Виталий Портников: За эти праздничные дни произошло довольно немало любопытных событий, которые стали темой обсуждения и в мировой прессе, и в российской, и будут, разумеется, важней темой обсуждения в российских средствах массовой информации. Я имею прежде всего в виду выступление вице-президента Соединенных Штатов Америки Чейни на Вильнюсской конференции, которая прошла как раз в майские дни, и достаточно жесткую реакцию на это выступление, которая была дана в заявлении министра иностранных дел России Сергея Лаврова. За буквально недолгое время перед посланием президента России Владимира Путина, которое будет оглашено в 12 часов дня по московскому времени, нужно сказать, что многие ждут от этого послания еще и ответа на такие американские претензии по поводу проблем, которые существуют в России с демократией, с использованием энергетики как инструмента для политического шантажа и с теми проблемами, которые существуют в контроле над средствами массовой информации в России. Это вкратце те темы, о которых мы будем говорить.
Представлю наших гостей. В Московской студии соучредитель Ассоциации молодых политических экспертов Олег Бондаренко и в Риге политолог и публицист Айнарс Димантс.
Итак, давайте сразу очертим ваше отношение к происшедшему. Начнем с нашего гостя из Риги. Господин Димантс, вот многие наблюдатели на Западе сказали, что особо жестко реагировать на то, что сказал вице-президент Соединенных Штатов и что потом было повторено президентом Соединенных Штатов Джорджем Бушем, не стоило, потому что Дик Чейни просто озвучил те претензии, которые во многом предъявлялись российской стороне западными политиками в течение всего этого времени: и демократия, и Чечня, и средства массовой информации, и энергетика. Все это говорилось на разные лады, и, возможно, просто вице-президент Соединенных Штатов суммировал эту реакцию Запада. Так ли это, или действительно вы увидели в заявлении вице-президента Соединенных Штатов, которое не случайно, наверное, было сделано в балтийском регионе, новое отношение, я бы сказал, более яркое отношение Запада к происходящему в России?
Айнарс Димантс: Я бы сказал, что это все-таки новое отношение. В каком плане? Во-первых, уровень, на котором было сделано это заявление, все-таки гораздо выше, чем предыдущие уровни. Мы помним, например, предыдущий госсекретарь Соединенных Штатов высказался тоже на эту тему, но на уровне Белого дома все-таки это звучит первый раз. И во-вторых, конечно, это все происходит в преддверии встречи двух президентов: США и России. Так что это подготовка более откровенного разговора между президентами.
Виталий Портников: Как вы считаете, Олег, можно ли считать это просто подготовкой к беседе Владимира Путина и Джорджа Буша, как говорил Айнарс Димантс? Или все же Дик Чейни просто напоминает российской стороне, что на Западе все все видят, и никто ничего не забывает?
Олег Бондаренко: Можно это считать и подготовкой к выборам президента России, и к выборам президента Америки, и к выборам президента Папуа-Новой Гвинеи. Мне кажется, здесь вопрос немного в другом состоит.
Виталий Портников: В Папуа-Новой Гвинее генерал-губернатор.
Олег Бондаренко Олег Бондаренко: Тем более, назначаемый. Вопрос, мне кажется, состоит в том, что мне интересно, как бы Америка отреагировала, если бы, условно говоря, премьер-министр России выступил бы с заявлением, что Соединенным Штатам Америки негоже выступать в качестве единственного в мире демократического арбитра, обвинил бы США в антитеррористическом эгоизме и выступил бы со многими обвинениями, которые действительно имеют место, которым можно найти подтверждение в Штатах, что там и демократия не во всем соблюдается, и вот проблемы с эмигрантами какие-то, 1 мая там были демонстрации нелегальных мигрантов, и так далее. Я бы посмотрел на реакцию Вашингтона. На ваш взгляд, какой бы она была? Мне кажется, это была бы очень резкая реакция, я бы сказал, суперрезкая, граничащая с хамством. В этом отношении выступление господин а Лаврова мне кажется супермягким, потому что (я не собираюсь защищать нашу власть, безусловно, в России есть все проблемы, есть гораздо больше проблем, о которых говорил господин Чейни) вопрос в другом – в том, что с какой это стати господин Чейни выступает в качестве такого якобы независимого, объективного арбитра по демократии? С какой это стати именно господин Чейни будет нам рассказывать, что такое демократия? Может быть, мы ему тоже можем рассказать, что такое демократия? И может быть, наша демократия даже будет демократичнее его демократии?
Виталий Портников: Будем считать, что эти вопросы не риторические. Адресуем их господин у Димантсу. Стоит ли господин у Чейни выступать с такими заявлениями в адрес Москвы?
Айнарс Димантс: То, что сказал коллега, очень напоминает советское время. Тогда тоже говорили, что американцы не имеют права ничего сказать, и что у нас народная, социалистическая демократия лучше, чем западная, и так далее. Я думаю, не в этом суть вопроса. Суть вопроса в том, в каком направлении развивается Россия, и как Запад может на это повлиять, в том числе как раз на внутреннее развитие, на государственную официальную политику, скажем, хотя бы по отношению к свободе прессы. В этом вопрос. И я думаю, чтобы не потерять доверие, все-таки руководство Соединенных Штатов должно было высказаться на эту тему. И по всей видимости, об этом надо еще более откровенно говорить с президентом Путиным.
