Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода депутат Государственной Думы России, один из лидеров Республиканской партии Владимир Рыжкова и депутат Государственной Думы от фракции «Единая Россия» Владимир Груздев.
Мы говорим о том, что сказал России ее президент. Владимир Путин обратился с ежегодным посланием к палатам Федерального Собрания, оба наших гостя присутствовали в Кремле, но мне показалось, что сначала следовало бы подумать о том, что было в предыдущих речах Владимира Путина, и о том, что было из этих посланий, собственно, сделано. Я помню 2005 год, Владимир Путин говорил о борьбе с терроризмом, об отмене налога на наследование для родственников, о парламентских расследованиях (вот эти пункты, насколько я понимаю, Думой осуществлены), о праве партии-победителя предлагать президенту кандидата в губернаторы (этот закон тоже принят, но еще ни разу не применялся). Но есть предложения с прошлого года, которые так и не осуществились, типа ограничения иностранных инвестиций, закон об информационной открытости, амнистия капиталов, так называемая «дачная амнистия».
Вот как вы оцениваете осуществимость тех идей, которые предлагаются главой государства? Это было уже седьмое послание. Владимир Рыжков, пожалуйста.
Владимир Рыжков Владимир Рыжков:Я вообще считаю, что послания президента в целом, в том числе и прошлое послание, выполняются из рук вон плохо. Я даже не оцениваю, хорошие были идеи, плохие были идеи, но выполняются они безобразно. Михаил, вы упомянули о том, что принят закон о парламентских расследованиях. Галочка поставлена, закон принят, но если посмотреть этот закон, он ужасен! То есть фактически это такой закон о парламентских расследованиях, который никогда не будет работать без согласия администрации президента в нынешних условиях. То есть независимые парламентские расследования невозможны. Так что это поручение, если и выполнено, то чисто формально.
То же самое – по поводу закона о том, что партии могут предлагать кандидатуру губернатора, победившая партия. Я просто работаю в этом комитете, принимал активное участие в обсуждении этого законопроекта, голосовал против него, потому что это такая же профанация, как и закон о парламентских расследованиях. Там настолько сложная процедура, что если даже какая-то партия и отважится и кого-то предложит, то все равно это не носит обязательно характера для президента, а носит сугубо рекомендательный характер. К тому же непонятно, почему такое право рекомендовать получила партия, победившая по спискам, а не партия, имеющая большую фракцию, например. Ну, там масса вопросов. Так что это поручение выполнено тоже чисто формально.
Что же касается главных поручений, то я, например, считал во всем прошлом послании самым главным поручением закон об открытости власти – закон о том, чтобы все решения органов власти и чиновников были доступны гражданам, были доступны общественному контролю. Я лично разработал и внес этот закон с ведущими экспертами страны полтора года назад. В нарушение всех регламентных норм, которые только есть в Государственной Думе, он полтора года даже не рассмотрен комитетом. Полтора года он не рассмотрен комитетом и не выносится на Государственную Думу! Президент в прошлом послании назвал его первоочередным. Год прошел с прошлого послания – он даже не разработан правительством и не внесен в Государственную Думу.
Поэтому, Михаил, подводя итог, даже чисто арифметически выполнена только половина поручений президента прямых, которые были названы. А те, что выполнены, выполнены сугубо формально и имитационным образом. Так что фактически в итоге мы видим, что послание превращается бюрократией просто в сотрясание воздуха и профанацию. Может быть, это не в такой степени относится к четырем нацпроектам, потому что все-таки в каком-то виде их удалось запустить, то есть деньги выделены, они идут на здравоохранение, образование и так далее, но в остальном я считаю, что поручение президента выполнено чисто формально, а иногда даже во вред. То есть те законы, которые приняты, не выдерживают никакой критики.
Михаил Соколов: Владимир Груздев, вы представляете парламентское большинство, так что претензии прямо к вам обращены.
Владимир Груздев Владимир Груздев:Вы знаете, для того чтобы нельзя было нас упрекнуть в том, что мы плохо проработали тот или иной законопроект, вот такие важные и сложные достаточно законопроекты, как, например, «дачная амнистия», наш комитет является одним из соисполнителей как раз, я работаю в Комитете по арбитражному, уголовному и административному законодательству. Очень сложный этот законопроект, поэтому мы его фактически подготовили, и я думаю, что в ближайшее время он будет принят. Вот для того, чтобы не было этих обвинений, работа над законопроектами требует достаточно скрупулезной профессиональной работы. Что касается остальных законопроектов, ну, действительно, вы еще не упомянули законопроект о прекращении так называемого «налогового терроризма», тоже к законопроекту, который правительством был внесен в августе месяце, подано 740 поправок депутатами, и конечно, если рассмотреть эти поправки за 2-3 дня достаточно сложно. И, в общем-то, опять, мне кажется, нет смысла спешить, для того чтобы принимать такой закон. Нужно, действительно, поспешать, но не спеша. Как мы знаем, есть хорошая русская поговорка: спешка нужна при ловле блох.
Как вы правильно отметили, Михаил, это седьмое послание, институт президентства у нас введен уже 15 лет назад, а послание седьмое, это некая наша новая традиция. И послания президента носят форму некоторого вектора развития всех ветвей власти, чтобы эти ветви власти могли более четко скоординировать свою деятельность. По прошлому году было выполнено 62,5 процента.
Владимир Рыжков: Они считают формально, просто галочки ставят.
Владимир Груздев: По количеству поручений, наверное, да. Мне кажется, вообще нужно отвечать на вопрос, стали ли люди жить лучше или не стали жить лучше, чувствуют себя комфортнее у нас в стране или чувствуют себя менее комфортно.
Михаил Соколов: Знаете, в 2002 году была предложена административная реформа, а сейчас, если оценить, чиновников стало намного больше, а работать они стали вряд ли лучше.
Владимир Рыжков: Я могу даже цифры назвать.
Владимир Груздев: Если мы с вами говорим о чиновниках муниципальных, то их и должно было стать больше.
Михаил Соколов: И федеральных стало больше.
