Владимир Кара-Мурза: Сегодня на Горбатом мосту у Дома правительства началась акция протеста обманутых дольщиков строительных пирамид. Ситуацию обсуждаем с Иваном Новицким, депутатом Мосгордумы от фракции «Яблоко» - Объединенные демократы. Депутаты Мосгордумы нынешнего созыва видят какой-либо выход из сложившейся ситуации с обманутыми вкладчиками строительных пирамид?
Иван Новицкий: Да, конечно. Как только в прошлом году эта ситуация возникла, мы провели встречу как с обманутыми вкладчиками, так и с представителями правительства Москвы, которые тоже взяли ситуацию под контроль. И еще в конце прошлого года мэр Юрий Михайлович Лужков заявлял, что московское правительство будет разбираться с этой проблемой. И действительно проблема была разделена на две части. Первая часть – это те обманутые вкладчики, которые связались с компаниями, которые просто не достроили и бросили свои объекты. И в принципе внесенные деньги как-то пошли на строительные работы. При этом, учитывая то, что сейчас в Москве идет строительный бум, правительство Москвы и комплекс архитектуры градостроительства стал подбирать те компании, которые могли бы довершить то, что не сделали нерадивые инвесторы, бросившие вкладчиков. Поскольку выгода все-таки есть в строительстве, поэтому такие компании находятся, они готовы выполнить обязательства, но это идет по домам в значительной степени построенным.
Самая тяжелая ситуация складывается с теми вкладчиками, которые доверились совсем мошенническим компаниям или посредникам и получилось так, что они дважды или трижды разные люди покупали одну и ту же квартиру. Эта ситуация наиболее тяжелая, потому что это действительно криминальная ситуация, которая в прямом соответствии идет с Уголовным кодексом, со статьей «Мошенничество». И таким образом нужно искать путем правоохранительных органов тех, кто пошел на такую криминальную деятельность, и путем взыскания с этих людей, и если деньги куда-то вкладывались, нахождения этих денег что-то пытаться компенсировать. Для этого необходимо какие-то фонды создавать и как это было, к сожалению, десять лет назад с теми, кто доверялся пирамидам мошенническим, поступать таким же образом. Мы тогда тоже помогали и создавали фонды под эгидой Московской городской думы, чтобы хоть как-то помочь тем людям, которых зверски обманули.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, депутат Мосгордумы, зам председателя партии «Яблоко», усматривает в происходящем вину государства.
Сергей Митрохин: Пока не начнутся действительно программы строительства, пока не начнет работать на полную катушку программа расселения из ветхого жилого фонда, которая существует, но очень плохо финансируется, до тех пор невозможно ожидать снижения цен на жилье. Что касается обманутых вкладчиков, я считаю, что это обязанность государства возместить их потери, потому что государство попустительство тому мошенничеству, государство не создало надлежащую правовую базу, поэтому оно, безусловно, несет ответственность. И сегодня оно должно компенсировать людям потери либо деньгами, либо построить для них жилье именно в том объемы, в котором они были обмануты. Сегодняшний митинг обманутых вкладчиков это показал.
Владимир Кара-Мурза: Судя по вашим словам, проблема практически может быть урегулирована. Почему же люди сегодня так вышли, едва до мордобоя не дошло?
Иван Новицкий: На самом деле не урегулирована. Я же сказал, что с теми вкладчиками, которые в Москве связались с компаниями, которые все-таки осуществляли строительную деятельность и вышли на площадку, может быть довести до ума строительство, то правительство Москвы пытается эти вопросы решить. Что касается мошеннических групп не только в Москве, в Подмосковье, в других городах было, и не везде правоохранительные органы должным образом занимаются этой проблемой. Но даже если занимаются, все равно люди оказываются у разбитого корыта. Потому что как в случае с финансовыми пирамидами получается, что деньги отдали теперь уже неизвестно кому, неизвестно для чего, и этих денег нет. Зачастую люди продавали свои квартиры, брали взаймы, брали кредиты и находятся сейчас в очень тяжелой финансовой ситуации.