Олег Бондаренко: Мне кажется, что вообще, сегодня Россия проводит настолько лицемерную политику, потому что существует один вариант политики для потребления внутри страны (здесь говорится, что мы – великая держава по-прежнему, что соответствует чаяниям большинства граждан нашей страны и поддерживается всячески такой империалистический в хорошем смысле слова…)
Виталий Портников: А империалистический может быть в хорошем смысле слова?
Олег Бондаренко: Для России может быть такой момент. При этом на внешней арене мы говорим, что мы – демократия, мы говорим о том, что мы сейчас будем проводить энергетическую безопасность, сейчас самая модная «фишка» сезона – это говорить о том, что Россия – это энергетическая держава. Это мне очень нравится, такой цивилизованный перевод слова «сырьевой придаток». Колумбия – тоже, видимо, энергетическая держава.
Виталий Портников: И Венесуэла.
Олег Бондаренко: И Венесуэла, и остальные все страны. Поэтому здесь нашей власти просто нужно определиться, на мой взгляд. Ей нужно определиться, по каким правилам и в какую игру она играет. Если власть исходит из прежних имперских позиций, это одна тема. И в этом отношении нам недопустимо проводить такую политику, которая сейчас ведется нашей властью по отношению к Украине, по отношению к Грузии, по отношению ко всем постсоветским республикам, потому что если мы исходим из имперской парадигмы, то мы должны, наоборот, позитивно влиять на все страны, которые с нами соседствуют. Если же мы исходим из другой парадигмы мышления – из парадигмы мышления более национально ориентированной, республиканской, то те меры, которые сегодня делаются в отношении той же Грузии и особенно Прибалтики, это мизер по сравнению с тем, что должно делаться.
Виталий Портников: Г осподин Димантс, вы слышали, что сказал господин Бондаренко. Так что можете ответить на эту мысль. Эта мысль была в общем об империализме в хорошем смысле, о том, что российской власти пора определиться.
Айнарс Димантс: Очень интересный вопрос. Я бы хотел ответить в контексте той жесткой реакции, которая была со стороны официальной России, со стороны прессы в России, на выступление вице-президента Соединенных Штатов. Я думаю, как раз вот эта реакция, все разговоры о начале новой «холодной войны» в какой-то мере удивляет, потому что на Западе никто не использует такую лексику.
Олег Бондаренко: Постойте, сам господин Чейни три раза сказал «холодная война» в своей речи.
Айнарс Димантс: Как раз, я думаю, эта реакция России показывает, что в мышлении официальной России что-то все-таки не совсем современно. Если использовать такие слова, как «новое мышление» и так далее, которые были использованы во время «перестройки», в этом плане очень удивляет, что Михаил Горбачев тоже высказался против этого нового сигнала, который прозвучал в речи вице-президента США. Я думаю, что для России очень важно понять, как я понимаю, что никто на Западе не хочет оскорблять Россию. И как раз такой патриотизм, прагматический подход на основе действительно реальных интересов – это то, что ожидается. А такие болезненные реакции не показывают, что официальная Россия придерживается или представляет собой такой здравый патриотизм.
Виталий Портников: Давайте как раз обсудим вопрос здравого патриотизма, как вы его себе представляете. Начнем с вас, Олег.
Олег Бондаренко: Прежде я хотел бы все-таки прояснить еще раз по поводу господин а Чейни, если позволите. Все-таки нельзя забывать, что это за человек. Это «ястреб», республиканец, из старой гвардии республиканцев, такой последователь Джона Маккейна, отстаивающий интересы жестко-консервативных кругов, в том числе оборонной промышленности. Поэтому надо понимать, что от господин а иной реакции как бы и не следовало ожидать. Другое дело, что необходимо, конечно, чтобы менялись элиты и менялась повестка дня в отношениях между Россией и Америкой. Потому что мыслить в прежней парадигме мышления, в парадигме «холодной войны» уже, безусловно, надоело. И это уже неактуально, это позавчерашний день. Сегодня существуют другие возможности для диалога.
Виталий Портников: Скажите, господин Димантс, эта позиция господин а Бондаренко открывает во многом ту позицию, которой не только он придерживается в России, которая говорит о том, что сейчас нужно быть прагматиками, защищать не ценности, а защищать общие подходы, которые могут существовать. Что важнее?
Айнарс Димантс: Общие подходы как раз не намечаются. В этом и дело. Поэтому и нужен откровенный разговор, новое начало откровенного разговора как раз по тем темам, которые были названы в начале передачи. Хотелось бы услышать российский ответ, может быть, он сегодня прозвучит в послании президента России. Посмотрим.