Владимир Груздев: Вот то, что чиновников федеральных стало больше, это действительно проблема. Их стало больше 120 тысяч человек…
Владимир Рыжков: 150 тысяч – прибавление за один прошлый год, на 10 процентов. И оценки – не наши, а независимых индикаторов – показывают, что не сократились, а возросли административные барьеры после административной реформы. Вам, как бывшему бизнесмену, это хорошо известно.
Михаил Соколов: Бывших бизнесменов не бывает.
Владимир Груздев: Как чекистов, предпринимателей бывших не бывает.
Владимир Рыжков: Но формально он не бизнесмен сейчас, а депутат, он не имеет право заниматься бизнесом.
Владимир Груздев: Но формально мне никто не запрещает владеть несколькими акциями «Газпрома», в том числе.
Владимир Рыжков: Это правда. Но я хочу сказать, что также за прошлый год мы опять упали в рейтингах коррупции на очередные 5 или 6 мест. И фактически главное, чего я не услышал сегодня, а я ждал…
Причем началось все хорошо, президент буквально в первую минуту сказал о коррупции – и все, и после этого тема пропала в послании. Он в прошлом году обрушился, как мы помним, на «надменную касту бюрократов, которым мы не позволим завладеть страной», но год прошел – и она еще только крепче завладела страной и по количеству, и по административным барьерам, и по коррупции.
Михаил Соколов: Но обещал же наступать на «больные мозоли» тех, кто собирается достичь высокого положения или богатства коротким путем.
Владимир Рыжков: Видимо, не на те мозоли и не тех людей он наступает, потому что пока бюрократия себя чувствует комфортно, коррупция растет, численность бюрократии растет. В целом численность только федеральных чиновников за последние пять лет выросла, например, на 30 процентов. А если брать долю расходов в федеральном бюджете, она растет взрывным образом.
Владимир Груздев: Нет, доля расходов в бюджете не увеличивается практически, а если посчитать еще в фактическом денежном эквиваленте, она, я думаю, становится еще меньше. Реально, конечно, когда в стране становится больше денег, роль бюрократии будет возрастать. Это в любом государстве, везде так и есть. Но нужно отличать все-таки бюрократию от административных препон. Например, если мы с вами говорим о некачественных продуктах питания, то я, например, за то, чтобы некачественные продукты питания у нас, скажем, в магазинах и на прилавках не появлялись. И вот я считаю, что такие административные препоны они даже не препоны, а нормальная административная работа должна вестись. Другое дело, когда, что называется, вставляются палки в колеса, - такие случаи тоже есть. Но это вопрос развития общества. Все государства, включая США, проходили через это, и я думаю, что мы быстрее это проходим.
Михаил Соколов: Две основные темы видят все в этом послании – армия и демография – как лучше, чтобы было больше денег, росло народонаселение. Вы считаете, что это действительно важнейшие приоритеты на сегодня, Владимир Рыжков?
Владимир Рыжков: Да, безусловно. И мы неоднократно на протяжении целого ряда лет говорил об этом. И, в принципе, концептуально президент совершенно прав. Я хочу напомнить, что он говорил о трех направлениях решения демографической проблемы сегодня. Он говорил о либерализации миграционного законодательства. Вроде бы сейчас Дума вместе с правительством наконец-то выходит на эту либерализацию, хотя недостаточно решительно, на мой взгляд. Второе, он говорил о сокращении смертности. У нас чудовищная смертность. У нас рождаемость – как в Западной Европе, а смертность – как в Центральной Африке. И если не переломить тенденцию по смертности, а это – автомобильные аварии, алкоголизм, кардиологические, другие причины, то ситуация не улучшится. И третье – это поддержка семьи. Он очень подробно и хорошо об этом говорил. В принципе, я думаю, это бесспорный приоритет для страны.
Но еще раз повторю, что если даже самые замечательные задачи будет решать нынешний госаппарат – раздутый, коррумпированный и донельзя неэффективный, – то ни одна задача, в том числе демографическая, решена не будет. Мы же видим, во что превратилась та же самая программа доступного жилья – с начала ее реализации цены взлетели. Ее сейчас уже журналисты остроумно называют «программой недоступного жилья». Вот я боюсь, что как бы наша «замечательная» бюрократия не превратилась и демографическую проблему в точно такую же противоположность. То есть в целом я это поддерживаю, я считаю, это колоссальная задача, действительно, одна из главных задач нашей страны сегодня, и предложенные меры разумны и необходимы, мы их будем поддерживать, и оппозиция, и представители думского большинства, но очень важно, как это будет на практике реализовываться.
Михаил Соколов: Да, партия «Родина» уже обиделась, что у них украли их программу как раз, демографическую. То, что они страшно рекламировали, предложено президентом.
Владимир Рыжков: Радоваться надо, если крадут идее и воплощают, это очень хорошо.
Михаил Соколов: Владимир, пожалуйста, ваше мнение.
Владимир Груздев: Мне кажется, что у партии «Родина» была совершенно иная программа. Здесь она более конкретная, и как раз президент в своем послании достаточно четко и конкретно обозначил те позиции по демографии, которые он считает необходимым поддержать. То есть прежде всего идет речь о поддержке второго ребенка, а не третьего, четвертого, пятого, и не первого, именно речь идет в большей степени как раз о втором ребенке. Когда же мы с вами говорим о демографии, это действительно очень важная проблема. Опять же немножко статистики. 100 лет назад население России было 130 миллионов человек примерно в тех же границах. Хорошо, по территории немножко сопоставимо.
Михаил Соколов: Но все же с Польшей и Финляндией.
Владимир Груздев: Ну, примерно те же границы, разница – плюс-минус 5-7 процентов. Но при этом население мира составляло около миллиарда человек, то есть России занимала примерно 12-13 процентов в мировом сообществе. И действительно, 12-13 процентов могли контролировать, соответственно, эту территорию. Сегодня население России – 145 миллионов, соответственно, это от 6,5 миллиарда порядка 2 процентов, и конечно, все остальные 98 процентов будут сопротивляться как раз тому, что 2 процента населению контролируют такую территорию и такие запасы. Поэтому вопрос и демографии, и возможности защиты своих границ – это вопросы достаточно важные. Мне кажется, давно нужно было сделать профессию… Я в прошлом человек военный, и я с удовольствием выбирал эту профессию, хотел быть военным, и с удовольствием учился. Мне кажется, то, что мы опустили, что называется, ниже плинтуса военнослужащих, это, наверное, Владимир, в том числе и наша с вами ошибка, наша с вами проблема.