Поэтому я считаю, что может быть нужно еще дополнительно вернуться на заседание думы и дополнительно обсудить с правительством Москвы по тем москвичам, поскольку мы, московские депутаты, отвечаем за территорию Москвы, что мы можем сделать в этой ситуации. Потому что людям действительно надо помогать, смотреть, кто-то может вообще лишился жилья, дать этим людям временное жилье, временное пристанище и стараться этим заниматься. Однако мы понимаем, что то справедливое предложение о государственной компенсации, они же идут за счет бюджета, за счет всех. Надо тут понять, как наиболее справедливым образом поступить.
Владимир Кара-Мурза: А почему так перегрет строительный рынок в Москве, что даже строительство выплеснулось в Подмосковье. Москвичи сегодня вышли, они даже согласны жить в Подмосковье, потому что там частично подешевле квадратный метр.
Иван Новицкий: Москва – столица, крупнейший мегаполис мира, один из крупнейших. Поэтому привлекательность жилья именно в Москве, именно в центральной части города, потому что мы видим, что с окраин из Подмосковья достаточно ехать сложно в силу пробок и сложного движения на территории города. Поэтому, конечно, жилье в Москве привлекательно, оно стоит все дороже и дороже, мест все меньше и меньше, осваивать все труднее и труднее, свободных площадок уже практически нет. Остается либо реконструкция старых кварталов жилой застройки, либо освоение промышленных территорий, что требует больших капиталовложений. С другой стороны, имеется, как мы понимаем, экономический подъем, основанный на нефти и газе, и со всех регионов страны, где есть дополнительные доходы, достаточно богатые люди стремятся приобрести жилье в Москве. И поэтому это усиливается такое давление на московский строительный рынок, на рынок московского жилья.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Леонтьев, тележурналист, ведущий Первого канала считает дольщиков обычными инвесторами со всеми вытекающими рисками.
Михаил Леонтьев: Инвесторы покупают квартиры в расчете на их рост и этого создает новый рост, за счет этого инвесторы опять покупают с целью еще большего роста и так далее. Это не может продолжаться вечно. Либо они сами должны понять, что они играют в азартную игру, в ней все равно будет масса проигравших. Они, считая себя самыми умными или самыми рискованными, имеют шанс выиграть. Громов в данном случае и область явно не самый злобный участник этой игры. С Москвой проще. Кстати, Москва в наибольшей степени, насколько я понимаю, идет навстречу этим самым вкладчикам, во-первых, потому что Москве надо поддерживать свой огромный стройкомплекс, и она это делает. С другой стороны, потому что у Москвы больше средств и возможностей.
Иван Новицкий: Спасибо. Я очень рад, что я услышал два мнения - моего коллеги депутата Митрохина, с которым мы в одной фракции, и Леонтьева, который высказал такое мнение, что раз, мол, попались, то сами и разбирайтесь. Я думаю, что истина где-то посередине. С одной стороны, мы, конечно же, должны, я в этом плане согласен с Митрохиным, со стороны государства сделать все возможное для этих людей, сначала хотя бы даже не компенсируя из бюджета, давайте это пока отложим, что называется, поможем этим людям, если они совсем лишились жилья. Все-таки право на жилье и проживание для тех, кто хочет нормально работать, а не хочет бомжевать, я думаю, что у нас не отменялось еще, во всяком случае в Москве. Потому что у нас в Москве есть и очередь на жилье, и внеочередное предоставление жилья, временное пристанище людям, потерявшим все, наверное, надо дать без права собственности.
Что касается дальнейшего решения этой проблемы, то, наверное, все правоохранительные органы, как я говорил, и московские, и областные, и федеральные должны к этому подключиться, чтобы все-таки этих мошенников выявить, с одной стороны, с другой стороны, конечно же, к нам как к законодателям вопрос по поводу усовершенствованию законодательства. Ситуация произошла еще и потому, что в прошлом году был внесен и принят закон о долевом участии в строительстве, и этот закон в значительной степени обрубил возможности строительных пирамид. Потому что по этому закону, может быть он даже слишком суров для строительных инвесторов, необходимо было вступать с дольщиками в равноправные отношения. И они по новому закону действительно уже становятся полноправными инвесторами, отвечающими за весь инвестиционный процесс, но только после того, как основной инвестор получит все необходимые разрешения на строительство, подготовит проектно-сметную документацию и уже выйдет на стройплощадку. Только в этом случае по новому закону можно привлекать индивидуальных соинвесторов.