Олег Бондаренко: Возвращаясь, Виталий, к вашему вопросу последнего, что такое здравый патриотизм? В общем-то, это здравый прагматизм, это соблюдение своих национальных интересов, и точка, актуальная для всех стран, о которых сейчас мы ведем речь. Если это Россия, то это соблюдение ее экономических интересов, в том числе в газовой сфере, это соблюдение ее интересов как интересов любой бизнес-корпорации, исключительно направленное на то, чтобы выйти на рентабельность и на то, чтобы заработать побольше денег. Это очевидно. И в этом отношении, когда нас обвиняют, как господин Чейни, в энергетическом эгоизме, а извините, а мы что, должны заниматься здесь благотворительностью что ли? С какой стати?
Опять же, о чем я говорил, если Россия выбирает имперский подход, прежний подход, то, безусловно, политика экономического прагматизма и энергетического эгоизма не должна присутствовать в отношении с сопредельными государствами – государствами постсоветского пространства. Действительно, нужно гнать газ в Украину и Беларусь, и кавказские республики по по сути внутрироссийским ценам, но за это необходимо иметь в этих государствах фактически свои режимы, по крайней мере, не антироссийские, не агрессивные по отношению к нашей стране. А у нас получается все наоборот. В этом отношении необходимо России не выбирать какого-то зэка-уголовника и ставить на него, как это было сделано с Януковичем на президентских выборах в Украине, а работать со всеми политиками на территории постсоветских республик, чтобы в любом случае не проиграть.
Если же Россия выбирает, наоборот, такую исключительно прагматическую парадигму, хорошо, давайте, но у меня тогда вопрос: почему мы в первую очередь говорим о повышении цен на газ для Украины? Когда по накалу антирусскости и антироссийскости Прибалтика впереди планеты всей? Тогда давайте делать цены на газ и нефть тысячу долларов для Латвии, для Литвы, для Эстонии, а уже поменьше для менее антирусской Грузии, еще поменьше для менее антирусской Украины и так далее.
Виталий Портников: Но это же все равно, как человек в мясной лавке будет продавать мясо своим клиентам в зависимости от того, как они относятся к его племяннику.
Олег Бондаренко: Правильно.
Виталий Портников: Но такого никогда не было.
Олег Бондаренко: Но извините меня. Россия может себе это позволить, потому что:
Виталий Портников: :только у нее есть мясо.
Олег Бондаренко: Да, потому что не может газ из Колумбии транспортироваться в Европу. Ну, это будет совсем невыгодно. Проблема именно в этом.
Айнарс Димантс: Можно поставить вопрос коллеге? Как измеряется антирусскость? Это первый вопрос.
Виталий Портников: В каких единицах, вы имеете в виду?
Айнарс Димантс: Да. И вообще, как это можно измерить? Во-вторых, если действовать прагматически, почему должны отличаться цены для Украины и для Белоруссии? И третье, является ли демократия в национальных интересах России?
Олег Бондаренко: Начну со второго вопроса, чем отличается Украина и Белоруссия. Вот если провести более-менее объективный анализ политики этих держав на протяжении последнего года, то мы увидим в действиях господин а Лукашенко (как бы кто к нему ни относился) желание быть вместе с Россией так или иначе. Он не говорит о том, что Россия должна выплачивать компенсации за сталинские репрессии, он не говорит о том, что Россия должна изменить свою прежнюю имперскую политику. В его речах нет ничего этого. Он ведет себя абсолютно прагматически и здраво. И кто бы его ни обвинял в том, что он такой недемократ, все-таки самый высокий показатель пенсий в Белоруссии говорит сам за себя.
И что мы можем видеть на Украине? На Украине мы можем видеть, что Виктор Андреевич Ющенко как все-таки очень мягкий и, видимо, слабый человек подвержен влиянию такой жесткой националистической группировке Тарасюка, министра иностранных дел Украины.
Виталий Портников: А почему вы в Украину углубляетесь?
Олег Бондаренко: Я как раз хочу закончить, я хочу сказать, что вчера господин Ющенко нашел очень хороший день – 9 мая, чтобы сказать, что бандеровцы должны быть реабилитированы, и они должны быть такими же ветеранами и получать такие же компенсации, как и остальные. То есть по сути господин Ющенко вчера, я уж не говорю о Прибалтике, это отдельная тема, попытался пересмотреть Нюрнбергский процесс.
Виталий Портников: Ни в коей мере. Я вынужден здесь поставить точки над « i », хотя не должен этого делать, потому что те, кого вы называете бандеровцами, это украинская повстанческая армия, никогда не сотрудничавшая с гитлеровцами. На Нюрнбергском процессе было очень четко отмечено несколько вещей. Кстати говоря, то, что вы говорите о дивизиях «Ваффен СС», тоже на Нюрнбергском процессе была четко поставлена точка в этом вопросе: дивизии «Ваффен СС» были охарактеризованы как дивизии, не участвовавшие в массовом истреблении населения. И когда в свое время президент Соединенных Штатов Рональд Рейган возложил цветы на одном из кладбищ в Германии, где покоились американские военнопленные, там же были могилы воинов «Ваффен СС», его попытались в этом обвинить, юридическая служба Белого дома четко поставила здесь действительно все точки над « i », объяснив, что «Ваффен СС» и «СС» - это разные военные группировки. Это юстиция.
