Виктор Ерофеев: Наши гости: искусствоведы Екатерина Деготь, Леонид Бажанов и мой брат - искусствовед Андрей Ерофеев. К нам так же подойдет еще и художник Андрей Кулик, если он окончательно не застрял в пробке. Тема наша передачи: надо ли запрещать социалистический реализм сегодня?
Я только что приехал сегодня из Нью-Йорка, и хочу специально передать слушателям нашей программы в Нью-Йорке мой пламенный привет. Я встречался с моими читателями, оказалось, что нашу передачу слушают в Америке и очень ей заинтересовались. Так что, дорогие американские слушатели, всем вам большой от меня привет.
Почему мы сегодня, вот в эти пасхальные дни (кстати говоря, всех с праздником) почему мы занимаемся этой темой – надо ли запрещать социалистический реализм? Дело в том, что мой брат Андрей Ерофеев совсем недавно написал статью в «Вечерней Москве», где высказал предположение, что социалистический реализм хорошо бы запретить, примерно так же, как запрещали немцы и по-прежнему запрещают фашистское искусство 30-40 годов. Тема такая спорная, я знаю, что будут разные мнения. Хотя наша передача не конфликтная, но, тем не менее, мне показалось, что эту тему можно обсудить. Поэтому, наверное, сначала давайте предложим Андрею высказать свое мнение по этому поводу, а потом уже устроим дискуссию.
Андрей Ерофеев: Действительно, это было интервью, не статья, где меня спрашивали про те новшества, которые будут введены в постоянную экспозицию Третьяковской галереи, где я работаю.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что Андрей работает в Третьяковской галерее.
Андрей Ерофеев: Сейчас к 150-летнему юбилею готовится новая постоянная экспозиция, и в течение года у нас в коллективе шли дебаты в отношении того, каким образом трактовать по-новому уже в постсоветское время историю русско-советского искусства 20 века. И вот оказалось, что в отличие от авангарда 10-20 годов и нового авангарда, который возник на заре оттепели в 55-56 и длится до сих пор, условно говоря, новое современное российское искусство, оба эти явления очень внятные, очень саморефлексирующие, описывающие себя, свою историю, свою традицию. И в этом смысле представляющие очень удобный материал для интерпретаций, экспонирования и коллекционирования. Так вот в отличие от первого авангарда и второго существуют явления в советско-русском искусстве под названием «социалистический реализм», который не поддается пока что такому внятному осмыслению и структурированию. И наше научное сообщество стало вырабатывать разного рода схемы, оказалось, что предложение в итоге свелось к тому, чтобы назвать это явление «реалистические традиции в русском искусстве 20 века». То есть произошло, на мой взгляд, такое сползание назад по отношению к тому, что лет 15 назад называлось тоталитарным искусством.
В советское время был социалистический реализм, потом этот социалистический реализм назывался тоталитарным искусством и к нему соответственно стали относиться, кто-то с восторгом, кто-то с неприязнью, кто-то аналитически, но, понимая, о чем идет речь. А сегодня это уже вроде как бы русское искусство в своих традициях, которые не являются традициями западными, а являются исконно русскими традициями. И в этой ситуации опасного сползания в такой идеологический дискурс, отделения от общей цивилизации, от общемирового развития искусства и культуры, мне показалось уместным предложить коллективу на десять лет, не больше, вывести этот материал из экспонирования, пока мы продумаем, по-новому на него посмотрим и сосредоточиться на тех традициях 20 века в русском искусстве, которые, собственно говоря, являются славой нашего искусства не только у нас здесь, но даже, я бы сказал, за границей.
Виктор Ерофеев: Позиция понятна. Из Петербурга нам Никита Фомин звонит. Никита, ваше мнение по этому поводу?
Слушатель: Мое мнение, что не только не надо не выводить эту таблицу, а ее ужасно не хватает в музеях. Это как раз является самой интересной живой традицией искусства.
Виктор Ерофеев: Вообще?
Слушатель: Я не хочу принижать нисколько русский авангард, он был в 20 годы, и потом появилось искусство в 50 годов – 60-х сразу после войны. Мне кажется, что явление русского реализма еще не до конца оценено. И такие художники, как Пластов, Ткачевы заслуживают очень большого внимания. Ведь дело в том, что в эти годы помимо Ефанова и всяких картин на тему «она была в Кремле», создавалось настоящее реалистическое, очень интересное, очень серьезное живое реалистическое искусство, которое сейчас, по-моему, стараются как-то принизить, не замечать. Таких художников, как Сергей Герасимов, например. Понимаете, в Третьяковке, что-то выставляют еще, а в Русском музее уже 15 лет закрыт отдел советского искусства.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Никита. Катя, твое мнение, на чьей ты стороне?