Михаил Соколов: То есть Россия – это осажденная нефтегазовая крепость будет.
Владимир Груздев: Я не думаю. Тем более, что Владимиру легче немножко комментировать, они с Владимиром Владимировичем Путиным состояли в одной партии, и Владимир им руководил некоторое время.
Михаил Соколов: «Наш дом – Россия».
Владимир Рыжков: Работал с ним, да.
Владимир Груздев: Ну, вы – руководитель, а он был секретарем партийной ячейки.
Михаил Соколов: Секретарь по идеологии?
Владимир Рыжков: Я как раз отвечал за регионы.
Владимир Груздев: Мне кажется, что задача важная, и армию нужно, своего человека с ружьем, любить и уважать. Прежде всего, конечно, уважать.
Владимир Рыжков: Если можно, Михаил, я хочу тоже про армию несколько слов сказать.
Михаил Соколов: Да, конечно. Но сначала послушаем Ирину. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, у президента отличные спичрайтеры. Куснул, не называя фамилию, Ходорковского, пощипал Буша, не называя имени. Ладно, это дело десятое. Я взяла листок и ставила галочки, сколько раз президент скажет, что «мы должны», «обязаны». 40 я наставила и устала. Хоть бы раз было «мы обязаны». Зал – сплошной «одобрямс». В головах, мне кажется, у многих (дай бог, чтобы было не так): мели Емеля, твоя неделя, посмотрим.
И последнее, что мне кажется важным. Может быть, не все это слышали, но вчера один известный ведущий одной известной радиостанции прочитал маленькую выдержку из выступления Путина на Красной площади. А потом сказал: «Сейчас я прочитаю выдержку из одного выступления, а вы догадайтесь, чье это». Прекрасная совершенно речь о высших человеческих ценностях и так далее. Посыпались ответы, что это скорее всего покойный понтифик - больше всего, вспомнили Рузвельта, вспомнили Линкольна, он прочитал конец – опять, что это, наверное, Папа Римский. И как вы думаете, кто это оказался?
Михаил Соколов: А вы зачитайте.
Слушатель: Нет, это он читал по радио.
Михаил Соколов: Так кто все-таки? Вы уж нас не интригуйте так.
Слушатель: А он нас интриговал до конца. Дик Чейни.
Михаил Соколов: Замечательный человек, мы тоже очень любим Дика Чейни, особенно когда он критикует в России то, что видно всем, в том числе и вам, наверное.
у, что ж, Владимир, вы хотели откликнуться, наверное, и на это, и на кое-какие недосказанности по армии.
Владимир Рыжков: Я бы, во-первых, не сказал бы, чтобы в зале был сплошной «одобрямс».
Михаил Соколов: То есть вы не пели и не аплодировали?
Владимир Рыжков: Да, и не пел, и не аплодировал. Я предпочитаю внимательно слушать и анализировать то, что слышу, и сравнивать с реальностью. Хочу сказать, возвращаясь обратно, Владимиру и нашим радиослушателям, что я посмотрел динамику расходов ВВП на госаппарат за последние 5 лет, и доля на госаппарат ВВП выросла на 0,3 процента. Это, может быть, слушателям покажется немного, но это очень большие деньги. Если посмотреть, что такое 1 процент ВВП, то это очень большой рост.
Что касается армии, я хотел бы все-таки вернуться к ней, по армии я неудовлетворен позицией президента, и может быть, мы с Владимиром подробнее это обсудим, потому что он бывший военный, я тоже служил в армии, правда, я служил не как офицер, а срочную службу, но все-таки имею какое-то представление об этом институте.
Михаил Соколов: О дедовщине.
Владимир Рыжков: И о дедовщине, в том числе. И должен сказать, что мне кажется, что…
Владимир Груздев: А на Радио Свобода нет дедовщины?
Михаил Соколов: На Радио Свобода нет дедовщины, мы демократическое средство массовой информации. Все в порядке, не волнуйтесь, у нас люди приходят зрелые, способные дать отпор.
Владимир Рыжков: Поэтому, говоря об армии, я хочу сказать, что меня удивила позиция президента по нескольким направлениям. Во-первых, он жестко сегодня обозначил размеры, он говорил о миллионной армии, в то время как очень многие эксперты и специалисты полагают, что с нашим размером экономики, даже с перспективой роста и для того, чтобы надежно снабжать армию современным вооружением, платить хорошее довольствие, денежное, обеспечивать необходимые социальные гарантии, и при этом защищать от всех потенциальных и актуальных угроз, России достаточно иметь вооруженные силы 600-700 тысяч человек. Это не просто игра в цифры, это принципиальная вещь. Это говорит о том, сколько мы можем тратить и на сколько мы можем обеспечивать нашу армию.
Второе, что меня удивило, это то, что президент, похоже, отказался от собственной идеи, которую он высказывал три года назад, о полном переходе на профессиональную контрактную армию. Сегодня он сказал о том (Владимир меня поправит, но я думаю, что я достаточно точен), что к 2008-2009 году у нас будет на две трети контрактная профессиональная армия. Все-таки это изменение концепции, которая была у самого президента.
Михаил Соколов: Части постоянной готовности.
Владимир Рыжков: Совершенно верно. И третье, что меня удивило, это военная доктрина, которая сегодня была произнесена. Фактически президент озвучил военную доктрину России, где он сказал, что мы должны быть готовы к отражению глобальных угроз, региональных угроз и нескольких локальных конфликтов. Насколько я знаю, даже американцы не ставят перед собой таких амбициозных задач. Они говорят максимум о двух локальных конфликтах одновременно и об отражении глобальной угрозы, но не говорят об отражении еще каких-то региональных угроз. Мне кажется, что эта доктрина… При этом президент говорил о ядерной триаде, президент говорил о развитии подводного флота, дальней авиации, стратегической, баллистических ракет, в том числе на передвижных платформах. Фактически есть только она страна, которой можно противостоять с помощью этого арсенала, - это Соединенные Штаты Америки. И вот это сочетание миллионной армии, сохранение и даже увеличение ядерной триады России, отказ от перехода на профессиональную армию у меня (я дождусь, конечно, мнения экспертов, профессионалов), как у политика, вызвало, конечно, очень много вопросов по этой части его выступления.