Олег Бондаренко: Мы уже начинаем говорить: «СС» - это плохо, а «Ваффен СС» - хорошо.
Виталий Портников: Вы же сослались на Нюрнбергский процесс. Я только поэтому об этом и сказал.
Олег Бондаренко: Да, я говорил о том, что фашизм был во всем мире признан как фактически идеология зла. И все, что с ним связано, не должно присутствовать. В то же время, если говорить, в чем измеряется антирусскость? Наверное, антирусскость измеряется в количестве заявлений о том, как наши ветераны должны пить водку и заедать ее кильками какими-то, шпротами, произнесенных госпожой Вике-Фрейбергой. Наверное, антирусскость измеряется в количестве «эсэсовских» маршей на 17 марта по центру Риги, в которых участвуют те люди, которые воевали против наших дедов 60 лет тому назад. Антирусскость, наверное, измеряется в количестве заявлений по поводу России, по поводу того, что Россия должна отдать Пыталовский район, Россия должна выплатить компенсации за сталинские репрессии, Россия должна, Россия должна, Россия должна… А Латвия вот не должна никому ничего.
Виталий Портников: Ну, вот господин Бондаренко создал такую единицу антирусскости. Вы сможете с этой единицей поработать.
Айнарс Димантс: Я попытаюсь спокойно.
Виталий Портников: Попытайтесь, потому что господин Бондаренко еще какой-то кусочек этой единицы забыл.
Олег Бондаренко: Это очень важно, это преследования советских ветеранов. Насколько я помню, более пяти человек советских ветеранов, которые воевали против Гитлера, уже отсидели в латышской тюрьме.
Виталий Портников: Можно ли считать преследованием приговоры людям, которые виновны в массовых репрессиях?
Олег Бондаренко: Они являются ветеранами Великой Отечественной войны, им 80 лет.
Виталий Портников: Вы же ссылались только что на Нюрнберг.
Олег Бондаренко: Правильно, они воевали против фашизма, они его победили. Они являются героями Великой Отечественной войны.
Айнарс Димантс: Значит, виновных в преступлениях вы считаете не надо наказывать? Если ты победитель, значит, ты можешь быть преступником? Так?
Олег Бондаренко: Нет.
Айнарс Димантс: Но об этом идет и речь. Разберемся спокойно. Я думаю, что это как раз пример жизни в виртуальном мире. Я достоверно могу сказать, нет никаких территориальных претензий со стороны официальной Риги к России. Нет таких претензий. Даже в прессе таких нет. Даже не видно политиков, которые выдвигают такие претензии.
Олег Бондаренко: Но об этом было сказано.
Виталий Портников: Давайте уточним, Олег, чтобы мы правильно поняли господин а Димантса и вас. Латвийская сторона предлагала подписать договор о границах с Российской Федерацией, специально отметив в этом соглашении факт перехода части территории Латвийской республики к Российской Федерации после событий 1940 года, но вовсе не имела в виду возвращение этой территории в состав Латвийской республики. Но этот факт действительно имел место, Пыталовский район в самом деле был уездом.
Олег Бондаренко: А для чего латвийская сторона хотела это отметить? Просто так?
Айнарс Димантс: Идет речь о том, что был заключен мирный договор в 1920 году, где было сказано, что у России нет никаких территориальных претензий, а потом в 1944 году этот Пыталовский район был включен в состав России. Речь идет о том, чтобы отношения мы строили на основе тех договоров, которые имеют силу с начала Латвийской республики.
Еще о маршах «эсэсовцев». Нет таких маршей.
Олег Бондаренко: Ну, как нет? А 17 марта что проходит в центре Риги?
Айнарс Димантс: Назовите конкретные дни.
Виталий Портников: Г осподин Бондаренко, вероятно, имеет в виду сообщения средств массовой информации о тех маршах, которые происходят ветеранов дивизии «Ваффен СС».
Олег Бондаренко: Легион «СС».
Айнарс Димантс: Нет таких маршей. Они вообще не собираются на улицах.
Олег Бондаренко: Ну, о чем вы говорите? Каждый год, я вам могу сказать о фактах.
Айнарс Димантс: А я в Риге, я же вижу это. Вы приезжайте, посмотрите 16 марта конкретно.
Олег Бондаренко: Я этой темой занимался. Давайте мы не будем друг друга убеждать в том, что есть.
Айнарс Димантс: Марши в виртуальном мире есть.
Олег Бондаренко: Это показывают в виртуальном мире телеканал CNN по всему миру о том, как выходят ветераны латышского легиона «СС», им противостоят цепочки молодых людей, которым это не нравится, и этих молодых людей увозит полиция, избивает. Это показывает CNN , и вы говорите нам, что этого нет.
Айнарс Димантс: Вы лучше приезжайте. Я еще раз достоверно говорю, таких маршей нет, по крайней мере, 5 и больше лет уже.
Олег Бондаренко: А что у вас есть 17 марта? Вы ошибаетесь.