Екатерина Деготь: Может не на той и не на другой. Дело в том, что я согласна с Андреем, что представлять все это как реалистичную традицию – это, конечно, честно говоря, оскорбление самих художников, которые это делали. Потому что слово «реализм», когда оно впервые прозвучало в советской критике в конце 20 - начале 30 годов, а именно это и есть период самый интересный в советском искусстве, слово реализм употреблялось в тех случаях, критики его употребляли, когда они хотели сказать, что художник должен выразить дух современности. Они употребляли это слово, в отличие от 50 годов, когда зашла речь о продолжении традиции передвижников, вначале ничего такого не было, и речь шла о том, чтобы фактически быть модернистом в представлении Бодлера, чтобы выразить свое время.
Что касается того, чтобы запрещать искусство соцреализма – это очень опасная тенденция. Потому что этот запрет и тот факт, что действительно в большинстве музеев нашей страны 15 лет экспозиция советского искусства закрыта, означает ничто иное, как вытеснение в психоаналитическом смысле. Мы вообще-то не осмысляем свое советское прошлое, не хотим этого делать и в результате мы имеем сейчас то, что в нашей общественной жизни, в политической жизни, да и в культурной жизни воспроизводятся все те негативные, мерзкие стороны советского, а все те прекрасные и замечательные стороны советского, которые мы не хотим о них говорить, мы их не видим, не хотим продолжать. В то время как искусство того, что мы привыкли называть социалистическим реализмом, следовало бы полностью пересмотреть.
Вот Андрей говорит, что наше научное сообщество что-то там не выработало. Я не знаю, я лично выработала как бы и написала об этом много, сделала выставку и надеюсь, что покажу ее в Москве. Мне кажется, что мы должны выделить ту новаторскую линию и ту линию поистине общественную, демократическую и связанную с каким-то развитием личности, которая в этом искусстве была и которая является непосредственным продолжением искусства авангарда. Мне кажется, что довольно много вреда принесло уравнивание этого искусства вообще с тоталитаризмом, что неверно. Просто существует такая линия, она была описана в книге Бориса Гройса "Gesamtkunstwerk Сталин" , художников, подобных Кабакову, но она далеко не единственная.
Виктор Ерофеев: Хорошо, Катя, твоя точка зрения понятна.
Давайте послушаем Валентина из Рязани. Валентин, ваше мнение?
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что запрещать его не нужно. Потому что в его основе лежит желание, извините, жрать, творить и желание иметь возможность творить, чего не было у многих настоящих писателей, художников.
Виктор Ерофеев: Понятно, спасибо. У нас тут и на пейджер посыпались сообщения. «Добрый день, друзья. - Пишет Ирина. - Запрещать ничего не нужно, каждый должен видеть и осмысливать все сам. Но для этого, во-первых, нужно хорошо знать историю культуры, а к сожалению, мы многого не знаем, у многих из нас мозги набекрень». Правильно, точно совершенно. Леонид, ваше мнение?
Леонид Бажанов: Я тоже думаю, что запрещать ничего не надо. И предполагаю, что в иноверью в «Вечерней Москве» Андрей употребил просто такое артистический ход, дабы привлечь к проблеме внимание. Проблема действительно существует, на мой взгляд. Мы действительно давно не экспонируем работы тоталитарного периода. Мы давно перестали говорить о социалистическом реализме, который действительно все-таки был, все-таки что-то в основе этого термина есть, и какой-то корпус произведения соотносится с этим понятием и даже с тем понятием, которое закрепилось в нашем сознании, в нашей памяти. И я думаю, что надо над этим работать, думать.
Другое дело, что более удачная формулировка «вывести из экспонирования». Я думаю, что действительно как кураторский, как музейный шаг, он может быть применен в отдельном определенном музее, будь то Третьяковская галерея или какой-то еще региональный, провинциальный или столичный музей. Можно выводить из экспонирования какие-то произведения или целые пласты произведений, можно вводить их, можно чередовать одни стратегии с другими – это право музейщиков, право кураторов, это нормальная музейная практика и искусствоведческая практика. Но что-то запретить, я не думаю, что пример Германии для нас в данном случае убедительный, у Германии другая судьба. Думаю, что наши немецкие коллеги тоже вернутся к введению в экспонирование значительного числа произведений своего тоталитарного периода. Там тоже были интересные моменты. И любое запретительство вообще не наше дело. Всегда есть в обществе, в государстве свои структуры, которые этим занимаются. Дай бог им успеха.
Виктор Ерофеев: Не надо желать им успеха.
Леонид Бажанов: Бог с ними. Наше дело наоборот вводить в обиход, на рассмотрение, в сферу рассмотрения, в том числе искусствоведческого рассмотрения, культурного рассмотрения и анализа как можно более широкий круг объектов и произведений, в том числе и тех произведений, которые может быть раздражают общество, может быть считаются неприличными. Вообще современное искусство и его профессионалы давно этим заняты. И когда мы вводим что-то, что публика и традиционно настроенная публика считает оскорбляющим, задевающим их эстетические вкусы, эстетические представления, нам кажется это нормально. Когда же мы начинаем требовать, что что-то надо запретить и вывести, я не думаю, что это успешная практика. Хотя, я повторяю, она может быть применена на какой-то период в каком-то конкретном музее, музейной структуре.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что еще мы послушаем, что-то у нас все взволновались по этому вопросу. Сергей из Петербурга звонит.