У меня создалось впечатление, что у нас идет перемена вообще представления о мире, представления о гонке вооружений. Кстати, заметьте, что эта часть речи президента шла в контексте гонки вооружений, и логика была такая…
Михаил Соколов: Надо в ней участвовать.
Владимир Рыжков: … ну, раз уж она идет, то в ней надо участвовать. Вот я лично совершенно не уверен, что это соответствует долгосрочным интересам России, такой взгляд на вещи, и я боюсь, того, что в ближайшие годы мы начнем отвлекать непомерные ресурсы на новую гонку вооружений, совершенно не адекватную реальным угрозам, с которыми сталкивается Россия.
Михаил Соколов: Владимир Груздев, пожалуйста, ваш взгляд на военную доктрину Путина?
Владимир Груздев: Я думаю, что только из выступления президента в рамках послания Федеральному Собранию… мне кажется, этого недостаточно, для того чтобы определить доктрину. Да, действительно, были названы цифры, что армия, которая нас может устраивать, может обеспечивать нашу безопасность, это миллиона, эта цифра действительно была озвучена. На сегодняшний день, по-моему, это чуть меньше, чем 1 миллион 200 тысяч. При этом президент четко сказал, что 200 тысяч – это то сокращение, которое должно произойти за счет того, что мы переходим на 12-месячный призыв вместо 24-месячного, и за счет сокращения бюрократического аппарата. Мне кажется, это совершенно нормальный путь. Подойдем к рубежу в миллион к 2008 году, а дальше посмотрим – достаточно ли миллиона. Может быть, действительно, сможет обходиться 700 тысячами или 800. Я не берусь судить, я не являюсь большим специалистом по военной доктрине, но мне кажется, что призывная армия и профессиональная армия, то есть это смешение, это нормально. Резервисты, они должны быть всегда, в общем-то, и они были во всех государствах.
Михаил Соколов: Давайте примем еще звонок. Из Кемерово Владимир Александрович, здравствуйте.
Слушатель: То, что Путин уделил большое внимание армии и демографии, выдает основной кремлевский страх и надежду на его преодоление с помощью мифических ракет. Но так как срок годности сделанных в СССР ракет истекает, новые непонятно кто будет делать – наверное, гастарбайтеры, так как свои граждане уже разбегаются.
Михаил Соколов: О как! Разве разбегаются? По-моему, не разбегаются. Хотя вообще про иммиграцию там было действительно сказано, что это не спасение. Но и запрета не было.
Владимир Рыжков: Мы знаем, где делают ракеты. Я думаю, это не большой секрет, в том числе, где делают «Булаву», «Тополь-М». Я думаю, что там народ не разбегается, то есть эти предприятия имеют заказы, достаточно приличные. Президент сегодня называл цифру, он говорил о пяти полках «Тополя-М» наземного базирования, и сказал, что в этом году будет развернут полк «Тополя-М» на подвижной платформе. И в этом же году вступят в строй две атомные подводные лодки, каждая из которых оценивается примерно в 500 миллионов долларов. Пока еще можно называть в долларах, потому что трудно в уме пересчитать в рубли.
Михаил Соколов: Можно, конечно. При падающем курсе.
Владимир Груздев: Почему, сейчас очень удобно – 27 рублей ровно.
Владимир Рыжков: Очень быстро меняет курс, уже 26,50.
Владимир Груздев: 26,50 – это не курс Центрального банка.
Михаил Соколов: Это в обменниках, да.
Владимир Рыжков: Поэтому идет программа перевооружения…
Владимир Груздев: Сразу видно, что зарплату на Радио Свобода дают в сводной конвертируемой валюте.
Владимир Рыжков: Самая главная проблема, я думаю, в том, что даже мы, депутаты Государственной Думы (я думаю, Владимир не будет спорить), не знаем структуру военного бюджета. То есть он предельно схематизирован, абстрактен, и даже члены парламента не могут осуществлять функции эффективного контроля за него структурой, за расходами.
Михаил Соколов: Но там все-таки был такой момент, чтобы создать Федеральную службу тыла, в общем-то, гражданское учреждение.
Владимир Рыжков: Он сказал о Гражданском агентстве, которое должно будет контролировать. Но опять-таки это еще одна структура бюрократическая, которая будет контролировать другую бюрократическую структуру. И по опыту, которым мы располагаем, у меня, например, нет большой уверенности, что это агентство будет эффективно. Я хочу на это надеяться, и дай бог, чтобы так оно и было, но я бы предпочел парламентский контроль, пожалуй, наиболее эффективный, как показывают другие страны.
Михаил Соколов: Ничего, Общественной палате контроль отдадут.
Владимир Рыжков: У американцев, извините, Конгресс каждый танк утверждает и каждую крылатую ракету, и они знают стоимость каждой ракеты и каждого танка. Депутаты российской Думы не знают ничего. Даже специализированный комитет утверждает только общие цифры на закупки и так далее.
Михаил Соколов: «Объясните, пожалуйста, кого имел в виду президент Путин, когда говорил: «Серый волк кушает и никого не слушает, и слушать, похоже, не собирается»?» - слушатель спрашивает.
Владимир Рыжков: Очевидно, что «серый волк» - это Соединенные Штаты.
Михаил Соколов: Злобные, да? Злобные Соединенные Штаты…
Владимир Рыжков: Ну, слова «злобные» там не было.
Владимир Груздев: Это Михаил добавил.
Владимир Рыжков: Он говорил о том, что есть некоторые страны, которые «кушают, никого не слушают, и слушать не собираются». Ну, исходя из международного контекста, это могут быть только две страны, наверное, которые «кушают и никого не слушают», - это, видимо, Куба с Фиделем Кастро…
Михаил Соколов: Почему же, Венесуэла есть с Чавесом.