Однако с теми, кто попал в такую ситуацию, я считаю, что нужно работать и разбираться государству, нужно не бросить людей на произвол судьбы и все-таки подходить в достаточной степени индивидуально к той или иной компании. И по возможности, как это делается в Москве, привлечь под гарантии города достойных инвесторов, которые смогут довести это строительство до конца, если они согласятся получать меньшую прибыль. Потому что многие получают сверхприбыль и могут пойти на меньшие заработки для решения проблемы, для поддержания имиджа отрасли и просто для продолжения строительных работ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хотел затронуть несколько аспектов, о которых почему-то мало говорят. Во-первых, число смешное называется по Санкт-Петербургу – 12 тысяч. Но надо, по крайней мере, умножить в 10-20 раз, а то и больше. Ведь кроме полных, кто остался без ничего, там практически каждый человек потерял, полтора-два года находился во взвешенном состоянии, требовались доплаты, еще чего-то. По поводу странной реакции властей: со строительством нашей славной вертикали власти, чтобы получить бумажки на площадку, надо в 12-15 кабинетов занести чемоданчик.
Владимир Кара-Мурза: Видите, в Санкт-Петербурге схожие проблемы.
Иван Новицкий: Естественно, в Петербурге тоже развивается строительный рынок, по всей России получаются такие неприятные моменты, связанные с долевым строительством и с участием соинвесторов.
Владимир Кара-Мурза: Борис Надеждин, секретарь федерального политсовета Союза правых сил по законодательной деятельности, так объяснил галопирующий рост цен на московское жилье.
Борис Надеждин: Цены на жилье в Москве, безусловно, растут до бесконечности и невозможности. Дело в том, что просто в Москве этот рынок очень коррупционный с точки зрения застройщиков. Издержки на взятки при согласовании землеотводов, строек, санитарных норм, присоединения и все остальное достигают половины стоимости работ. Поэтому, конечно, если там была более прозрачная конкурентная среда, цены были бы ниже. Идеальным решением было бы заставить построить квартиру, либо вернуть деньги, отняв их у тех, кто их взял.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Ни для кого ни в Москве, ни в Подмосковье не секрет, за что убили мэра Троицка, Подольска, Железнодорожного и других руководителей. На глазах у всей страны герой России Шойгу строил потемкинские деревни, смытые устроенные затором паводком, и ничего не смог добиться, они были на порядок дороже, государственные сертификаты и все. Инициатива социальная, там генералитет в погонах тоже принимали государственные сертификаты. Прокомментируйте это.
Владимир Кара-Мурза: Сказано, что требуется вмешательство правоохранительных органов.
Иван Новицкий: Да. Тут много тем затронулось и с государственными сертификатами, и со строительными пирамидами. Но я полагаю, что Борис Надеждин совершенно правильно сказал, что нужно доработать так, чтобы те, кто привел к такой ситуации, понесли ответственность, уголовное наказание, если мошенническая схема. Тогда, наверное, и дальше будет неповадно. С другой стороны, принятый закон о долевом строительстве делает эту возможность неповадной. И может быть именно в конце прошлого и в этом году такие проблемы возникли, потому что обрубили строительные пирамиды. Может быть какое-то время это продолжалось, но окончилось бы гораздо более печальными последствиями, потому что пирамида растет, растет, а потом рушится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, категорически не согласен с Леонтьевым при всем уважении к его искренности и страстности. Он не ту модель предложил. Это не инвестиционная модель игры на бирже, не покупка акций – это, скажем, ближе подходит модель то, что ты инвестируешь в услугу, которую тебе дадут через полгода, через год. И по этой схеме ни в одной стране мира такой дикости не будет, когда заплатил деньги. Два аспекта, вы затронули маржинальную сторону о том, что жилье в Москве превышает жилье в Берлине и даже в Нью-Йорке по стоимости. Господа из «Яблока», господин Новицкий, поизучайте эту тему, вы увидите, что маржинальная составляющая составляет до 500%. Можно говорить об откатах, о чем угодно – вот что самое главное. Вы посчитайте, сколько себестоимость реального квадратного метра будет стоить в Москве, при всем при том, что у нас есть Москва, есть вся Россия.
