут как шахматные фигуры, берут, сметают с доски и не дают развиваться политической системе.
Поэтому если мы не пойдем по нормальному европейскому демократическому пути, то у нас есть огромная проблема – это Китай, который стремительно увеличивается, у которого не хватает территорий. У нашего руководства нынешнего совершенно нет ни желания, ни силы осваивать эти территории. И если так дело пойдет, мы можем просто потерять часть Восточной Сибири и до Урала все потерять.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, директор Центра политических технологий, отрицает ставку США на Михаила Касьянова.
Игорь Бунин: Ставить Вашингтон на Касьянова не может, поскольку у Касьянова нет перспектив. Я думаю, что смысл этой встречи совершенно в ином. Во-первых, некое предупреждение России, что мы готовы играть с оппозиционными силами и на территории России, некий намек, что мы можем пойти дальше и даже заигрывать с оппозиционными силами. И второе: попытка приободрить оппозицию, что за вами стоят Соединенные Штаты Америки. Чейни стремится заявить: Соединенные Штаты Америки имеют право бороться за лидерство в СНГ и не только в СНГ, но и на территории России.
Владимир Лысенко: Я хотел по поводу того, что Игорь Бунин сказал, сделать очень важное заявление. У нас большое количество оппонентов из патриотического, национал-патриотического лагеря, которые постоянно играют на том, что вот демократы постоянно общаются с европейцами и американцами, что они продались, живут на их деньги. Я могу сказать о Республиканской партии, которую я возглавляю 15 лет, что мы никогда не продавались и не покупались. Наша партия может быть не самая богатая и не самая известная, но она всегда была честной и имела уважение у многих граждан нашего государства. Поэтому для нас важна позиция прежде всего Европейского союза, наших соседей из европейских стран, в том числе бывшего Советского Союза, которые сейчас построили нормальные демократические системы в Польше, в прибалтийских республиках, сейчас Венгрия, Румыния, Чехословакия блестяще идет вперед. В Польше реформы были проведены, потом в других странах повторились. Но в то же время мы любим свою родину и любим свою страну, и мы не хотим, чтобы кто-то вмешивался, покупал политиков или продавал.
Так что в этом отношении нам важна моральная поддержка. Нам важно, когда лидеры крупнейших государств мира высказывают свою позицию и критикуют нашу власть и тем самым помогают ей задуматься о тех ошибках и том, что она упускает исторический шанс создать действительно великую демократическую Россию. Поэтому это очень важный водораздел. И в этом отношении мы кристально четны и чисты. И считаем, что только с чистыми руками можно строить демократическое общество в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Владимир, вам известно такое государство неплохо, как бывшая советская республика Латвия. Вот вы сказали - нормальный демократический европейский путь. На примере Латвии не могли бы этот путь прокомментировать. Меня волнует такая ситуация: чернокожий латвийский гражданин - 9 месяцев за высказывание «Давайте укажем место проклятому режиму».
Владимир Кара-Мурза: мы часто обсуждаем нарушения прав человека в прибалтийских странах.
Владимир Лысенко: Я хотел бы вот на что обратить внимание: у меня родственники живут под Ригой, и тоже проблемы с русским языком постоянно вызывают участие в митингах, протестах. И вот где-то полтора года назад как раз, когда было очередное осложнение, я им звоню, говорю: слушайте, друзья мои, если вам так хреново, давайте я в Подмосковье домик присмотрю, переберетесь, поживете, дальше будем как-то вам помогать, вы будете жить у нас в России. Вы знаете, меня потряс их ответ, они сказали: а мы в вашу Россию не поедем. Потому что у нас сегодня дочь учится в Гамбургском университете бесплатно, сын во Франции три тысячи долларов имеет зарплату. У нас хорошее материальное состояние. Да, нам обидно по поводу русского языка, но эту проблему мы сами постепенно решим. Если же мы уедем к вам, а вы закроетесь на железный занавес, то мы будем лишены нормальной жизни, а мы не хотим больше жить в Советском Союзе. То есть я был потрясен, мне казалось, что они все хотят ехать. А когда спрашиваешь статистику из Прибалтики, то никто почти в России не едет. Поэтому наши сограждане, живущие далеко от этой территории, которым пропаганда всегда заказывает, что умирают, погибают наши соотечественники, друзья ничего, подобного там нет. Постепенно, тем более что наших очень много, они огромную работу проводят, фактически наш демократический передовой отряд. И когда они вернутся в Россию, я думаю, они помогут построить нормальное демократическое государство, поскольку у нас при авторитарном режиме очень сложно сделать и научиться даже тому, как это правильно можно было бы делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хотел сказать, что мы увидели, что как только повысили газ в Армении и Грузии, они сразу же начали в Иране искать альтернативу и в других странах. Ночью недавно из Ахалкалаки убежали наши войска, и особых по телевидению рассказов не было. Расстреляна в Дагестане еще одна манифестация, два человека погибло. Прав выступающий гость у вас, что на Урале отколется все. Почему Путин отодвинул рукав, потому что в Иркутске проходили манифестации под лозунгом: Москва, отстань от нас, Москва, ты нам надоела, Москва, не лезь, не приходи сюда. Когда в Якутске был Путин, губернаторы и все обращались и говорили: вы не представляете, как растить детей на 70 рублей.