Владимир Рыжков: Да, и еще Уго Чавес. Значит, три. И США. Но в целом, если говорить о внешней политике, то мне кажется, что послание тоже содержало определенную новизну. Если, Михаил, позволите, я два слова скажу об этом.
Михаил Соколов: Да, а господин Груздев возразит.
Владимир Рыжков: А может, согласится.
Михаил Соколов: Сомневаюсь.
Владимир Рыжков: Я вижу новизну в чем. Ну, традиционно на первый план было поставлено СНГ. По-моему, последние уже 4 или 5 лет президент всегда на первый план ставит СНГ.
Михаил Соколов: Но он ничего же не сказал.
Владимир Рыжков: Новизна в том, что вновь было упомянуто известное выражение, прямо связываемое специалистами с СНГ, - это «зона наших жизненных интересов».
Михаил Соколов: Просто «зона»…
Владимир Рыжков: Выглядело это так, что здесь будет поле соперничества, и скорее всего, действительно, мы можем предполагать, что в ближайшие годы это будет зона соперничества. Вспоминая того же Чейни, который уже упоминался сегодня в нашей программе…
Михаил Соколов: Вы с ним ведь встречались?
Владимир Рыжков: Он был в Казахстане сразу же после Вильнюса и там вел переговоры с казахским руководством, в том числе, о строительстве газопровода по дну Каспийского моря в обход России.
Второй приоритет, который был упомянут, - Европейский союз. И очень четко было сказано, что президент отграничил Европейский союз от США. Если внимательно смотреть текст…
Михаил Соколов: Это «разводка» называется.
Владимир Рыжков: И он подчеркнул, что с Европейским союзом у нас отношения складываются хорошо. И что было очень интересно, США были поставлены сегодня через запятую с Китаем, Индией, странами Африки и Латинской Америки. И это, конечно, четкий сигнал, что выступление Чейни в Вильнюсе и вчерашнее критическое интервью Буша, и выступление Кондолизы Райс, госсекретаря, не остались незамеченными в Кремле. Поэтому мне кажется, что происходит заметное охлаждение, очевидное уже, причем после сегодняшнего выступления совершенно очевидное, между Россией и США, и я считаю это негативным фактором. Потому что в условиях, когда в мире сколько нерешенных проблем, о которых, кстати, говорил сегодня президент, - проблемы Ирана, проблемы Ирака, Афганистана, проблемы Палестины, проблемы корейской ядерной программы и так далее, я могу долго перечислять, - в этих условиях ухудшение отношений России и США, ключевых игроков на мировой арене, это негативный фактор и для России, и для США, и для всего мира.
Владимир Груздев: Вы немножко сами себе противоречите.
Владимир Рыжков: Я не думаю, что сам себе противоречу.
Владимир Груздев: Есть некоторое противоречие, потому что вы помните прекрасно, что перед вторжением в Ирак Россия занимала четкую позицию, что любое вторжение приведет к кровопролитию и не приведет к решению проблем, что, в общем-то, и подтверждается сегодня. Поэтому, может быть, более жесткое выступление президента в рамках международной политики может быть сейчас своевременным, потому что стоит достаточно остро вопрос Ирана. И Иран все-таки от Ирака значительно отличается. В случае, если будет происходить то же самое, это, что называется, будет более сложный процесс.
Владимир Рыжков: Владимир, я не думаю, что здесь большое противоречие. Я говорю в целом, я тоже считаю, что в случае с Ираком российская позиция была ближе к истине, как и вы. Я говорю о более широком контексте.
Владимир Груздев: Просто вы говорите об одной части, не называя другую. А другая часть, например, - почему, если мы говорим о том же ВТО, вдруг США начали говорить, что они отзовут свое положительное заключение в том случае, если мы не поддержим их позицию по Ирану.
Михаил Соколов: Но, с другой стороны, Россия же не договорилась с США, например, о присутствии иностранных банков на российском рынке.
Владимир Груздев: Не о присутствии банков, а о присутствии филиалов иностранных банков. Точно так же как и США на сегодняшний день не разрешают открывать филиалы российских банков на своей территории. Если вы хотите, пожалуйста, никто не ограничивает. На сегодняшний день у нас ограничение – 25 процентов по участию в банковском капитале. При этом иностранцы свою квоту выбрали, по-моему, процентов на 13, то есть менее чем наполовину, около половины.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что в вопросе ВТО смешивают политику и экономику, так?
Владимир Груздев: Да не только в вопросе ВТО. Вопрос двойных стандартов не должен быть.
Михаил Соколов: Если мы поговорим о двойных стандартах в поведении «Единой России», в поведении просто России на пространстве СНГ, это будет не очень выгодный для вашей партии разговор, ей Богу, Владимир.
Владимир Груздев: Вы знаете, в данном случае я представляю свою точку зрения, и мне кажется, что как раз позиция партии «Единая Россия» достаточно четкая, и те обязательства, которые мы на себя берем, мы их стараемся выполнять.
Михаил Соколов: То есть то, что президент сказал, все правильно, а все остальное – это ваша свобода воли?
Владимир Груздев: Мы так не говорим ни в коем случае. На самом деле, и законопроекты, о которых уже Владимир говорил, что идея, скажем, поощрения, решения вопросов демографических – эта идея давно витала у многих депутатов, и не только «Единой России», но и других фракций, и независимых депутатов, и давно эта тема обсуждалась.
Михаил Соколов: А теперь вам разрешили, да? Или откликнулись на ваши запросы?
Владимир Груздев: Это вопрос не разрешения или не разрешения. Вы знаете, можно было эту тему поднимать и пять лет назад, но была ли возможность для решения этих проблем?
Михаил Соколов: Для увеличения пособий с 700 до 1500 рублей возможность была и год назад, и два года назад. Я просто вижу, что слушатели пишут. Они говорят: «Зачем столько ракет и подводных лодок, когда это можно потратить не демографию?»