Владимир Кара-Мурза: Тут не себестоимость определяет спрос.
Иван Новицкий: Борис Надеждин об этом сказал уже прямо и честно, как он видит себе. Но, тем не менее, с одной стороны, это не только маржа, с другой стороны - это и сам всплеск рынка, всплеск спроса при дальнейшем ограничении предложения. Потому что при всей мощи московского строительного комплекса переработать то, что подготовлено из площадок, больше пяти миллионов квадратных метров в Москве сейчас невозможно. Может быть усилия будут с точки зрения градостроительных действий, с точки зрения планировки территорий и тогда планируется по всем тем генеральным планам, которые дает правительство Москвы, выход где-то на 5,5-6 миллионов квадратных метров. Но больше в год не будет получаться строить, потому что нужно готовить площадки, нужно сносить и улучшать жилье в уже отстроенных микрорайонах, заниматься переселениям. Причем делать это так, чтобы переселяемым жителям было удобно, чтобы они селились в жилье волновым образом в том же микрорайоне, чтобы не уезжали куда-то далеко от привычных им мест, и поэтому это требует времени. Быстро построить много невозможно, а спрос в условиях нефтяного и газового бума на жилье в Москве есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Тут уже говорили, что администрация городов, в частности, Москвы, она состоит в доле со строителями. И поэтому все эти разбирательства наверняка завязаны. Единственный способ – это взыскивать с муниципалитетов и с государства в безусловном порядке потерпевшим, а потом самим искать и взыскивать с этих виновников. Только при финансовой ответственности государства и муниципалитетов прямой этот вопрос может сдвинуться с места.
Владимир Кара-Мурза: Почему-то протестующие пришли к Дому федерального правительства, а не к московским, не к областным властям.
Иван Новицкий: Я думаю, что правильный посыл, поскольку, как я сказал, сейчас главное, чтобы правоохранительные органы, которые находятся в федеральном подчинении, занялись этим более плотно. Потому что московские власти заявили и в некоторой степени решают эти проблемы, я не говорю, что полностью, но во всяком случае желание решать и те совещания, которые проводил мэр, и те накачки, которые давались на правительстве Москвы чиновникам, и то разбирательство, которое было у нас на правительстве Москвы по инвестиционным контрактам, по системе отслеживания инвестиционных контрактов в Москве, потому что это тема достаточно проработанная, но она должна быть выстроена в еще более четкую систему. Потому что город заключает этот контракт и должен на каждой стадии отслеживать выполнение инвестиционного контракта. Такая система в Москве обязательно будет выстроена в этом году.
И я тоже должен был выступать на правительстве Москвы и сильно озабочен этой темой. Потому что можно много говорить слов на эту тему, но нужно выстраивать систему контроля с самого начала, с выпуска инвестиционного контракта и постановления правительства Москвы, на каждом этапе отслеживать действия строительной фирмы. И только тогда мы наладим ту систему, которая не будет позволять таким образом кидать, обманывать вкладчиков. Но, естественно, необходима деятельность правоохранительных органов, прокуратуры, судебной системы и, естественно, изменение законодательства федерального. И в этом плане это ответственность федеральных властей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Магомеда из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу несовершенства законодательства: можно при не самом совершенном законодательстве из любого человека в стране сделать преступника. Это один вопрос. А второй вопрос: активное строительство, которое идет, масштабное активное строительство, которое идет в Москве - это говорит о том, что идет карьера к закату Лужкова. А пассивное отношение к Подмосковью – то же самое губернатора Москвы. И я вас уверяю, пока их президент не вызовет на ковер, как вызывает олигархов, с ними не поговорит, никакие правоохранительные органы этот вопрос не решат.
