Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - представители общественного объединения "Площадь Мужества" Ксения Воронова и Ольга Новикова.

Дмитрий Казнин: Петербуржцы-блокадники и ветераны Великой Отечественной войны уже второй год продолжают борьбу за площадь Мужества, на которой вместо памятника детям блокадного Ленинграда и часовни намечается строительство ресторана и развлекательного комплекса. 9 мая на площади Мужества прошел митинг, на котором жители окрестных домов заявили о своих правах. Рассказывает Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская : Площадь Мужества - один из символов Выборгской стороны. Это исходная точка пути к Пискаревскому кладбищу. В центре расположен мемориальный сквер, в котором 9 мая 2005 года был установлен закладной камень памятника жителям блокадного Ленинграда. Но в октябре того же года городское правительство приняло постановление, разрешающее проектирование и строительство на месте площади ресторана "Блиндональдс". Местные жители возмутились. Тем более, что вскоре они узнали о намерении строить целый торговый комплекс с рестораном, автозаправочную станцию и развлекательные заведения и о том, что на месте разрушенной Преображенской часовни может появиться казино.

28 января на митинге протеста представители властей заверили возмущенных граждан, что действие постановления приостановлено. Но блокадники и ветераны, образовавшие общественное объединение "Площадь Мужества", уверены, что постановление продолжает действовать. Говорит жительница блокадного Ленинграда Рина Франк.

Рина Франк : Были заверения, что вся власть на нашей стороне. Глава Калининского района во всеуслышание заявил, что здесь никакого "Блиндональдса" не будет. Матвиенко, идя навстречу требованиям жителей Выборгского района, отказала строительству "Блиндональдса". А через два дня мы получаем пакет документов, по которым продолжается разработка. Площадь Мужества превращается в крупнейшую транспортную развязку.

Во всех городах площадь Мужества - это мемориал. Рядом с площадью Мужества не место "Блиндональдсам", тем заведениям, от которых уже отказался весь цивилизованный мир.

Татьяна Вольтская : Люди требуют воздвигнуть на площади памятник блокадникам, восстановить Преображенскую часовню, провести независимую геодезическую экспертизу с зоной размыва в районе площади Мужества. Борьба за площадь стала частью борьбы петербуржцев против уплотнительной застройки и разрушения исторического облика города.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях представители общественного объединения "Площадь Мужества" Ксения Александровна Воронова и Ольга Геннадьевна Новикова. Мы поговорим о застройке площади Мужества, названной так в честь мужества защитников и жителей блокадного Ленинграда, развлекательными центрами, ресторанами и заправками.

Начнем с того, что вчера, 9 мая, состоялся митинг торжественный, в том числе митинг протеста, на площади Мужества именно против застройки этого памятного места ресторанами, развлекательными комплексами. Расскажите, как проходил митинг? Что на нем было?

Ксения Воронова: Добрый день, дорогие слушатели. 9 мая для всех нас святой день, торжественный день, день памяти, день воспоминаний. Всегда мы проводим его на кладбищах, на параде. А вот тут пришлось выйти на митинг, по сути. Мы готовили этот митинг как торжественный митинг, который мы проводили в прошлом году, когда мы закладывали камни. Это были речи, воспоминания. Это были поздравления. Была акция памяти с отпущением шаров, возложением цветов и так далее. Также мы хотели сделать и в этот раз, но только, конечно, вся наша борьба, которая продолжается уже в течение больше полутора лет, нас привела уже в такое состояние, что мы должны были выразить свой протест.

Дмитрий Казнин: Сколько человек участвовало в митинге? Пришли все жители окрестных домов или пришли еще горожане из других районов?

Ксения Воронова: Пришло много народу. Мы звали всех - звали с детьми. Люди приходили. Я очень волнуюсь. Мы очень устали.

Ольга Новикова: К нам пришли люди с разных районов уже города. В течение полутора лет люди стали притекать просто к этой проблемной точке. Стали приезжать горожане из дальних районов. Потому что, конечно же, это проблема не одного дома.

Ведь как все начиналось? Просто были общественные слушания, о которых как всегда узнают случайно. Почему-то должны были прийти только жители одного дома. Когда мы пришли и выяснили, что там просто негде яблоку упасть, не вмещал зал пришедших! Потому что все пришли защищать площадь Мужества, а не сквер у какого-то единичного дома. Сейчас за полтора года уже приходят люди из других районов, потому что это действительно площадь, принадлежащая всему городу, если не всей стране!

