Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Праге Кирилл Кобрин.

Александр Гостев: В последние два дня произошло важное международное событие, которое вновь привлекло внимание к американской тюрьме в Гуантанамо, где содержатся подозреваемые в терроризме, захваченные в Афганистане, Ираке, Пакистане и других странах. Международные правозащитные организации критикуют США за нарушение Гаагской конвенции о военнопленных и ставят под сомнение юридические основания для содержания иностранных граждан на американской базе, к тому же - расположенной на Кубе. И вот впервые за все эти годы к критике присоединилось одно из высших должностных лиц Великобритании. В свою очередь, госдепартамент США ответил на это выступление. Спор вокруг Гуантанамо произошел в тот самый момент, когда нынешнее руководство и США и Великобритании переживает серьезный кризис доверия внутри своих стран.

Кирилл Кобрин: История эта началась в среду, с выступления лорда Питера Голдсмита - главного британского юридического государственного советника. На конференции, посвященной борьбе с терроризмом, которую проводил в Лондоне Королевский институт вооруженных сил, Голдсмит выразил мнение, что тюрьма в Гуантанамо должна быть закрыта:

Питер Голдсмит: На мой взгляд, пришло время закрыть ее. Я считаю, что это необходимо не только из принципиальных соображений, но и для того, чтобы избавиться от символа учреждения, ставшего, в глазах многих, символом несправедливости.

Кирилл Кобрин: С точки зрения британского юриста, существование тюрьмы в Гуантанамо наносит ущерб образу Соединенных Штатов, страны - оплота демократии.

Питер Голдсмит: Исторические традиции Соединенных Штатов - маяка свободы и законности - заслуживают того, чтобы убрать этот символ несправедливости.

Кирилл Кобрин: Это первый случай, когда официальное лицо Великобритании - ближайшего союзника США в борьбе с терроризмом - присоединяется к критике в адрес Вашингтона в связи с Гуантанамо. Не отреагировать на это высказывание Белому Дому было невозможно, но и делать особенно критических замечаний в адрес союзника не следовало. Поэтому реакция США на выступление Голдсмита была смешанной. Представитель госдепартамента Шон Маккормак сделал заявление на пресс-конференции в Вашингтоне...

Шон Маккормак: Наш президент уже говорил, что самое лучшее - это закрыть тюрьму в Гуантанамо в будущем. Никто не хочет быть тюремщиком в глазах всего мира. На самом деле, мы уже отправили многих узников Гуантанамо на их родину - при условии, что их не упустят, их не будут пытать, к ним будут относиться гуманно.

Кирилл Кобрин: Представитель госдепартамента еще раз подчеркнул, что пока власти США считают необходимым существование тюрьмы в Гуантанамо.

Шон Маккормак: Действительно, в будущем лучше всего будет закрыть ее. Но реальность такова, что эти люди опасны, и нам не следует отпускать их сейчас - когда-нибудь они вернутся на поле боя с нашими войсками. Или с чьими-то другими. Или совершат теракты против гражданских лиц.

Кирилл Кобрин: Первый обмен репликами по поводу тюрьмы в Гуантанамо между ближайшими союзниками по антитеррористической коалиции ставит вопрос: насколько долго будут существовать столь тесные союзнические отношения? Не стали ли заявления лорда Голдсмита и Шона Маккормика проявлением намечающегося охлаждения американо-британского союза? Я спросил об этом у моего коллеги, международного обозревателя Радио Свобода Алексея Цветкова.

Алексей Цветков: Честно говоря, трудно сказать, как это скажется, но я не думаю, что очень скажется, потому что надо понять, кто сейчас управляет Великобританией, кто управляет Соединенными Штатами, эти лидеры в значительной степени парализованные: и Блэр - своим положением, своей партией, и Буш - у которого популярность рухнула сейчас до почти беспрецедентной цифры. Атаки-то идут и внутри Соединенных Штатов, а на носу выборы в конгресс. Возможно, что демократы придут к власти, по крайней мере, в одной из палат, и это давление усилится, потому что, с одной стороны, как бы Гуантанамо нужно Соединенным Штатам, и аргументы в пользу его существования есть, с другой стороны, практически все признают, что это позор в смысле пиара для Соединенных Штатов во всем мире, в том числе и среди союзников.

Кирилл Кобрин: Тюрьма в Гуантанамо в будущем будет закрыта, но сейчас она необходима. Насколько близко это будущее, с вашей точки зрения?

Алексей Цветков: Гуантанамо закрыть... с удовольствием закрыли бы Соединенные Штаты завтра. Не понятно, что делать с людьми, которые там сидят. Я уверен, что большинство из них, даже если их отдать в судебную систему Соединенных Штатов, то будет очень трудно юридически - столько отстаивали, что они неподсудны. Улик настоящих для того, чтобы суд Соединенных Штатов их осудил, этих улик просто не найдут для большинства из этих людей или выяснится, что они были получены под пытками. В то время как даже людей, против которых таких прямых улик не было, были прецеденты, когда их отпускали раньше, и они отправлялись, собственно, прямо на фронт террористической борьбы с тем же "всемирным Сатаной".

Кирилл Кобрин: Или начинали рассказывать BBC , как их мучили (я говорю о британцах), потом снимали фильмы.

Алексей Цветков: Да, о том, как их мучили, они так или иначе будут рассказывать, я не хочу судить об этой проблеме. Проблема в том, что действительно не понятно совершенно, что делать с этими людьми. С одной стороны, администрация провозгласила войну и это военнопленные, с другой стороны, военнопленных обычно отпускают в свою страну, а этих нельзя отпустить, потому что война такая, что она не имеет конца, а судебная система совершенно не для того существует, чтобы с подобными пленными как-то вести разбирательство.

Кирилл Кобрин: Но, насколько я понимаю, американская судебная система и не может с ними справиться, потому что это граждане других стран, к тому же и арестованные на территории других стран. То есть формально США не имеют никакого отношения к этому?

Алексей Цветков: Имеют, если им будут предъявлены обвинения в преступлениях против Соединенных Штатов или граждан Соединенных Штатов. Но я уверен, что в большинстве случаев таких улик нет. Кроме того, есть тонкость в виду недавно принятых законов, очень большая тонкость насчет подозрений, если показания против подсудимого получены под пытками. С одной стороны, как бы это не запрещено, а с другой стороны, есть закон, который это запрещает, это очень сложная проблема, которую я здесь не могу проанализировать. Но практически, я думаю, что большинство заключенных не могут быть осуждены американскими судами, и, кроме того, создастся прецедент, что практически каждого террориста, пойманного на поле боя, надо будет судить, улик собрать негде или они такого рода, что невозможно выдавать источники, из которых они получены.

Кирилл Кобрин: И в то же время они могли бы просто не ответить на это выступление, потому что лорд Голдсмит не является членом кабинета и так далее, он просто главный государственный советник по юридическим вопросам и больше ничего.

Алексей Цветков: Они, конечно, могут не ответить и, скорее всего, такого ответа реального и не будет, но только до начала ноября, после чего, когда будут выборы в Соединенных Штатах, когда демократы могут получить видные посты, в том числе и в комитетах, когда они просто потребуют, в частности, слушаний по прослушиванию, которое велось без ордеров в Соединенных Штатах (что главная проблема внутри страны, но также и по Гуантанамо), тогда вполне возможна реакция. Я думаю, что настоящей реакции нельзя ожидать до января, по-настоящему, потому что тогда начнется сессия новых составов палаты представителей и сената.