Иван Новицкий: Вы знаете, мы достаточно подробно с разных сторон обсуждаем эту тему, звучали разные мнения, которые освещают эту проблему. Действительно можно вызывать при нынешней системе власти губернатора и мэра на ковер, и они будут за счет бюджета города Москвы, то есть за счет всех налогоплательщиков выплачивать из достаточно больших бюджетов, городского и областного, и строить жилье за счет того, что могло бы пойти очередникам, могло бы пойти из городского бюджета на другие цели. Мы должны, когда принимаем решение, понимать и взвешивать все составляющие этого процесса, идти на них открыто, обсудив с открытыми глазами. Если будет решено сверху и будет поддержано, что нужно какие-то квартиры обманутым вкладчикам выделять, давайте это будет общее решение. И мы будем понимать, что при этом может немного подвинуться очередь очередников, а может и не подвинется, может быть что-то заставит, иногда бывает принято, какие-то коммерческие структуры больше поделиться. Может быть это будет справедливо с точки зрения обманутых вкладчиков. Но опять же будет давление со стороны государства, такая немножко неправовая система взаимоотношений между государством и бизнесом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Понимаете, сейчас такая действительно ситуация по всей России, вкладчики везде обманутые, это и в малых городах, просто в Москве показывают по телевидению. Очень жалко людей, конечно. Но государство должно защищать своих граждан. Неужели те люди, которые получали деньги от вкладчиков, они живут на Луне?
Иван Новицкий: Совершенно справедливо, я полностью согласен, государство должно защищать вкладчиков. Именно поэтому я сказал о том, что мы сейчас выстраиваем систему отслеживания инвестиционных контрактов.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Московской Центральной коллегии адвокатов Игорь Трунов настаивает на судебном порядке рассмотрения дела.
Игорь Трунов: Сложность заключается в том, что возмещение вреда, причиненного гражданину бездействиями или действиями должностных лиц, требует признания этих бездействий или действий незаконными – это судебный порядок. К сожалению, институт судебной власти зависит от власти исполнительной, и выиграть в суде при всей объективности, при всей доказанности предмета этого иска практически не представляется возможным. Поэтому реально взыскать те издержки и тот вред, который причинен людям, реально не удастся и не удается. И то мошенничество, которое процветает и, конечно, прослеживается коррупционная составляющая, то есть чиновники исполнительной власти имеют определенный откат от этих безобразий, которые происходят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Геннадия.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Все, что происходит, это явно то, что законы делаются, не думавши. Хотите пример? Пожалуйста: помните «Байкалфинансгрупп» зарегистрирована с уставным капиталом 10 тысяч. И вот никто не знает, а президент на все страну сказал, что он знает этих людей. Значит президенту можно, а мне нельзя? Я тоже это сделаю. Почему нельзя сделать закон, который говорит так: хочешь строить - бери кредит в банке, строй и продавай.
Иван Новицкий: Спасибо. Такой закон действительно принят в прошлом году, как я уже говорил, закон о долевом строительстве. Он даже более жесток к строительно-инвестиционным компаниям, там действительно нужно брать кредит в банке. Но для того, чтобы банки дали кредит, необходимо подготовить всю проектно-сметную документацию, утвердить проект и выйти на начальное строительство. В этом плане тоже большие сложности для строительно-инвестиционных компаний. И соинвесторы являются полноправными соинвесторами во всех смыслах этого слова, которые тоже несут солидарную ответственность при этом. Но я думаю, что законодательство наше должно совершенствоваться и это постепенно происходит. Другое дело, что мы становимся во многих случаях сильны задним умом и не всегда наши законы поспевают за теми отношениями, зачастую неформальными, которые складываются у нас в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Новицкий, Леонтьев выступал, и интересную мысль он высказал и правильную, удивительно, что на дурацком телевидении есть человек, который правильные мысли говорит. Здесь есть какая ситуация: вот эти люди – это сатрапы и бюрократы из регионов, которые нахапали денег и сюда приехали, москвичей всего процентов 5-10, я думаю, меньше. И поэтому здесь они снова хотят получить деньги назад - это есть бригадная китайская схема.