Дмитрий Казнин: Давайте поподробнее о предыстории. Когда все это началось? Когда возникла опасность того, что памятное место?

Ольга Новикова: Я хочу рассказать немного о том, как вообще создалась эта площадь. Когда-то это площадь при Российской империи называлась Спасская площадь, потому что там было село Спасское, а значит, была какая-то церковь. Действительно, потом через много лет выяснилось, что там была Преображенская часовня. Там было такое имение Спасская мыза. Очень интересные были хозяева у нее. Один из них был знакомый и приятель Пушкина. У него на этой мызе жил друг Пушкина и писал ему письма Плетнев. Его фамилия была Беклемишев. Вот это место называлось еще и по его имени. Это длинная история этого места. Там был лесной корпус. Мы создали сайт, и полностью всю историю площади, этого места, можно там почитать.

Уже в советское время она называлась Муренская площадь. Старые магистрали просто начали называться по-другому, когда 40 лет назад это место начали оформлять как парадный въезд на Пискаревский мемориал. Спасские улицы стали носить другие названия - проспект Непокоренных, в честь стойкости защитников и жителей Петербурга, а площадь назвали площадь Мужества.

Ксения Воронова: К 30-летию Победы там блокадники посадили вот этот блокадный сквер. У нас сейчас есть среди блокадников...

Ольга Новикова: У вас сейчас выступала Рина Евсеевна Франк, она непосредственно сажала эти деревья.

Ксения Воронова: Да, она сама сажала эти деревья. Мы все там живем с 60-х годов. Все это происходило на наших пусть даже детских глазах. Поэтому все болеем за это место. Это место святое. Через него везли тысячи умерших на Пискаревское кладбище! Здесь должна быть часовня. Здесь должен быть памятник. Это понятно любому человеку. У нас у всех здесь умерли в блокаду родственники. Они выстояли в войну, потому что они верили в победу. Мой дед в ночь на 1942 год уже не в состоянии был двигаться, читал стихи о победе собравшимся вокруг него в темное голодное время. Они абсолютно были уверены, что они победят.

Мы должны быть достойны их. Мы должны увековечить память их должным образом. Мы должны защитить площадь Мужества. Также как они защитили Петербург, мы обязательно защитим площадь Мужества. Это будет!

Ольга Новикова: Я бы хотела дальше рассказать о создании площади Мужества. Был задуман мемориал. Мы нашли проект памятника. Он представлял из себя полукольцо на площади. Это один из проектов. Но дальше происходила история с площадью Мужества такая же, как всей нашей страны, только там было еще хуже. Пошли вот эти знаменитые аварии грунта, известные под словом "размыв". Видимо, поэтому руки не дошли или какие-то еще другие причины, но площадь, хочу подчеркнуть, должна была быть оформлена, как площадь Победы. Сейчас мы имеем площадь Победы на юге города, оформленную празднично. Никто там ничего не застраивает.

Ксения Воронова: А площадь Скорби, можно сказать, в таком заброшенном состоянии.

Ольга Новикова: А площадь Скорби в таком состоянии запущенном, заброшенном. Может быть, специально забрасывали.

Ксения Воронова: Народ спрашивает - почему? Почему так происходит? Почему в этом году даже не зажгли вот эти 1941-1945 год? Еще и обвинили в этом жителей! Это же просто безобразие, хотя мы который год требуем включить, чтобы они горели постоянно. Резолюция митинга была, резолюция была отослана Матвиенко и Колесникову. Представляете себе, их не отремонтировали и не зажгли. Это такой плевок в душу людям, дальше которого просто трудно даже что-либо себе представить!

Я должна сказать, что митинг задумывался нами как торжественный, а получился как протестный. Потому что люди настолько были возмущены всем тем, что происходит, что их невозможно было остановить. Они начинали говорить, говорить и говорить. Если бы митинг не прекратить, он бы продолжался часа три не меньше. Те люди, которые приходили туда с детьми, они просто не могли при этом присутствовать. Они приходили и уходили. Вот такая ситуация была.

Вы спрашиваете - сколько народу было? Трудно сосчитать. У нас было заявлено 400 человек. Было столько же подготовлено обращений к Путину. Они кончились, когда еще и трети митинга не прошло. Люди стали требовать, ставили по две-три подписи, что они против этих "Блиндональдсев", против этих торговых комплексов. Они хотят, чтобы площадь Мужества была оформлена должным образом.

Дмитрий Казнин: Давайте уточним, что собираются власти, городские или районные, строить на этой площади? Когда было принято решение, по вашим сведениям?