Владимир Груздев: Еще раз говорю, что увеличение с 700 до 1500 по уходу за ребенком до 1,5 лет – это часть проблемы. Ведь действительно, должен быть комплексный подход. Если мы говорим, то это и родовые сертификаты, и это, скажем, поддержка матери, которая рожает второго ребенка, и это ежемесячное пособие на детей до 1,5 лет, это и компенсация затрат по детскому саду…
Михаил Соколов: То есть лучше было ничего не давать несколько лет и дождаться вот этой комплексной программы?
Владимир Груздев: Послушайте, то, что президент сегодня предложил, 20 минут, наверное, его чуть более чем часовой речи было посвящено конкретике и именно демографии.
Михаил Соколов: Но он же сказал, что страну ждет предвыборный год.
Владимир Груздев: Михаил, если вы не будете меня перебивать, то я постараюсь сказать больше.
Михаил Соколов: А Владимир Рыжков молчит.
Владимир Груздев: Я, кстати, тоже дал ему возможность высказаться. Так вот, как раз подход комплексный, не только ежемесячные пособия, не только пособие на рождение второго ребенка, не только компенсация затрат по детскому садику, не только поддержка тех семей, которые выступают опекунами детей, которые находятся в детских домах. Сегодня у нас более 200 тысяч детей находятся в детских домах. Это вот как раз те страшные цифры, которые есть. И, вы знаете, можно по-разному к этому относиться, я бы хотел завтра утром проснуться – и чтобы у нас был здесь сад, все бы расцветало, все бы чувствовали себя великолепно, и все бы, что называется…
Михаил Соколов: Как в «Седьмом континенте».
Владимир Груздев: … как в том фильме – отдыхали бы уже на Канарах. Вы знаете, как раз идея «Седьмого континента», может быть, и заключается в том, что это попытка создать что-то новое, где человек чувствует себя человеком.
Михаил Соколов: Вот Алла вам пишет: «Господа, не знаю, зачем мучается в Думе господин Груздев. Депутатом ему надо было стать только для того, чтобы пробивать интересы «Седьмого континента». А избиратели-лопухи проголосовали». Ну, избиратели не лопухи. Может быть, им нравятся магазины господина Груздева.
Владимир Груздев: Хочу напомнить Алле, что я избирался по одномандатному округу в городе-герое Москве, Чертановский 204-ый избирательный округ, и 53,5 процента избирателей отдали свои голоса мне. Вы, конечно, можете выступать как угодно, и если вы себя считаете лопухом или ромашкой, то пожалуйста, но в отношении моих соседей…
Владимир Рыжков: Я хочу здесь защищать как раз, может быть, Владимира. Не в политическом плане, а в человеческом. Потому что все-таки он же не на нефти капитал сделал, надо ему отдать должное, он создал услугу, которой пользуются миллионы людей.
Михаил Соколов: А он не отчитался за первый миллион.
Владимир Рыжков: Отчитается, отчитается.
Владимир Груздев: Я не отчитался? Почему у вас такая…
Владимир Рыжков: Давайте не будем уходить в тему его первого миллиона. Я надеюсь, что он был честно заработан. Я хотел бы все-таки вернуться к ВТО. Владимир, я с вами совершенно согласен, я критикую позицию США по России и ВТО, потому что нельзя, с одной стороны, желать России стать демократией и страной, вовлеченной в глобальные экономические связи, и выставлять все новые требования по ВТО. Когда я встречался со многими американскими политиками, в том числе я встречался с Хиллари Клинтов, с Диком Луэром, с другими, я говорил о том, что «я вас не понимаю».
Михаил Соколов: А с Чейни? Вы меня не слышите.
Владимир Рыжков: Я отлично все слышу, просто…
Михаил Соколов: Я понял, это форма ответа.
Владимир Рыжков: … вы так всех перебиваете, что трудно даже говорить в эфире.
Михаил Соколов: Люди же спрашивают.
Владимир Рыжков: Я как раз говорил о том, что это совершенно неправильная позиция – выставлять все новые требования по присоединению России к ВТО, потому что тем самым вы только помогаете нашим изоляционистам и тем людям, которые не хотят, чтобы Россия была современной страной.
Что касается внешней политики, я все-таки остаюсь при своем мнении, что если даже мы в Ираке оказались более правы, а это действительно так, чем США, есть масса других мест в мире, где хорошие отношения между Россией и США принесут гораздо больше пользы миру, чем плохие отношения между Россией и США. И во многом то, что происходит сегодня охлаждение, связано с теми внутренними процессами, которые идут сегодня в Российской Федерации.
И во многом это связано с той экономической моделью, которая сегодня создается в Российской Федерации, когда командные высоты в экономике заняли госкомпании, госмонополии, практически непрозрачные, неэффективные, с огромной внутренней коррупцией, и это ставит под угрозу не только внутреннее развитие и будущее самой России, но это ставит под угрозу и стабильность во всем мире, когда речь идет об энергетике.
Поэтому мне кажется, что было очень много причин для нарастания этого холода в отношениях, и если кто-то радуется этому, что у нас наконец-то испортились отношения с Западом, с США, я лично этому не радуюсь, как патриот России.
Потому что я считаю, что в интересах России прежде всего укреплять союз с развитыми странами мира. Потому что есть масса неразвитых или слаборазвитых стран, откуда исходят основные угрозы. Если мы хотим бороться с этими угрозами, мы должны иметь прекрасные отношения с современными развитыми странами, и как раз мне не очень нравится то, что сейчас происходит в российской внешней политике, в том числе, это нашло отражение в сегодняшнем послании президента.
Михаил Соколов: Дадим слово слушателям. Андрей из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Сегодня было очередное обращение к министрам, к губернаторам, к мэрам, но меня удивило то, что большинство в зале, извините за выражение, депутаты спали. И только слова, слова и слова. На самом деле ничего не делается. Нам надо, нам надо то, то… Но ничего же не сделано. Как вы это объясните?
Михаил Соколов: Ну, как, Андрей все-таки конкретные вещи предложены, даже суммы названы. Не знаю уж, мне ли Владимира Путина защищать. Пусть Владимир Груздев защищает.