Айнарс Димантс: Я не ошибаюсь.
Олег Бондаренко: Вы ошибаетесь, потому что в этом году 17 марта это было, я это знаю точно.
Айнарс Димантс: 17 марта вообще ничего не было. Если было, то 16-го. И 16-го никаких маршей не было. А вы все время говорите, каждый год, и сами хотите что-то организовать. Вот это как раз и вызывает очень интересный вывод.
Олег Бондаренко: При всем уважении к моему собеседнику я сомневаюсь, что он правильно информирован, несмотря на то, что он живет в Риге. Я боюсь, что все-таки, я на этом настаиваю, и в прошлом году в Риге был марш, и был скандал европейский вообще-то. И в этом году марш был.
Айнарс Димантс: Ветераны там не участвуют.
Виталий Портников: Вы сказали, что ветераны в этих маршах не участвуют, мы правильно вас поняли?
Айнарс Димантс: Да.
Виталий Портников: Но сами мероприятия проходят.
Айнарс Димантс: Проходят мероприятия каких-то маленьких группировок, а сами эти ветераны:
Виталий Портников: :в маршах не участвуют. Услышьте господин а Димантса. Вот что он вам хочет сказать.
Айнарс Димантс: А вы как раз все время говорите обратное.
Виталий Портников: Что «эсэсовцы» маршируют по улицам Риги. А они в этих маршах не участвуют. Мы как-то вышли из этого тупика.
Айнарс Димантс: Может быть, еще насчет демократии. Я не расслышал ответ на свой вопрос, нужна ли для России демократия или нет?
Олег Бондаренко: Безусловно, для России демократия нужна, но хочу особенно заметить, что демократия не в вашингтонском понимании этого слова.
Виталий Портников: Подождите, а демократий бывает много?
Олег Бондаренко: Вот понимаете, господин Чейни наглядно показывает, что демократий бывает много, потому что вряд ли можно сказать, и думаю, вы со мной согласитесь, что господин Чейни является таким истинным демократом. Его тоже можно обвинить во многих грехах недемократичности. И поэтому выступать с таким менторским тоном лектора, поучавшего такую дикую территорию северную азам демократии, в этом отношении он не имеет такого даже морального права. Такое моральное право, может быть, имела Индира Ганди.
Виталий Портников: Индира Ганди ввела в Индии чрезвычайное положение.
Олег Бондаренко: Махатма Ганди, извините. То есть человек, имеющий определенный моральный авторитет, авторитет, признанный во всем мире, признанный демократически.
Виталий Портников: Должен сказать, что когда на разных трибунах вместо господин а Чейни стоял академик Сахаров, я бы не сказал, что аудитория в России воспринимала его благосклонно.
Олег Бондаренко: А это уже второй вопрос.
Айнарс Димантс: И все-таки я прошу вас, коллега, по сути. Как вы сам считаете, как развивается демократия в России? Вы удовлетворены?
Олег Бондаренко: Нет, я лично не удовлетворен. Но при том при всем, что мне это не нравится, позвольте, я сам буду критиковать свою власть. Позвольте, не господин Чейни или госпожа Вайра Вике-Фрейберга, или кто-нибудь еще будет приезжать и рассказывать о том, как недемократично в нашей стране. Позвольте, я сам буду об этом говорить, и никто не будет поучать. Я не хочу выступать в роли этакого аборигена, к которому приезжают белые люди откуда-то с большой земли и говорят, что вот на самом деле нужно делать так, так и так. Давайте я сам соображу, что мне делать в своей стране.
Айнарс Димантс: А как вы считаете, свобода прессы в России гарантирована?
Олег Бондаренко: Нет, не гарантирована. Не гарантирована, но это наши проблемы. И извиняюсь, нечего господину Чейни в них лезть. Мы сами с этим разберемся.
Айнарс Димантс: Ну, а почему бы нет? Мы же ваши соседи. Если Россия не будет развиваться нормально, по демократическому пути, вы же сами говорили, что тогда будет больше имперскости и так далее. Значит, это затрагивает других.
Олег Бондаренко: Это затрагивает в первую очередь граждан России и затрагивает политику России как внешнюю, так и внутреннюю, в которой на сегодняшний момент, на мой взгляд, не существует последовательной внешней политики.
Виталий Портников: Я понял, почему господин Димантс не может вас понять. Потому что вы в первой части программы говорили о том, что Россия должна по отношению к своим соседям определяться в зависимости от того, как они к ней относятся, то есть оценивать внутреннюю ситуацию в этих странах, потому что отношение к России – это во многом часть внутренней политики. А с другой стороны, вы другим странам, тем же Соединенным Штатам, вы создали пропорцию: что если Россия по отношению к Украине или к Грузии может выступать с точки зрения оценки ситуации там, то Соединенные Штаты, которые намного сильнее России сегодня, которые не сырьевая держава, у которых экономика развивается, а власть не контролирует средства массовой информации, могут также выступать по отношению к России, как Россия к Украине. Все, пропорция сложилась.
Олег Бондаренко: Нет.
Виталий Портников: Почему нет?