Ольга Новикова: Принято несколько постановлений. Площадь разбита на куски. Сама площадь в плане представляет собой шесть сходящихся лучей - магистралей. И вот это пространство между магистралями поделено на несколько кусков. Каждый отдельный кусочек выделен для застройки. Как-то кулуарно проходили эти слушания. Собственно говоря, вот эти слушания по "Блиндональдсу", по скверу, это были одни из последних уже, где люди просто уже следили. Некоторые просто проспали слушания, например, слушания по часовне.

Ксения Воронова: Информация практически не дается.

Ольга Новикова: По публикациям это началось с 2001 года. Еще не было метро. Это было еще при Яковлеве. Мы надеялись, что этот губернатор отменит. Нет, дальше все продолжается.

Дмитрий Казнин: Что там должно появиться по замыслу властей? Ресторан "Блиндональдс".

Ольга Новикова: Это на одном участке.

Ксения Воронова: И два торговых центра.

Ольга Новикова: Двухэтажных.

Дмитрий Казнин: А еще?

Ксения Воронова: Рядом с "круглой" баней автозаправочная станция.

Ольга Новикова: Причем, баня реконструируется. Что там будет, тоже неизвестно.

Ксения Воронова: Совершенно непонятно, будет она или не будет. У нас есть там два объекта, которые являются объектами исторического наследия - это особняк Котлова и, так называемая в народе, дача Шаляпина, потому что он там бывал, а также "круглая" баня, которая тоже была очень интересным объектом архитектурным.

Ольга Новикова: Это памятник конструктивизма, архитектор Никольский. Сейчас снята защита как памятников культуры.

Ксения Воронова: Мы тоже не знаем, что с ней будет.

Ольга Новикова: Нет, мы это уже слышали из уст официальных, что будет реконструкция бани. Есть проекты реконструкции бани.

Дмитрий Казнин: Опрос на улицах Петербурга показывает, что все-таки большинство жителей склоняются к тому, что доходы доходами, а памятные места надо оставлять. По вашему мнению, в чем причина упрямства городских или районных властей в ситуации с площадью Мужества? Ведь все-таки речь идет не просто о каком-то сквере, а достаточно важном для людей месте. Если уже это происходит, как вы говорите, с 2001 года, неужели так важны эти рестораны и развлекательные центры?

Ольга Новикова: Что тут можно сказать о сети вот этих закусочных. Они говорят о том, что у них около метро - это программа. Они выполняют программу городского правительства по развитию дешевого питания, дешевого обслуживания населения. Именно они все свои рестораны располагают на месте скверов. Практически это уже последние скверы, которые они пока еще не застроили. А местные власти выполняют то, что говорят им сверху. Вот как идет-то все. А вообще корень лежит в том, что это места под солнцем - около метро.

Но, с другой стороны, если бы они хотели развивать только бизнес, они бы могли поместиться в любом из магазинов. У нас продавались площади, которые сейчас занял "Арбат престиж". У нас много площадей, где людей могли бы накормить дешевой хорошей пищей, так как они говорят. Нет, здесь нужно пятно застройки. Причем, по нашим сведениям, мы знаем, что на углу Загородного и Гороховой продан участок. Сначала был куплен ими же под строительство ресторана быстрого питания, а сейчас там пятиэтажный дом. Так что, мы расцениваем все это, как интерес вложить финансы в территорию.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте, слушаем вас.

Слушатель: Ленинградец Сергей. Дело в том, что Пятому каналу петербургского телевидения ведь не показывают митинги, которые проходят на площади Мужества и так далее, а показывают довольных петербуржцев. Правда, на лицах у них видно только то, что желание сходить быстро и бесплатно в туалет и больше ничего. Они радуются этой власти. Они приветствуют Валентину Ивановну. А Тюльпанов, обрадовавшись, что ребят-лимоновцев накануне задержали, 1 мая спокойно шествовал по Невскому проспекту. Сознание сейчас мимикрировало настолько, что памятник генералу Карбышеву, который не захотел вступать во власовскую армию, будет стоять там, где неподалеку будут развиваться трехцветный власовские флаги.

Дмитрий Казнин: Есть ли какой комментарий к звонку нашего слушателя?