Слушатель: Добрый день, господа. Я думаю, что соцреализм - это то же самое, как КГБ, передовой отряд нашей, боевой отряд нашей партии. Во-первых, это не искусство и не отражение реальной действительности. Я что-то не помню монументальной статуи заключенного где-нибудь в ГУЛАГе или в жанре соцреализма картины «закрытый спецраспределитель для членов КПСС». Понимаете, я думаю, что это надо как-то приравнять к гитлеровскому искусству, потому что это так же красиво, как и гитлеровское, но люди должны понимать, что это одно и то же. Может быть как-то образует.
Виктор Ерофеев: Ясно, понятна позиция.
Екатерина Деготь: Это не одно и то же и сравнивать коммунистический режим с фашистским крайне глупо, недальновидно и приводит к совершенно катастрофическим историческим последствиям, как мы видим, что сейчас происходит с политической действительностью после разрушения берлинской стены. Это одна из самых больших ошибок, которые в принципе можно осуществить. Что касается советского искусства, то искусство вовсе не обязано отражать действительность. Как я уже сказала, слово «реализм» вовсе не значит, что они ставят такую задачу.
Виктор Ерофеев: Хорошо, значит, что у нас не было тоталитаризма? ГУЛАГа не было?
Екатерина Деготь: Все гораздо сложнее. Понятие ГУЛАГ был. Но когда мы говорим об искусстве конца 20 - начала 30 годов, там есть изображение ГУЛАГа у Родченко в его фотографиях Беломорканала. Это совсем не простые фотографии и за ними стоят очень сложные размышления человека того времени. И скульптура Мухиной «Рабочий и колхозница» невозможно ее сравнивать с произведениями, изображающими Гитлера, с какими-то образами. Принято сравнивать два павильона, которые стояли на парижской выставке 37 года - советский и нацистский. На нацистском был изображен орел - символ власти, а на советском стояли рабочий и колхозница – символ освобождения.
Андрей Ерофеев: Катя упомянула про Родченко. Родченко в своих дневниках в 40 годы писал: «Мы стали никому не нужны, нас раздавила эта империя ложного реализма». Родченко был как раз один из тех, кто пострадал и кто пострадал не один, десятки, сотни художников были просто лишены возможности что-либо сотворить здесь, сделать. Вот Мельников, гениальный архитектор 20 века, 50 лет ничего не мог сделать, ни построить, ни даже сделать свою выставку. То есть, я считаю, что проблема заключается не только в том, что это хороший стиль или плохой. Проблема заключается в том, что этот тип искусства является просто не творчеством – это есть форма государственного служения, государственная служба.
Если, скажем, на государственной службе тебе приказывают написать Сталина, ты пишешь Сталина, если приказывают написать патриарха, как сейчас, ты пишешь патриарха. Я хочу сказать тем самым, что соцреализм вовсе не только 20-30, 50-60 годы – это и сегодняшняя большая часть так называемых художников, начальников и не начальников, членов Академии художеств, которые продолжают то же самую государственное служение. Только теперь власть размножилась, стала разнообразна. Но тем не менее, они все равно конъюнктурно заискивают и все равно пишут то, что прикажут. И надо сказать, что такое искусство было и в 19 веке, и до этого. И достаточно давно живое искусство, эти меха оставило, из этой формы вышло. И больше талантливых, перспективных интересных форм искусства в этом типе работы художника не наблюдается.
Виктор Ерофеев: У тебя появляется союзница, которая явно тебе не нужна. Смотри, что пишет православный журналист Наталья: «Соцреализм в плане масонских звезд и чучела Ленина, разрушителя православия на Руси, запретить надо. И идеализм с голым задом и уродством кулика под называнием «демократический реализм» также необходимо пресечь, запретить и наказывать за подобное». Вот так можно от запрета. Леонид, все-таки насчет тоталитаризма, по-моему, ты как-то придерживаешься, я не сказал бы, средней линии, но тем не менее.
Леонид Бажанов: Я не придерживаюсь средней линии, я категорически против тоталитаризма и понятно, что я не защищаю ГУЛАГ. Но произведения социалистического реализма мне представляются интересными памятниками культуры. Культуры ужасной, деформированной, но действительно интересной.
Виктор Ерофеев: Памятник Дзержинскому - интересная работа?
Леонид Бажанов: Памятник Дзержинскому интересный. Я член совета по монументальному искусству при городской думе и регулярно голосую против его восстановления на Лубянской площади.
Виктор Ерофеев: А регулярно - значит регулярно предлагается?
Леонид Бажанов: регулярно предлагается. Но надо сказать, что члены этой комиссии регулярно это предложение отвергают.