Олег Бондаренко: Абсолютно не так. Потому что я убежден, что геополитически и Москва, и Вашингтон – это два адекватных центра силы..
Виталий Портников: То есть только потому, что они сильные.
Олег Бондаренко: Ну, извините меня, мировая политика внешняя, восьмерка мировых держав почему? Почему там нет Украины, почему там нет Латвии или Гондураса?
Виталий Портников: Или Китая? Почему там нет Китая?
Олег Бондаренко: А я уверен, Китай там скоро появится. Пройдет еще несколько лет, и Китай там появится. Только потому, что это сильные державы с ядерным оружием. В первую очередь, сильные экономически державы очевидно. Поэтому, конечно, внешняя политика понимает язык силы, безусловно.
Виталий Портников: Вот. Мы пришли к разрешению этой пропорции.
Олег Бондаренко: Извините меня, я считаю, что Россия имеет моральное право проводить полувнутреннюю политику по отношению к странам постсоветского пространства, так же как и Америка проводит такую политику по отношению к Кубе, Мексике.
Виталий Портников: К Латинской Америке.
Олег Бондаренко: То есть вот какая политика у США к Латинской Америке, такая же политика России, на мой взгляд, абсолютно применима по отношению к странам постсоветского пространства.
Виталий Портников: Но США граничит с Россией. Там есть граница на субъекте Федерации, управляемом господином Абрамовичем.
Олег Бондаренко: Я сейчас говорю не о факте границы, а о том, что есть несколько центров силы. И вокруг этих центров существуют государства, которые находятся вокруг, которые не являются субъектами. Когда Украина, Прибалтика обретет субъектность, и уже они станут украиноцентричной.
Виталий Портников: Давайте дадим слово радиослушателям. Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Сегодня 10 мая, еще принято поздравлять друг друга с Днем Победы, я этого делать не буду, ибо я знаю цену нашей победы. Хочу поблагодарить господин а Бондаренко за то, что он вернул меня в года моей юности, когда я, полный сил, приходил в здание райкома партии, садился в зал, и, наверное, кто-то похожий на Бондаренко выходил на трибуну и вот все это говорил. Моя задача была – сидеть, слушать, записывать и пытаться что-то сказать свое.
Виталий Портников: Но вы могли вечером послушать Радио Свобода.
Слушатель: Радио Свобода я слушаю еще где-то с 1947 года.
Виталий Портников: Нет, мы были только с 1953.
Слушатель: Ну, «Голос Америки», ВВС. По части информированности я нормально информирован. Но господин а Бондаренко я хочу поблагодарить именно за это, потому что вернул. Но была слабость и у вас, господин Бондаренко, и у тех авторов, они не выдерживали дискуссии. О результатах Второй мировой войны… Ох, господин Бондаренко, если бы победили республиканцы в Испании, меня ужас охватывает, что было бы с нынешней Европой, потому что неоднозначна была бы победа и во Второй мировой войне. Так что напоминает мне ваш голос незабвенного Леонтьева. И хотелось бы у вас спросить, какому Богу вы служите? При этом, когда будете отвечать, не забудьте, пожалуйста, о пенсионерах, о беспризорных, об учителях – о всех тех угнетенных, которые сейчас оказались в таком жутком положении, не забывайте, не уговаривайте меня, что мне хорошо, что мне весело, что мне радостно.
Олег Бондаренко: Во-первых, я не собираюсь вас ни в чем убеждать. Во-вторых, я служу России, как бы это ни пафосно сейчас звучало, потому что мы говорим о внешней политике. А здесь я не могу соответствовать национальным интересам какой-то другой страны, кроме России. Все-таки надо разделять две вещи: внутреннюю политику и внешнюю политику. Я не буду вас убеждать, что в России все хорошо, в России действительно все очень плохо, к сожалению. И власть за это должна быть в ответе. Действительно, в России нет демократии. По крайней мере, тот уровень демократии, который был еще лет пять назад, он был гораздо выше. Действительно, в России сейчас нет свободы слова. Действительно, уже не осталось фактически независимых политических партий. Очень мало осталось независимых средств массовой информации. Действительно, и пенсионеры, и социально не защищенные слои населения живут очень плохо. И в этом тоже вина власти. И она обязана за это отвечать. И мы за это с нее спросим. Но позвольте все-таки, чтобы об этом говорили мы с вами, граждан е России, а не приезжал какой-то дядя из-за рубежа и поучал нас, что давайте вы сейчас выступите и сделаете то-то и скажете то-то. Давайте мы сами будем с вами об этом говорить и будем говорить, в чем наша власть не права, и будем вступать в оппозицию.
Виталий Портников: Я сейчас прочту несколько сообщений с пейджера. «Россия должна быть жестче к Украине и Грузии, так как они являются не очень дружественными государствами по отношению к нам. Время кормить их прошло, надо побыстрее вводить визовый режим», - пишет наш слушатель Добрый.
«В Вильнюсе вокруг Чейни собрались психопатические лидеры карликовых государств, страдающие комплексом неполноценности, которые хотели унизить Россию», - пишет нам Николай.