Ксения Воронова: Что можно сказать? Нарастает в людях сейчас напряжение. Оно с каждым годом нарастает. Я человек, очень далекий от какой-либо политики. Если бы кто-нибудь три года назад мне сказал, что я буду заниматься тем, что отстаивать площадь Мужества, я бы поверить в это не могла. Но сначала нам пришлось отстоять свой дом. Мы его отстояли! Мы здесь умеем уже это делать. Мы уже немножко научились. А сейчас мы вынуждены заниматься тем, чтобы отстаивать площадь Мужества. Это напряжение нарастает и нарастает в каждом из нас.

Кто был на митинге? Там народ был очень разный, всех возрастов - от самых маленьких до ветеранов. Там был народ разного социального уровня. Было много образованных людей, это чувствовалось. К нам пришли из многих районов.

Дмитрий Казнин: Очень интересный момент, что вы успешно отстаиваете свои права. Потому что очень часто в городе все-таки происходит все наоборот. Люди стихийно выходят на какой-то митинг, их игнорируют, оттесняют и строят дома и так далее.

Ольга Новикова: Сказать, что успешно - нельзя. Борьба идет с переменным успехом. Мы просто делаем все по закону. Мы подаем уведомление в администрацию, доказываем им и отвечаем за то, что бы был порядок.

Ксения Воронова: Нам пришлось научиться.

Ольга Новикова: Нам прошлось просто обучаться. Мы очень хотим иметь хорошую площадь Мужества. Мы не хотим просто протестовать. Мы хотим получить и участвовать в оформлении мемориальной площади Мужества.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.

Слушатель: Ваша гостья сказала, что чувствуется, как нарастает напряжение в обществе. В любом случае, мне кажется, если такое напряжение нарастает, оно должно принять политические формы, выразиться на выборах. Мне кажется, что ваша гостья обольщается.

Дмитрий Казнин: Если говорить о выборах, то это, наверное, более далекая перспектива. Сейчас мы говорим об отстаивании совершенно конкретных прав на данной площади.

Ольга Новикова: Мы можем конкретно сказать, как реагируют наши депутаты. Я не называю фамилии, мы все знакомы. Как только прошли первые слушания, мы написали нашему депутату Госдумы, встречались с ним, и депутату районному. Один обещал и не отписал, ничего не сделал, а второй - тоже самое. Никакой реакции, никакого даже желания нет защищать мнение выбравших их тысяч людей. Поэтому люди объединились сами, и сами добиваются, чтобы их услышали. Мы продолжаем собирать подписи. У нас подписей уже сейчас больше 4 тысячи. Люди уже просто сами хотят приобщиться в других городах. Ведь эта площадь не относится только к Петербургу.

Действительно, Рина Евсеевна сказала, но не подчеркнула, что во всех городах-героях на таких площадях расположены мемориалы. В городе Североморске на маленькой площади три мемориала. Ведь здесь еще и подвиг метростроевцев. Сколько здесь сил вся страна положила на то, чтобы восстановить ветку метро! Случись что на нашей площади, два района опять окажутся отрезанными от города.

Мы поднимаем здесь несколько тем - тему мемориальной, памятной и тему еще и геологической.

Ксения Воронова: Безопасности.

Ольга Новикова: Просто элементарной безопасности.

Дмитрий Казнин: Ведь еще, насколько я знаю, проблема еще шире. Речь идет не только о площади Мужества, но и о микрорайон, о застройке. Если можно поподробнее об этой проблеме.

Ксения Воронова: Можно я скажу, просто с точки зрения закона. Нам ведь для того, чтобы побеждать, надо разбираться в законах. Пришлось во всем этом разобраться. С точки зрения закона, здесь все примитивно просто, на самом деле. В старом Генеральном плане и в новом Генеральном плане - это зеленая зона Р-2 общего пользования, в которой по закону, который принят уже при Валентине Ивановне Матвиенко 21 мая 2004 года, нельзя строить ничего, кроме спортивных сооружений, шахт метро. Нельзя тут строить здания общественное питание. Тем не менее, собирается какая-то группа людей, которая принимает временный регламент, утверждает его и все - строить можно! Как так получается?

У нас по идее должна прокуратура вмешаться и сказать, что здесь нарушение закона, и наказать тех, кто его нарушил. Но она не вмешивается, она не видит этого. Когда мы, жители, это видим, направляем жалобу прокурору, что он должен? Он должен ее рассмотреть и опять-таки принять меры. Вместо этого жалоба пересылается тому лицу, которое нарушает этот закон. Это уже прокуратура нарушает Закон "О прокуратуре", в котором все четко написано - запрещено пересылать жалобу к лицу, которое нарушает. Вот так у нас действует закон.