Виктор Ерофеев: А вот еще что пишут: «Богатеньким буржуям хочется запретить соццреализм. Такие братки как Ерофеевы всячески стараются в этом плане. Но даже ваш попугай, Виктор, понимает, что это бесполезное занятие». Вот такие знатоки жизни. Виктор из Курской области, ваше мнение?
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Я что хочу сказать в связи с вашим выступлением. Как таковой сам социалистический реализм, он уже, мне кажется, закончил свое существование, потому что кончился период социализма и соцреализм отпал. А сам реалист как таковой остался. Потому что возьмите художников, например, Рогаль был художник, я знаю, на выставке видел в Красноярске - иркутский. Там зарисовки Байкала, тайги. Был Мешков, красноярский художник, связана работа с Севером, северное сияние, Норильск. Но это социализм, возьмите, как вклинивался в это искусство. Мы должны были что-то показать массовые выступления рабочих, стройки. Посмотришь, в Манеже раньше демонстрировали, выставки были, там машины едут, грязь месят, рабочие сидят на куче песка. Или возьмем, скажем, Никонов изобразил трех геологов, как будто общипанные курицы сидят где-то там, то ли в пустыне, то ли не пойму на чем.
Виктор Ерофеев: Выясняется, что этот соцреализм был для Виктора из Курской области недостаточно социалистический, даже сидели ощипанные, нужно было что-то сделать. Или у Попкова «Братская ГЭС», тоже какие-то мрачноватые сидели. На самом деле нужно было еще более героически. Наверное, золотые статуи, которые были на ВДНХ.
Николай пишет нам: «Социалистический реализм отвергать нельзя, а вот авангард в искусстве – это плохо, он уводит человека от реального видения жизни, а также от понимания настоящего искусства и насущных политических и социальных проблем». Так пишет Николай. Катя, что с Николаем нам делать по этому поводу?
Екатерина Деготь: А вот насчет актуальных политических проблем, мне кажется, Николай в принципе прав. Я бы посоветовала ему как-то получше разобраться в искусстве авангарда, поскольку оно его как раз к этому приведет. А что касается соцреализма, я поражена нашим интеллектуальным бессилием перед ним, потому что все наши собеседники, и мы здесь все, под этим понимаем какую-то массу, упоминались выставки в Манеже. Такое впечатление, что на каких-то открытках мы видим какую-то кучу ужасных картин, действительно сервильных, как Андрей говорит, выражающих любовь к власти. Но наша задача и состоит в том, чтобы из всей массы выделить действительно интересных и важных художников.
Виктор Ерофеев: Выдели.
Екатерина Деготь: Конечно, это Дейнека, Штеренберг, художники, многие из которых начинали свою работу в авангарде – это все довоенные люди.
Виктор Ерофеев: А послевоенные?
Екатерина Деготь: А послевоенные надо исключить, я согласна.
Андрей Ерофеев: 50 лет исключить?
Екатерина Деготь: Надо выделить Коржева, надо выделить несколько фигур, их мало. Лактионова надо тоже выделить. Их очень мало, Андрей, но это возможно. Андрей, бывает такое. В Испании в 17 веке было гениальное искусство, а в 18 веке не было. Так бывает.
Андрей Ерофеев: Подожди, с другой стороны, у нас было прекрасное искусство, которое было параллельно им.
Екатерина Деготь: Его тоже надо выставлять, разумеется. А ты считаешь, что альтернатива?
Андрей Ерофеев: Я считаю, что это не альтернатива, я считаю, что это не одно и то же. С одной стороны, было искусство, которое намеренно навязывало языки, которыми человек не мог себя адекватно описать.
Екатерина Деготь: Ты описываешь каких-то злодеев, которые сидели в Союзе художников, а я говорю про искусство само, а не про то, что делали его авторы.
Виктор Ерофеев: А Дейнека был злодей?
Екатерина Деготь: Нет.
Виктор Ерофеев: Но, по-моему, он замечательный художник.
Андрей Ерофеев: Дейнека был человек, который сдался. Это человек, который капитулировал.
Екатерина Деготь: Ты как-то лично рассматриваешь, кто из них какой был человек. Мне в принципе не очень важно.
Виктор Ерофеев: Марина пишет: «Много лет назад я увидела «Черный квадрат» Малевича и почему-то уверена, что все квадраты других цветов запрещены, иначе они бы тоже висели на стенах музеев».
Екатерина Деготь: Она абсолютно права, Малевич запретил все другие квадраты.
Андрей Ерофеев: Сам-то рисовал.
Леонид Бажанов: Висели квадраты и самых разных цветов.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем еще. Михаил из Москвы звонит. Михаил, ваше мнение по поводу соцреализма.
Слушатель: Господа, добрый день. Можно мнение не искусствоведа, а человека простого. Я хотел сказать, в советское время творилось не только то, что можно назвать советским искусством, по крайней мере, не все то, что в него влезало. Например, возьмите Вадима Сидура, отнесите его куда хотите.