Владимир Кара-Мурза: Насколько Кремль податлив на критику извне и, в частности, на критику Дика Чейни?
Владимир Лысенко: Я хотел по поводу сказать одну новую мысль, над которой еще не задумывались. Мы теряем Сибирь и Дальний Восток. Прошло 15 лет. Нынешняя власть, у которой есть ресурсы и все, абсолютно там ничего не делает, и количество китайцев уже до миллиона возросло. Что делать? У меня есть свое предложение, и я его вношу, посмотрев, что происходило в Казахстане, когда Назарбаев рвал волосы на голове и боялся. Казахстана никогда не было – это была часть Российской империи. Как нам сохранить территорию, которая есть? И он принял мудрое решение, сказал: давайте перенесем столицу из Алма-Аты с юга на север, прямо на границу с Российской Федерацией. Чиновники взбунтовались: да что мы туда поедем, там ничего нет. Он сказал: поедете, иначе мы все потеряем.
Вот сегодня такая же проблема и перед нами. Нам надо Конституционный суд не в Петербург переводить, я считаю, что нам нужно столицу России переводить в Сибирь, если мы хотим, чтобы мы остались такой же мощной державой, которую нам оставили наши предки. Если мы будем сидеть в Москве, то сегодня не только настроения извне России, но и внутри России уже у людей, которые все больше уезжают в Европу, потому что нет сил и возможностей, чтобы это решать. Кажется совершенно невозможным, нереальным, но, повторяю, в Казахстане это сделали. Поэтому если мы не сконцентрируем мощнейший интеллектуальный, материальный, финансовый кулак в Сибири, то реально мы можем потерять эту житницу и самую богатейшую сегодня часть Земного шара, где больше всего полезных ископаемых и которая уникальна своей природой.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного Евразийского движения, считает случившееся в Вильнюсе началом нового витка конфронтации.
Александр Дугин: Дик Чейни, выступавший в Вильнюсе, ничего нового не сказал. То, что он так жестко атаковал Россию, означает просто, что естественная не снимаемая конфронтация между Россией и Америкой выходит на новый более жесткий уровень. Что касается наличия в Вильнюсе на саммите представителей российской оппозиции, то там выступал Андрей Илларионов, который в беспрецедентной манере поливал собственную страну, собственное политическое руководство. То есть задать вопрос: Путин не знал, с кем они имеет дело - с Касьяновым, с Илларионовым. Они что, появились откуда-то с улицы? Это его ближайшее окружение. Больше пяти лет был Касьянов премьером, а Илларионов был советником именно президента Путина. Вот это удивляет, что, имея дело с такими явными атлантистами, президент Путин так долго терпит их в своем окружении. Ведь это еще не все.
Владимир Лысенко: Я хотел бы вам возразить. А не кажется ли вам, что за эти четыре-пять лет, когда работал Илларионов вместе с Путиным, вначале Путин прислушивался к Илларионову, вначале он стремился патриотическую идею демократическими атрибутами развивать. Но потом пошел полностью вразнос и поэтому те люди, которые его поддерживали, вырабатывали либеральные экономические предложения, они просто вынуждены были уйти от него, увидев, что реально вождь ведет страну в совершенно не в том направлении. Я думаю, что в ближайшее время мы все это увидим. Достаточно будет какого-то небольшого серьезного кризиса в нашей стране, и я уверяю, что то, что сегодня кажется мощнейшей силой, 60% населения Путина поддерживает, в Кремле сидят его все соратники из Петербурга, руководят государством, распиливают, что можно, что нельзя, я уверяю, что все это лопнет и исчезнет. И мы даже потом будем удивляться: слушайте, а было ли это все на самом деле?