У нас не работает государственный механизм. Поэтому все эти конфликты выливаются уже в противостояние. Таких конфликтов по городу огромное количество. У нас власть нарушает законы, ими же принятые! У нас очень часто, особенно в последнее время, с приходом последней Думы стали выпускать дырявые и некачественные законы. Один Жилищный кодекс чего стоит. Это отдельная огромная тема. Все поминают, какая это мина замедленного действия. Надо принимать меры.

Тоже самое с Генеральным планом. В Генеральном плане площадь Мужества не обозначена, как реконструируемая. А сейчас последние ответы власти - какие? Первый вариант (три месяца назад нам ответили), что сюда притащат стелу с площади Восстания. Мы просим памятник, камерный памятник, народный памятник, на который мы соберем средства. Нам не нужны помпезные монументы. Сейчас не время помпезных монументов, о людях надо думать, но в то же время сохранять память. Поэтому мы хотим сделать именно народный памятник, именно собранный на деньги, именно по подписному листу. К нам на прошлом митинге пришел художник и предложил проект этого памятника. Вот, что мы хотим. А нам вместо этого эту стелу, причем, еще изображая, что это якобы мы хотим. Вот там ответ из администрации Выборгского района пришел последний, что "мы повторно по вашему требованию запросили возможность переноса стелы с площади Восстания". Это просто уже какое-то издевательство! Народ чувствует это, как издевательство, и воспринимает уже так.

Ольга Новикова: Нужно вернуться к последним новостям нашим. У нас был в прошлом году весь разговор о том, что... Мы в начале года митинг проводили к Дню снятия блокады. Власти пообещали, что приостановят все строительство. Люди надеялись.

Ксения Воронова: Знаете, как было сказано? Приостановят строительно-монтажные работы. Как будто они там ведутся! На самом деле, мы встали серьезно с самого начала. Так вот уже после этих обещаний, мы получили официальные бумаги, в которых сказано, что ресторану выдано задание на проектирование. Значит, процесс идет. Поэтому мы приняли решение проводить митинг 9 мая.

Ольга Новикова: Но к этому еще появилась новая новость. Стелу уже не переносят к нам на площадь Мужества. Уже идет через площадь Мужества двухуровневая развязка. Значит, если площадь - это то, вокруг чего объезжают, то теперь просто будет пересечена, территория которой относится к зоне разлома. Что будет происходить?!

Самое главное, мы поняли, откуда пошел этот проект. Этот проект был заложен (и деньги есть до 2008 года) два Генплана назад. В новом Генплане этого нет. Никакой реконструкции площади не заложено. Таким образом, по какому документу мы сейчас живем?

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.

Слушатель: Когда я слышу про плохие законы или про кодекс, как мину замедленного действия, я всегда хочу спросить людей - а вы не считаете, что, во-первых, нужно немножечко соотнестись с Конституцией и Уставом города? Во-вторых, Устав города вы смотрели когда-нибудь? Как прописаны права человека, ваши права, права общественные? Как Устав города работает на нас, на жителей Санкт-Петербурга?

Если мы хотим что-то узнать или добиться, мы должны изучать законы, но все законы, начиная с Конституции, где как раз и прописано все то, что с нами творят! Вы почитайте Конституцию. Она как раз и создает возможность для законодателей создавать вот такие законы!

Ксения Воронова: Можно, конечно, критиковать и Конституцию, но, на мой взгляд, в ней прописано много хорошего. Если бы это выполнялось хотя бы, как закон прямого действия, если бы все это осуществлялось, я думаю, что того, что творится, не происходило бы. Наша задача - добиться, чтобы местные самоуправления действовали везде, в том числе в Санкт-Петербурге и в Москве. Ведь мы, по сути, сейчас оказываемся гражданами второго сорта. Потому что у нас местному самоуправлению оставлены такие примитивные крохи! Мы не можем по сути решать, где быть точке общественного питания. Это уже смешно, в конце концов. И это грустно.

Дмитрий Казнин: Как вы считаете, вы добьетесь справедливости? Вы добьетесь того, чего хотите, или вы боретесь, потому что боретесь и уже нет другого пути?

Ксения Воронова: Мы не те люди. Нас оторвали от нашей конструктивной деятельности. У нас у каждого есть своя и работа, и задачи. Мы хотим ими заниматься. Мы вынуждены этим заниматься. Как на митинге скажу - наши деды отстояли Ленинград, мы отстоим площадь Мужества. Мы встали, и будем стоять!

Дмитрий Казнин: Спасибо.