Виктор Ерофеев: Замечательный Сидур.
Слушатель: Да, замечательный Сидур, между прочим. С другой стороны, если взять совершенно дуболомные вещи, я бы сохранил, честно говоря, как своего рода совершенные предметы, характеризующие время. И напоследок немножко грустная нота. По-моему, сейчас мы благополучно вкатываемся в неототалитализм, скорее всего запрещать будут нас с вами, а не мы будем запрещать.
Виктор Ерофеев: Андрей, кстати говоря, Михаилу что бы ты ответил? И Леонид об этом говорил, что если мы начнем запрещать это искусство…
Андрей Ерофеев: Вообще ты ввел в заблуждение, по-моему, многих, потому что термин запрещение ты сам и предложил, никто из нас про запрет не говорил. Другое дело, что мы оказались вдруг, в нашей компании и в обществе оказались вдруг в таком ощущении, что советская власть далеко, что соцреализм кончился, что все это давняя история, давние дела и мы живем в другом обществе, в другом искусстве, в другой культуре. Ничуть не бывало. Посмотрите, что происходит вокруг, какая строится архитектура в Москве, в частности, какие снова появились выставки в Манеже. Все это живо, все это активно, все это опасно. Это не идеологически нейтральный материал - это материал чрезвычайно зловещий, который вокруг.
Виктор Ерофеев: Тебе нравится, Катя, сегодняшняя архитектура московская?
Екатерина Деготь: Нет, совсем не нравится.
Виктор Ерофеев: Наконец-то нашли общий язык с Андреем.
Екатерина Деготь: Я абсолютно согласна с Андреем, только он сосредотачивает свое внимание на каком-то вырождении соцреализма.
Виктор Ерофеев: У нас в студии Олег Кулик. Мы тебя приветствуем. Позволь зачитать, что о тебе думает Светлана: «Интересно, какое образование у Кулика? Этот иудей-оригинал, который, чувствуется, без образования, так пошло делает деньги, решив, что он продвинутый, оригинальный и современный. Как же его жаль». Вот так, Олег.
Леонид Бажанов: Хорошо, что жалеет, а не требует повеситься.
Олег Кулик: Образования нет. Я, единственное, не иудей, но в принципе очень люблю иудеев в этом смысле культурном.
Виктор Ерофеев: Мне нравятся русские женщины: сначала обругала, как бы она думала, а потом в конце пожалела.
Олег Кулик: Я сегодня был в деревне в одной в Эквадоре, у них есть сатанистский день, когда девушки сидят на заборе, а заборы мягкие, провисают, а под ними ползают юноши и как бы их ласкают пальцами, как бы сатанистские пальцы - день сатанистского пальца. Я подумал, что каждая женщина мечтает один день побыть во власти сатаны.
Виктор Ерофеев: Вот Кулик всегда придет, что-нибудь скажет такое забористое, иудейское или эквадорское.
Олег Кулик: Просто граница мира, где встречается юг и север, там потоки разные всякие, происходят обряды шаманские. Я там был, до сих пор не могу придти в себя.
Виктор Ерофеев: Я был только что в Нью-Йорке, буквально сегодня утром, и там никаких нет сатанистских пальцев.
Олег Кулик: Все в Эквадор для этого ездят. Зачем сатанистские пальцы везде?
Виктор Ерофеев: У нас как раз оживились дамы. Татьяна из Петербурга. Ваше мнение, пожалуйста, по соцреализму?
Слушательница: Сейчас послушала и у меня такое появилось. Во-первых, господа, вы демократы?
Виктор Ерофеев: Я думаю, наверное, просто художники, а художники же…
Слушательница: Сама радиостанция такая, все у нас идеи о демократии. Запрещать ничего нельзя. О чем сейчас вопль идет? О свободе. Это одно. Это у меня сейчас, когда я вас послушала, возникло.
Виктор Ерофеев: Татьяна, а вы то сами кто, расскажите.
Слушательница: Демократка.
Виктор Ерофеев: Ну слава богу.
Слушательница: Теперь что хочу сказать насчет живописи. Вы, господа, профессионалы-искусствоведы, я человек, интересовавшийся в свое время, сейчас уже на старости лет не так, искусством, я просто не близка сейчас, возможностей нет. Но живопись, раз речь идет о живописи, имеет два аспекта. Если в литературе социалистический реализм - это было несение словом идеи, то живопись имеет два значения. Во-первых, это реалистическая манера исполнения, просто нарисовано нормально.
Виктор Ерофеев: Понятно, я вас понял. Нормально нарисовано – это хорошо.
Леонид Бажанов: Все-таки социалистический реализм - это не просто нормально нарисованное – это все-таки социалистический реализм, если мы о нем говорим. Это искусство, которое нагружено идеологией определенной. Иногда привнесена идеология извне, иногда она переработана, освоена самим художником. Привносится иногда исполнение идеологическое, а иногда это воплощение своих потребностей, вожделений и так далее.