«Виталий, слушая господин а Бондаренко, я считаю правильным свой выбор – выезд из России. Владимир, русский, православный из Санкт-Петербурга». Видите, вы прибавили граждан к какой-нибудь другой стране.
Юлия, Москва, говорит: «Бондаренко не может разговаривать на уровне квартирного вопроса. Он не может ничего выдвинуть против настоящего демократического понимания мира»
Армен из Москвы: «Виталий, почему Запад и США в политических целях могут использовать вопрос о доступе к высоким технологиям у них, а Россия в этом качестве не может использовать энергоресурсы?» Вероятно, имеется в виду поправка Джексона-Веника, до сих пор не отмененная.
Вот Эрнест из Харькова вам отвечает, Олег: «Президент Украины Ющенко просто обязан уважать людей, которые приближали восстановление независимости Украины. Бандеровцы боролись только за независимость Украины, но они не воевали в составе немецких частей».
Олег Бондаренко: «Ваффен СС» - это тоже в общем-то…
Виталий Портников: «Ваффен СС» - это не бандеровцы.
Олег Бондаренко: Если мы говорим, что фашизм – это зло, и если мы говорим о том, что это зло не подлежит никакой реабилитации, поэтому мне кажется недопустимым проводить какие-то разграничения между «СС», «Ваффен СС» и так далее.
Виталий Портников: Но эта организация украинских националистов и к этому не имеет никакого отношения.
«Демократия в России невозможна. Та якобы демократия, существовавшая в России, к общеевропейским ценностям не имеет никакого отношения», - Андрей Николаевич пишет.
Олег Бондаренко: Не согласен. У нас в России демократия, но не в вашингтонском понимании этого слова.
Айнарс Димантс: Я думаю, Виталий очень правильно заметил, что Россия имеет право всех поучать, а если кто-то скажет с Запада что-то критическое по отношению к России, сразу большая проблема. Я думаю, что так нельзя. Я думаю, что как раз спокойно надо откровенно поговорить по всем этим темам между Западом и Россией.
Олег Бондаренко: Давайте поговорим. Проблема в том, что Россия как раз, к сожалению, никого не поучает, хотя стоило бы. И Россия проводит слишком мягкую внешнюю политику.
Айнарс Димантс: Как не поучает? Вы же сами сказали, что даже тарифы для газа нужно использовать, чтобы поучать.
Олег Бондаренко: Правильно, я сказал, нужно использовать, но никто не использует же. До сих пор Путин ориентируется на Евросоюз. Почему газовый конфликт с Украиной разрешился 4 января? Потому что 3 января Комиссия Евросоюза пригрозила фактически объявить ультиматум России, и этого испугался господин Путин. Вот тогда, когда он не будет пугаться возможного решения какой-то еврокомиссии или какого-нибудь «вашингтонского обкома», а будет проводить ту политику, которая в соответствии с интересами нашей страны, вот тогда у нас будет нормальное государство.
Айнарс Димантс: Вы не считаете, что в интересах России все-таки продавать газ Европейскому Союзу?
Олег Бондаренко: Безусловно.
Айнарс Димантс: Но значит нужно нормально говорить и нормальные отношения иметь.
Олег Бондаренко: Нормальные отношения, конечно.
Виталий Портников: Давайте дадим слово слушателю. Виктор из Москвы.
Слушатель: Вот этот тезис господин а Бондаренко об антирусскости. У меня есть предложение – его поразвернутее, чтобы он прокомментировал, - антирусскость российских бюрократов. Я могу стопроцентно это доказать, но просто не хочется это делать.
Виталий Портников: Г осподин Бондаренко тоже может это доказать, уверяю вас. Он уже прямо приготовился.
Слушатель: Именно антирусскость. Еще по уровню экономического развития Россия с ее газом где-то находится на уровне бортничества 21 века, и она сейчас не достигла Советского Союза, когда он разваливался, в 1989 году. Еще вот это чтобы прокомментировали. И еще постоянный термин у господин а Бондаренко: «мы будем говорить». Господин Бондаренко, давайте будем говорить на Первом канале телевидения, на Втором канале телевидения.
Олег Бондаренко: Так не дают же! Вот в чем проблема.
Слушатель: А вы – активный человек, вот возьмите и судитесь с ними. Напишите официальную заявку, они вам откажут, вы ее обсуждайте, судитесь с ними.
Виталий Портников: То есть вы хотите, чтобы господин Бондаренко угробил молодость в такого рода делах? А на экране вы его все равно не увидите.
Слушатель: Вот тезис был сказан: мы будем говорить. Давайте будем говорить. Мы не можем говорить.
Олег Бондаренко: Я абсолютно согласен. Я просто хотел бы услышать определенные темы, которые волнуют. На какие темы будем говорить?
Виталий Портников: А Виктор из Москвы, который нам позвонил, имеет в виду, что у вас нет возможности говорить, на самом деле.
Олег Бондаренко: Почему нет возможности?
Виталий Портников: На Первом канале, на Втором канале.