Владимир Груздев: Честно скажу, я не увидел ни одного спящего человека. Там зал, действительно, слушал очень внимательно, тем более что, как я уже говорил, половина выступления была посвящена конкретике. Конкретике непростой, достаточно сложной, и президент достаточно долго ее объяснял, эту конкретику. Делается или не делается – да, претензии есть. И сегодня президент четко сказал, что общество разочаровалось, может быть, в управлении бизнесом и со стороны бизнеса, и государства. И это мы можем сегодня констатировать.
Михаил Соколов: Владимир, а можно уточнить? Там была такая фраза: «Низкий уровень доверия граждан к отдельным институтам государственной власти и к крупному бизнесу». То есть бизнес крупный – это ясно. А кто такие отдельные институты, по-вашему?
Владимир Груздев: Вы знаете, я думаю, что речь идет, конечно же, о конкретных чиновниках, которые, скажем…
Михаил Соколов: Чиновник – не институт.
Владимир Груздев: Ну, названо этот было институтом. Я думаю, что речь идет, конечно, о нерадивых чиновниках.
Владимир Рыжков: Я думаю, что в первую очередь речь идет о милиции, чья «популярность» в обществе - порядка…
Владимир Груздев: Тоже милиционеры разные.
Владимир Рыжков: Нет, я говорю об институте, а не об отдельных милиционерах, которые ловят преступников. Институт пользуется катастрофическим недоверием граждан. Сегодня, по опросам, граждане боятся милиции больше, чем преступников.
Владимир Груздев: Это правда.
Владимир Рыжков: Я думаю, что имелась в виду прежде всего милиция, имелся в виду очень низкий рейтинг у судебной системы, очень низкий рейтинг, то есть репутация – хуже не бывает. Подавляюще большинство граждан, до 80 процентов, говорят, что они не хотят решать…
Владимир Груздев: Владимир, если так говорить, то можно говорить и о Государственной Думе, у которой тоже уровень доверия невысок, на уровне милиции.
Владимир Рыжков: 2 процента. Мы обходим милицию на 1 процент, у нее ниже.
Владимир Груздев: На полпроцента, у них – 1,5.
Владимир Рыжков: Но главное, я считаю, это в целом претензии к чиновничеству, к бюрократии.
Владимир Груздев: Конечно, претензии у Андрея, нашего слушателя, имеют место быть, и на эти претензии нужно отвечать. Насколько качественно мы сможем отработать вот это и какую программу мы сможем предложить на следующий, скажем, конституционный срок Государственной Думы и президента – это уже следующий вопрос.
Михаил Соколов: Кстати говоря, по демографической программе совершенно ясно было сказано, что средства предусмотреть в бюджете следующего года и фактически запустить программу с 1 января 2007 года. Это достаточно жесткие ведь сроки.
Владимир Рыжков: Ну, правительство внесет в августе бюджет, и я уверен, что там эти цифры уже будут предусмотрены. Кудрин сегодня уже назвал цифры, он сказал, что все эти предложения Минфин оценивает в 30-40 миллиардов рублей.
Михаил Соколов: И, что интересно, не возражает.
Владимир Рыжков: Ну, господи, что такое 30-40 миллиардов рублей при нынешнем размере бюджета более 2 триллионов? Это вообще не тот вопрос, который нужно так горячо обсуждать. То есть у меня лично нет никаких сомнений, что эта программа абсолютно реальная, реализуемая, и в будущем году она будет выполнена.
Михаил Соколов: А как все-таки с этим механизмом, вот этот первичный капитал на жилье, образование или вложение в накопительную часть? Ведь это же не будет выдаваться наличными. Многие люди, наверное, подумали, что им дадут по 250 тысяч, они пойдут и что-то такое купят. Это что, сертификат какой-то?
Владимир Груздев: Видимо, это как раз та работа, которой должно будет заняться правительство и Государственная Дума. Но вы, наверное, не обратили внимание, президент четко сказал, что воспользоваться этим сертификатом можно будет через три года после рождения второго ребенка. О поддержке первого ребенка речи не идет. У нас как раз основная проблема – это поддержка рождаемости второго ребенка в семье, потому что поддержка, скажем, третьего, четвертого, пятого – мы понимаем, что это есть уже… Скажем, определенное социальное напряжение возникло в других регионах в семьях.
Михаил Соколов: Я понимаю, что 250 тысяч – для накопительной пенсии это нормально, для образования это нормально, а вот для покупки жилья это сумма очень небольшая.
Владимир Груздев: Только что я сказал, что 26,50 – курс рубля к доллару.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, 10 тысяч долларов – это первый взнос на ипотеку? Наверное, даже в Барнауле трудно это сделать.
Владимир Груздев: Нет, вы не правы. На самом деле квартира в Барнауле стоит где-то около 20 тысяч рублей за метр. И реально, скажем, 250 тысяч рублей – это примерно 25-30 процентов стоимости квартиры в Барнауле.
Но это как раз тот необходимый начальный взнос, который необходим для получения ипотечного кредита примерно в размере 70 процентов. То есть семья, которая зарабатывает, скажем, 20 тысяч рублей, в состоянии 5 тысяч рублей в месяц направить на погашение ипотечного кредита и процентов по нему.
Владимир Рыжков: Тут есть другая проблема. Если будет большой массив денег выделен на эту программу, при очень низком объеме строительства это спрос может превысить предложение, могут взлететь цены.
Владимир Груздев: Да, Владимир сейчас говорил, что у нас недоступное жилье, еще как угодно можно назвать.
Владимир Рыжков: На 20 процентов выросли цены с начала года.
Владимир Груздев: Но это не только вопрос выделения земельных участков, а у нас, к сожалению, строительная инфраструктура тоже не развита. И она развита в некоторых регионах, скажем, Москва и Московская область – здесь темпы достаточно большие. В Москве около 5 миллионов квадратных метров жилья строится, примерно такой же объем в области. А надо по стране строить хотя бы 80 тысяч – это как раз та задача, которая стоит по национальному проекту. По-хорошему, чтобы через 10 лет решить проблему нормального, доступного жилья для людей, надо строить где-то 140-150 миллионов квадратных метров в год.
Владимир Рыжков: Китай строит около 400 миллионов.
Михаил Соколов: Там и качество другое.