Андрей Ерофеев: Леня, я хотел тебе напомнить, что лет десять назад, когда ты еще работал в Министерстве культуры, возглавлял отдел по современному искусству, ты выдвинул такое предложение, я хорошо это помню. Ты предложил очистить тогда или облегчить, по крайней мере, хранилища российских музеев от огромного количества вот этих мосховских или лосховских или прочих, связанных с Академией, Союзом художников произведений, которыми все хранилища забиты от Москвы до Иркутска.
Леонид Бажанов: Дело в том, что очистить – это не значит их выбросить. Из художественных музеев перенести в музеи этнографические, исторические и так далее. В твоей галерее висят одного рода, а в галерее портретной висят…
Андрей Ерофеев: То есть ты предлагал соцреализм перенести, не все советское искусство, потому что действительно говорилось о том, что советское искусство было разное.
Виктор Ерофеев: Леонид, хорошая идея, кстати говоря.
Леонид Бажанов: Конечно, это культурные объекты, несущие информацию, имеющие ценность.
Екатерина Деготь: Моя идея совершенно конкретная состоит в том, что нужно уйти от этого представления 19 века о том, что есть живопись, рисунок, скульптура и так далее. На самом деле советское искусство исходило из другого - из так называемого мультидисциплинарного представления о творчестве. И что касается, например, 60 годов, да даже 30, нужно показать в музее, в Художественном музее, в Третьяковке фотографию, советское кино, советскую мультипликацию, которая представляла собой ничто иное, как форму видеоискусства фактически, то есть движущегося образа, очень похожих на многих современных западных художников работали наши авторы в 60 годы. Графику, книгу, дизайн. Но здесь нужно проделать огромную работу, взглянуть на все свежим взглядом.
Андрей Ерофеев: И новые коллекции составить.
Виктор Ерофеев: Художник в конце 20-30 годов, он был жертвой власти или он сам хотел верить в коммунизм? Олег, как ты считаешь, если бы ты жил на грани 20-30 годов, у тебя есть воображение хорошее, представь, ты бы стал соцреалистом или отбивался от него?
Олег Кулик: Я не жил в 20-30. Я думаю, что я пошел бы в каком-нибудь потоке, как пошло, так бы и пошло бы. Я бы не сопротивлялся.
Андрей Ерофеев: Там было два потока. Была Ахматова, Фадеев, был Пастернак.
Екатерина Деготь: Андрей, ну что же говоришь, что у тебя за примитивная картина мира?
Олег Кулик: Очень многие жили индивидуально. Как раз образ затворника, который живет в башне. Очень много было художников, которые не были идеологизированы и сошли на нет и остались в эпохе скорее дореволюционной. Но я бы тоже, наверное, существовал бы вполне одиноко.
Виктор Ерофеев: Как Филонов.
Олег Кулик: Как Филонов. Кстати, я сегодня утром о нем думал почему-то.
Екатерина Деготь: А как это Филонов существовал одиноко, когда его окружало огромное количество учеников?
Олег Кулик: И умер с голоду, наверное, так и не съев ни одного ученика. Последние пять лет он жил один.
Виктор Ерофеев: У нас тут разгорелся спор и между слушателями. Раиса пишет: «Православная Наталья, которая вам постоянно звонит, так ненавидит Ленина и все советское, что кричит – запретить, запретить. Почему православные такие жестокие, если они верят в Христа? Христос – это любовь. Я тоже православная, но к Ленину отношусь очень хорошо».
Олег Кулик: Давайте сделаем: давайте классифицируем Ленина и сделаем из него распятье.
Виктор Ерофеев: Распятый Ленин.
Екатерина Деготь: Чего его распинать, он и так хорош.
Олег Кулик: Соединить христианские гуманистические лозунги с социалистическими идеями равноправия. Просто потрясающий символ. И он перестанет быть мертвым, станет живым.
Виктор Ерофеев: Он и сейчас живой.
Олег Кулик: Почему лежит как мертвый, пусть висит как живой.
Виктор Ерофеев: Это тебе кажется, что мертвый.
Олег Кулик: Пусть висит, разговаривает, сейчас же можно компьютерно позволить себе. Пусть он отвечает на все вопросы, он все знает.
Виктор Ерофеев: Это интересный ход. Давайте послушаем Наталью Михайловну из Москвы.
Слушательница: Здравствуйте. Собственно, о чем идет речь – о живописи за 70 лет с 17 года. Мне кажется, я не профессионал, реализм есть реализм, при социализме, ли при капитализме ли. Но есть тематика. Это или отражение жизни или восхваление режима или восхваление диктатора, неважно по заказу или доброй воле. И еще есть талант или его нет. Вспомним рисунки о Брежневе – это же ужасно. Надо с малолетства учить людей воспринимать искусство, воспринимать прекрасное, и люди сами разберутся тогда. Вот мое мнение.