Олег Бондаренко: На Первом канале нет, поэтому мы говорим здесь. Мы сидим в вашей замечательной студии и обсуждаем уже 50 минут о взаимоотношениях России с соседями.
Виталий Портников: Так наша студия очень условно является частью российского информационного вещания.
Олег Бондаренко: Я это понимаю прекрасно. И это тоже очень большая проблема России. По-хорошему такие проблемы должны обсуждаться в российских средствах массовой информации. Это без обид.
Виталий Портников: Ну, вот мы и пришли к тому, почему господин Чейни вынужден это говорить. Ровно потому, почему мы вынуждены здесь с вами сидеть.
Олег Бондаренко: Простите, Виталий, я все-таки настаиваю на том, чтобы об этом говорили граждан е России. Потому что очень некрасиво происходит. Я с этого начал, мне очень интересно, может быть, мне ответит мой коллега из Латвии, все-таки, на ваш взгляд, если бы премьер-министр России выступил с аналогичным заявлением в отношении США, сказал бы о том, что это недемократичное государство, оно не соответствует канонам европейской демократии, выступил бы с заявлением о том, что с чего это они объявили себя главным центром антитерроризма, и что это за антитеррористический эгоизм. Вот мне интересно, на ваш взгляд, какой бы была реакция Соединенных Штатов Америки? Ответьте на этот вопрос.
Айнарс Димантс: Во-первых, я считаю, что господин Чейни имеет право на слово, на свое мнение, тем более, правительство США имеет такое право. Во-вторых, я не прочитал там никакую «холодную войну», я там прочел, в этой речи как раз опасения, что происходит в России, в каком направлении развивается Россия. Это то, что вы как раз говорили, что есть такие опасения. И я думаю, что это совершенно нормально, откровенно между партнерами, если они говорят о том, какие они видят проблемы. Тем более в преддверии встречи двух президентов. Я думаю, что там нет никакой «холодной войны», я не вижу ее по отношению к России.
Олег Бондаренко: Вы так и не ответили.
Виталий Портников: Давайте дадим слово слушателю. Геннадий из Ленинградской области.
Слушатель: Я хотел бы высказаться по поводу демократии. Сейчас при наличии воли можно многое сделать в России в области демократии – пропитать законодательство антикоррупционным содержанием, сделать эффективным и независимым граждан ское судопроизводство. И хочется, чтобы любой граждан ин России мог с помощью закона и суда повлиять на нерадивого чиновника, на производителя товаров. И вообще, хочется, чтобы в России клиент всегда был прав. А теперь вопрос Айнарсу Димантсу: как живут сейчас в Латвии люди с ограниченными возможностями?
Айнарс Димантс: Имеются в виду какие люди?
Слушатель: Инвалиды.
Айнарс Димантс: Я не смогу ответить очень детально. Но я скажу, что, как мне видится, они живут лучше, чем в России. Конечно, нет идеального состояния для них.
Виталий Портников: Вам придется меня защитить от радиослушателей: «Вот Виталия Портникова уже становится неинтересно слушать, потому что он сильно ангажирован, пригласив Бондаренко, устраивает ему нападки со всех сторон. Это просто непорядочно».
Олег Бондаренко: Нет, нет, я с этим не согласен. Я все-таки хотел бы продолжить диалог с моим коллегой. И хотел бы еще раз за сегодняшний день указать на неточность. Несмотря на то, что вы находились ближе к месту этой речи господин а Чейни, чем я, однако все-таки я вам могу сказать, по сообщениям газеты «Коммерсант», очень уважаемого российского издания, независимого пока что, по крайней мере, господин Чейни три раза в своей речи произнес слова «холодная война». Более того, он апеллировал к опыту «холодной войны», говорил об Андрее Сахарове, Лехе Валенсе, Вацлаве Гавеле и так далее. Это уже вторая неточность после того, как вы говорите, что в Риге не проводятся марши, и теперь вы говорите, что и «холодной войны» тоже в устах Чейни не было.
Айнарс Димантс: Может быть, мы все-таки обратимся к первоисточникам.
Олег Бондаренко: Вот я вам говорю, если вы доверяете газете «Коммерсант»…
Виталий Портников: Олег, тут есть проблема в том, что господин Чейни сказал, что со времени окончания «холодной войны» Россия претерпела коренные преобразования. Вот что было сказано в речи господин а Чейни.
Олег Бондаренко: Да, но при этом были сравнены господин Сахаров, Валенса с Саакашвили и Ющенко и Милинкевичем, что самое поразительное. Я засмеялся этому сравнению, потому что все-таки надо понимать уровень и Андрея Дмитриевича Сахарова, и Вацлава Гавела, и Леха Валенсы. Никакой Саакашвили, тем более Милинкевич им в подметки не годится, хотя бы просто по своему уровню. А теперь все-таки я хотел бы услышать ответ от моего латышского коллеги.
Виталий Портников: Это был риторический вопрос.
Айнарс Димантс: Я думаю, что Россия все время выступает, я все-таки придерживаюсь своего мнения, что никаких маршей нет, и реальных претензий нет.
Виталий Портников: Наши собеседники тут разошлись.