Но сейчас действительно момент истины, поскольку президента нужно выбирать, и я хочу, чтобы для страны было хорошо. Поэтому, конечно, не надо на все может быть соглашаться, но в то же время довести страну до такого состояния, когда демократия исчезла в начале нового тысячелетия - это недопустимо. Я надеюсь, что «восьмерка» соберется, и у президента хватит воли найти тот компромисс, который позволит России, сохранив ее самобытность, в то же время двигаться вперед в демократическом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Владимир, говорят о проблемах обрушения демократии в России и прочее. Одна из проблем – это представителями народа и поборниками демократии являются думаки, дармоеды. Им Ельцин дал оклады министерские. Нужно все вернуть в тот статус, у думаков забрать оклады, в три раза уменьшить. Владимир, думаки сюда звонят на станцию Свободу, эту станцию Джордж Буш подарил русским, и думаки пусть за свой счет сюда звонят.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, сами депутаты определяют статус и свои оклады. Это государственным законом приравнены к госчиновникам министерского ранга.
Владимир Лысенко: Я могу даже признаться, я был автором закона, который в 93 году принимался первой Государственной думой. Тогда несколько представителей богатого сословия сказали: давайте сделаем оклады по рангу - председатель Госдумы сто тысяч, председатель комитета столько-то и так далее. Я сказал: нет, господа, мы с вами все избраны избирателями одинаково по всей России, поэтому зарплата у нас должна быть одинаковая, и она должна составлять ту зарплату, которую имеют министры, потому что во всем мире депутаты приравниваются к министрам. И тогда мы получили эту зарплату - это было в то время порядка пятисот рублей. На сегодняшний день это уже гигантские цифры, причем там всякие премии, добавки, прибавки. То есть извратили полностью идею, которая тогда предлагалась.
И сегодня среди самих депутатов Госдумы, членов Совета федерации треть олигархов. В Совете федерации сенаторы - треть москвичей и питерцев. Поэтому говорить о том, что они действительно выражают волю населения и своих избирателей, крайне тяжело. И вот сейчас будут выборы по партийным спискам, вначале «Единая Россия» обещала, что будет по партийным спискам, но каждый будет голосовать за своего кандидата и у него будет свой депутат личный. Оказалось, что обманули. Сейчас закон полностью поменяли и никаких личностей и кандидатов в депутаты не остается. Все машина, реальная машина «Единая Россия», которая сегодня полностью служит Кремлю, и в этом отношении к нуждам народам ничего общего не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Казани от радиослушателя Рашида.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, выступление Дика Чейни запоздало и давно западным лидерам надо было выступать. Я бы хотел задать два вопроса. Если среди критиков такого же ранга среди европейских лидеров? Второе: как можно получить статью Дика Чейни? Я, например, рассылку «Голоса Америки» получаю, но там слишком краткое содержание.
Владимир Кара-Мурза: Европейские лидеры отставные во главе с Вацлавом Гавелом регулярно критикуют Россию за наступление на демократические свободы.
Владимир Лысенко: Голландцы в свое время очень активно критиковали. Но после того, как Владимир Владимирович пообещал новый газопровод через Балтику, что они веточку проведут в Голландию, Голландия перестала критиковать Россию. Это тоже очень любопытный феномен, что все на Западе смелые, за демократию, а когда Путин поманит пальцем: хочешь газ подешевле? Молчи, и тогда все будет нормально. Часть стран продается на эти вещи, лидеры этих стран эти вещи делают. Так что сказать, что Запад един, что у него всегда принципы превалируют над корыстными интересами, увы, это тоже не всегда бывает.
Но в целом нужно отметить, что все-таки западная цивилизация за последние 50 лет совершила огромный шаг вперед, она наиболее толерантна, она наиболее ко всем народам относится нормально и в то же время там свобода, демократия люди живут совершенно другой жизнью, чем в Российской Федерации. Поэтому очень хотелось бы, что где бы мы ни жили, в Казани, в Москве, в других городах России, но мы бы одинаково понимали, что есть критерии – это принципы демократического развития. Если они соблюдаются в этих странах, эти страны быстро проводят нормальные реформы, становятся богатыми и счастливыми. Если этого не происходит, то верхушка, те же депутаты становятся богатейшей элитой, а население живет впроголодь.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, будет реакция Кремля на критику со стороны дика Чейни, особенно когда раскроется инкогнито этого неназванного лидера российской демократии?
Владимир Лысенко: Вы знаете, сегодня Лавров очень дал острожный комментарий, я думал, что он пойдет вразнос, начнет орать, что это они на нас наехали, мы их переедем. Ничего подобного. Очень был аккуратный комментарий, из чего следует, что, по-видимому, Путин чувствует за собой многие вещи, которые он сделал за эти годы, которые можно было бы не делать. И поэтому я очень бы хотел верить. Первая проба его выступления будет 10 мая перед депутатами, а соответственно, и перед всем миром. Поэтому если президент сможет выработать нормальную демократическую позицию, мы его подержим. Если он пойдет дальше в авторитарный режим, мы будем категорически ему в оппозиции.