Виктор Ерофеев: Понятно, Наталья Михайловна. А как же тогда нам быть? Запрещать соцреализм?
Олег Кулик: Как только мы его запретим, родится новый реализм. Каждое время требует свой реализм. Социалистический, капиталистический…
Виктор Ерофеев: Запрет выгоден для развития.
Олег Кулик: Как понимать этот запрет. Я не запрещаю себе плеваться, могу где-нибудь плюнуться, но в принципе лучше запретить, потому что с тобой не будут разговаривать, тебя не будут слушать более умные речи. Поэтому запрещают реализм, потому что родился новый реализм, капиталистический сейчас нужен. И он есть, Винограды - тот же соцреализм, только капиталистический. Мы его не запрещаем, но уже пора запрещать. Вот Ерофеев готов запретить, я его поддерживаю, чтобы они стали делать новый реализм – космический реализм, пацифический реализм, ерофеевский реализм, бажановский реализм.
Виктор Ерофеев: А Катин реализм?
Олег Кулик: А с Катей мы уйдем в лес и будем танцевать вальс в осеннем лесу абстракционизму, отвязанности от жизни. Зачем мучить многих? Дайте им реализм, пусть они едят сколько хотят этой демократии, свободы и реализма.
Виктор Ерофеев: А вот Иван Иванович почему-то обрушился на Бажанова: «Уважаемый товарищ Бажанов, вы самый главный защитник старого идеологического направления в искусстве. И вы до сих пор остаетесь человеком, который морочит людям голову в искусстве». Знаешь такого Ивана Ивановича?
Леонид Бажанов: Нет, не знаю. Мне лестно представление обо мне – морочу голову.
Виктор Ерофеев: А почему старого идеологического направления?
Леонид Бажанов: Не знаю. Если я не поддерживаю идею запретить соцреализм - это не значит, что я поддерживаю старое искусство. А вообще старое искусство люблю, оно было хорошее старое искусство, было плохое старое искусство.
Виктор Ерофеев: А вот эта прогулка Сталина и Ворошилова возле Кремлевской стены?
Леонид Бажанов: Было бы удобно говорить конкретно. Эта работа, она очень большая, занимает очень много места, я бы ее перенес в какой-нибудь исторический музей. Я не думаю, что это произведение собственно художественное и можно найти другие работы, которые были бы достаточно убедительны для зрителя.
Виктор Ерофеев: А если рассматривать как китч, весело к этому отнестись?
Екатерина Деготь: Есть такая альтернатива: эти картины со Сталиным убрать, а выставить, у тех же художников есть такие хорошие, не тоталитарные картины, которые изображают букеты цветов. Они небольшие, места много не занимают, написаны они красиво, даже можно было бы в частную коллекцию продать, если бы разрешила Третьяковская галерея. Вот это будет вранье.
Олег Кулик: В частную коллекцию Бадри Патаркацишвили купит за 20 миллиардов долларов.
Андрей Ерофеев: Есть такой момент, мы забыли, что существует великолепная живопись. Когда смотришь какую-нибудь продукцию символистов или академистов 19 века и вдруг выходишь на Ван Гога. Я недавно в Германии исходил по такой выставке символистов и вдруг рядом в зале Ван Гог. Это просто чудо. Это живой язык живописи. И когда мы так может быть, кто хихикает, кто покланяется, мы обсуждаем материал в принципе гнилой по существу, плохо сделанный, халтурный.
Олег Кулик: Андрей, лучшие грибы растут на гнилом материале.
Андрей Ерофеев: Если бы у нас была устойчивая база, хорошее воспитание, вкусы и так далее, если бы мы знали своих Ван Гогов, которых мы, кстати говоря, не знаем, потому что у нас глаза засорены огромным количеством дурного материала. Мы не знаем Мельникова, у нас эти памятники гибнут в Москве, великолепные памятники конструктивистской архитектуры. У нас Родченко тоже гибнет, погиб. У нас погибли масса произведений великолепных, потому что мы не смогли отделить.
Виктор Ерофеев: А смотрите, что Светлана из Москвы пишет: «Давайте лучше запретим Церетели, который изуродовал Москву, а заодно Глазунова, Шилова, Сафронова и все портреты Путина. А соцреализм более безобиден чем то, что сейчас происходит». Светлана, Москва.
Екатерина Деготь: Я думаю, что недолго ждать осталось, что Церетели запретят.
Олег Кулик: Неправда. Церетели жил, жив и будет жить.
Виктор Ерофеев: Вот такие есть мнения. Александр из Москвы, будьте добры, ваше мнение.
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Во-первых, конечно, вопрос риторический: можно ли бороться с тоталитарным искусством тоталитарными методами? Конечно, нет. Более того, в любом искусстве человек, талантливый человек может работать в любой форме и всегда будет талантлив. И в социалистическом реализме, как в любом другом, и голливудском реализме, и в русской традиции иконописи мало реализма, как в мухинской скульптуре «Рабочий и колхозница» мало реализма. Но что-то есть в этом нашем искусстве, оно мостик перекладывает оттуда.