Владимир Груздев: Ну, в 10 раз людей больше.
Михаил Соколов: Я вам не описываю китайский туалет, но он сильно отличается от российского.
Николай из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: У меня к вам такой вопрос. Почему труженики тыла получают такую маленькую пенсию? Ведь тыл и фронт были едины. Будет ли решаться как-то этот вопрос на государственном уровне или в Думе у вас?
Михаил Соколов: Да, вот Владимир Груздев от правящей партии, пожалуйста.
Владимир Груздев: Это как раз один из вопросов, решение которых необходимо, как и решение вопроса демографического. И для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно ответить на вопрос, в состоянии ли сегодня государство решить этот вопрос. Мне кажется, что в состоянии. При рассмотрении бюджета 2007 года будем обязательно этот вопрос поднимать.
Михаил Соколов: Николай Петрович нам звонит. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Абсолютно никто не верит, нужно вслушиваться в интонации, и до этого, и на 9-ое, и в остальные. Все это смешно. Когда министр обороны недавно выступал, поздравлял, награждал своих артистов, он сказал: «Мои артисты, я вас так люблю и награждаю, вручаю… Вы столько трудитесь, столько летаете, вы больше моих летчиков летаете. Если ты так летали мои летчики». Это кощунство такое – он на должности находится с обсуждает сам свои действия. Это раздвоение личности серьезнейшее. Опять никто никого не боится, там сидит и начальник Генерального штаба, там президент, все ветви власти в одном месте находятся – ни в одной стране этого не происходит, когда читают, все в разных находятся местах. Вице-президент Чейни всегда в каком-нибудь бункере сидит, когда зачитывает президент свое послание.
Михаил Соколов: Ну, это вы символически, по-моему, понимаете так разделение властей. Честно говоря, я не очень понял этот вопрос. Видимо, человек очень волнуется, что все ветви власти слились воедино.
Владимир Рыжков: Мне очень приятно, что такая забота о нашей безопасности.
Владимир Груздев: Не о нашей.
Владимир Рыжков: Или, может быть, он, наоборот, надеется, что нас всех вместе накроет наконец, не знаю.
Владимир Груздев: Я думаю, что речь не об этом, как раз не о нашей с вами безопасности. Хотя это вопрос, наверное, все-таки к Федеральной службе охраны.
Владимир Рыжков: Я думаю, она позаботилась сегодня о безопасности.
Михаил Соколов: Когда, знаете, столько говорилось о гонке вооружений, о ядерном оружии и так далее, может быть, наш слушатель действительно как-то заволновался.
Владимир Груздев: Скажите честно, в какой воспаленный мозг может прийти такое?
Михаил Соколов: Вот видите, люди такие… Еще вопрос: «Для меня все ясно, господин Путин явно идет на третий срок. Если бы это послание было шесть лет назад, я ему поверил. На сегодняшний день я ему на тысячу процентов не верю», - пишет Владимир. Ну, что, вопрос о третьем сроке, странный вопрос.
Владимир Груздев: А мне кажется наоборот.
Михаил Соколов: А что вам кажется?
Владимир Груздев: Что как раз та конкретика, которая была высказана, она как раз говорит о том, что человек четко готовится завершить свои конституционные полномочия и в рамках своих конституционных полномочий пытается максимально сделать то, считает нужным. Опять же Владимир правильно говорит, что бюрократия заела, хотя можно сделать это, это, а кто делать-то будет?
Михаил Соколов: Нам и Горбачев сегодня сказал: «А кто будет выполнять такое послание хорошее?»
Владимир Груздев: Худо-бедно, но все-таки те деньги, которые сегодня у государства смогли саккумулировать, пускай они в валютах других государств и так далее находятся, но хотя бы эти деньги просто бездарно не потрачены. Может быть, сейчас нужно как раз заняться подготовкой кадров, и, наверное, кадровая проблема одна из самых важных в любом государстве. Ведь вы, когда были правящей партией, для вас вопрос кадров тоже, наверное, был одним из основополагающих.
Владимир Рыжков: Безусловно. Но, говоря о третьем сроке, я все-таки привык верить президенту.
Михаил Соколов: И сколько раз он вас расстроил?
Владимир Рыжков: Ну, много раз расстроил, но все-таки по поводу третьего срока в сентябре прошлого года он недвусмысленно на встрече с зарубежными экспертами сказал…
Владимир Груздев: Более того, все действия его направлены на это, по-моему, тоже.
Михаил Соколов: «Дембельский» аккорд?
Владимир Рыжков: … что он не будет менять Конституцию, не собирается оставаться на третий срок. Я не усмотрел в сегодняшнем послании, как и Владимир, никаких сигналов или признаков того, что там что-то такое затевается. Напротив, оно было, кстати, достаточно традиционным. Я, честно говоря, ожидал большего, учитывая, что действительно сложная международная сейчас, что много вызовов в мире. Я ожидал, что будет более острое послание. Как ни странно, оно оказалось даже менее ярким, наверное, чем даже прошлогоднее послание. Оно было очень традиционным, очень технократическим. Владимир правильно сказал, что 20 минут он говорил о мерах по демографии, примерно 20 минут он говорил про армейскую тему, и на все остальное – оставшиеся 20 минут. Так что никаких подводных течений, глубоких и страстных, я тоже сегодня не увидел.
Михаил Соколов: А кому все-таки эти карты сданы – Сергею Иванову или Дмитрию Медведеву?
Владимир Рыжков: А по картам, мне кажется, карты были сданы обоим. Потому что 20 минут он говорил о национальных проектах, о демографии, которую, видимо, будет курировать Медведев в правительстве, 20 минут он говорил про армию, причем в достаточно позитивных тонах, он не упомянул ни о дедовщине, ни об издевательствах. Правда, он упомянул о коррупции, сказал о том, что в армии большая коррупция, и с ней надо бороться. То есть примерно поровну Медведев и Иванов сегодня получили каждый свою долю внимания, признания со стороны главы государства. Так что даже здесь самые изощренные советологи не смогут усмотреть какой-то баланс в чью бы то ни было пользу.
Михаил Соколов: Спасибо.