Хорошо вы сказали про сталиниану и ленинану. Да, делали из них икону, делали святых из них. И это традиции русские. Смотрите, как легко хохлома превратилась в советскую социалистическую хохлому, никакого реализма. Да и вообще говоря, в искусстве его не должно быть никак. И я не вижу большой разницы между соцреализмом, я не говорю о придворных художниках маленького таланта, и между конструктивизмом начала века. Вы понимаете, здесь идет поиск души, русской души и отзыва. Ведь у нас Ван Гога не потому нет в России, потому что нет талантливых людей, у нас не отзываются русская душа на эти картины, потому что там другие принципы. Даже приближающийся праздник различный в западной традиции и в православной традиции. Возьмите православную икону и католическую икону.
Виктор Ерофеев: Александр тоже внес свою струю в размышления общие. И получается все-таки вот какая картина: я так понимаю, что Андрей хочет убрать соцреализм, по крайней мере, на десять лет, потому что это опасное искусство и кроме того эти люди нанесли вред политический и, наверное, продали, это люди, которые продались. Они трусы, негодяи в личном смысле и кроме того многие из них не талантливые. Я правильно тебя понимаю?
Андрей Ерофеев: Я думаю, что они учат нас и учили наших родителей говорить на том языке, на котором адекватно невозможно описать 20 век. И поэтому мы жили в обществе не 20 века, а в обществе 19 века. И поэтому мы пропустили 20 век. Вот это одно из следствий и системы, и искусства, которое было важным элементом этой системы.
Виктор Ерофеев: Можно сказать, что русская душа пропускает все века, она вечная и ей плевать, что ей 20 век, что 19.
Екатерина Деготь: Я бы хотела под конец согласиться с Андреем. Слушая наших собеседников в студии и звонящих, я поняла, что проблемы социалистического реализма абсолютно никого не интересуют. Например, сидел бы тут какой-нибудь художник 20-30 годов, он бы вообще нас не понял, а мы бы не поняли его. Потому что он бы говорил о критике капитализма, о построении нового общества, нового человека, о будущем, о каком-то развитии истории. Я слышу в основном только про Пасху, православие – и это есть то, что интересует человека. Поэтому я решила поддержать идею на десять лет соцреализм убрать. Потому что, когда картины со Сталиным были запрещены в 70 годы, они ведь были запрещены, из этого родился замечательный соцарт и концептуализм, родились художники Кабаков, Булатов, которые стали работать с этим материалом, который никому не был нужен. Поэтому если мы сейчас все это спрячем, то может быть у нас родятся хорошие художники.
Виктор Ерофеев: А если запретить Кулика, то может быть потом будут подкуликовцы такие.
Олег Кулик: Это слишком много чести. Но я думаю, что Катя права, что надо запретить, но так немножко иронически – мы любим это искусство, мы выросли.
Виктор Ерофеев: Хорошо, но немцы запретили не иронически.
Олег Кулик: Вполне иронически. Сейчас везде показывают. Сейчас выставка прекрасная идет под Генуей «Искусство Муссолини». Давайте выпьем за фашизм, но только за итальянский, за черный, а не за коричневый. Он всегда будет – реализм, фашизм, всегда есть стремление темных масс. Темные массы должны получать свое искусство, пусть оно будет максимально светлым, муссолиниевским.
Виктор Ерофеев: У нас еще Михаил из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы остановиться на двух или трех моментах. Первое, что коммунизм или нацизм, у вас дама сказала, что глупо сравнивать. Надо сравнивать не то, что была конституция в России лучшая в мире, а практика. А практика нацизма и коммунизма была одна и та же. Только немцы афишировали это все, а коммунисты говорили одно, а делали другое. Что же касается искусства, то стадо коров у Добиньи где-нибудь на заливном лугу, чем она может отличаться от стада коров в советское время? Только то, что нарисованные коровы не соответствуют тем коровам, которые были в колхозе с впалыми боками и не дающие молока. Поэтому здесь речь может идти только о том, чтобы запретить может быть картины, изображающие вождей преступного коммунистического режима, но на это должна быть политическая воля.
Виктор Ерофеев: Вот так. Давайте еще решим вопрос, что надо делать с соцреализмом?
Олег Кулик: Забыть о нем.
Леонид Бажанов: Соцреализм – это историческое наследие с очень интересным, не продуманным, не проанализированным опытом и практикой. Я думаю, что это надо оставить, чтобы мы могли это видеть, знать.
Екатерина Деготь: Показывать кино, в первую очередь, как важнейшее из искусств.
Андрей Ерофеев: Я думаю, что надо сделать большую выставку и книгу исследований, что такое соцреализм.
Екатерина Деготь: Я делаю.
Олег Деготь: Суд.
Виктор Ерофеев: Почему суд?
Олег Кулик: Добрый суд, товарищеский.