Владимир Кара-Мурза: Есть среди них ваши избиратели?
Иван Новицкий: Конечно, есть. Я сейчас депутат по всей Москве, поскольку проходил по списку московскому. Мне кажется, что все-таки, как я уже сказал, истина посередине. И нужно понимать, что были люди, которые честным трудом заработали эти деньги, зачастую заложили или продали свою квартиру, взяли в банке кредит и сейчас остались ни с чем. Как я уже сказал, я повторю, потому что может быть не все нас с самого начала слышат, нужно отделять, во-первых, тех, кто просто попал в те компании, которые не смогли по тем или иным причинам завершить строительство и передать строительную площадку другой, более успешной, более зарекомендовавшей себя компании – это первый, может быть самый лучший вариант. И второй вариант с теми схемами мошенническими, когда квартиру продавали дважды, трижды, а может быть большее количество раз, тогда это уголовное дело, по которому необходимо взыскивать с мошенников, находить средства, может быть налагать арест на их имущество. Сейчас вопросы обсуждаются о том, как взыскивать в пользу потерпевших имущество и таким образом решать проблему. И в этом плане государство должно решать те уголовные дела, которые будут заведены против мошенников, и способствовать тому, чтобы обманщики были найдены.
Владимир Кара-Мурза: Президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров, председатель антикоррупционного комитета, следит за ходом событий.
Григорий Сатаров: Я знаю, что разные группы дольщиков находят различные решения. Но те решения, которые мне известны, они связаны нередко с некоторыми уступками, в том числе, скажем так, имущественного толка, на которые идут власти. Что касается компенсации. Что значит компенсация? Полный возврат средств или что-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу предложить способ разрешения этого конфликта. Все требуют привлечь к ответственности тех, кто собрал деньги на жилье и обманул. А если объявить, что будут проверены доходы тех, кто вложил деньги, то жалобщиков там останется процентов 10, а то и меньше. Потому что ни у врачей, ни у учителей, ни даже у тех врачей, которым Путин что-то добавил, нет таких денег на квартиру. И там проблема такая: вор у вора дубинку украл.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Леонтьев подлил масла в огонь дискуссии.
Иван Новицкий: Разные есть врачи и учителя, я бы сказал. Конечно, может быть кого-то надо проверять. Но, тем не менее, давайте разбираться более тщательно и более детально. С этим подходом я согласен, чтобы посмотреть, в какой ситуации, из-за каких компаний оказался человек или семья и в чем все-таки государство может помочь, при этом учитывая, что если будут какие-то компенсации, то они могут только из бюджета, предоставляться квартиры, которые уже имеются для очередников, стоящих в очереди около 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый депутат, а вам не кажется, что уголовные дела надо возбуждать против тех, кто не следил, не смотрел, обладал властью. Ведь мы же устали от этих песен. Помните, лет десять назад, когда шло массовое ограбление, они говорили, что во всем виноваты люди сами, что-то недосмотрели и так далее. По этой логике, когда я сажусь в самолет, я тоже должен проверять пилота, его лицензию и так далее.
Иван Новицкий: На самом деле если в чем-то власти недоработали до такой степени, что нужно возбуждать уголовные дела, то в этом плане есть правоохранительные органы, есть прокуратура, которые должны эти вещи отслеживать. Что касается жесткости подхода в московских структурах, я опять же напомню рассмотрение на московском правительстве в начале этого месяца вопросов с инвестиционными контрактами, там подход был достаточно жесткий по отношению ко всем чиновникам, которые отвечают за эти вопросы. И мэр во всяком случае достаточно строго поставил вопрос о том, что должна быть создана система, при которой жестко отслеживаются сроки выполнения инвестиционных контрактов, все прописано в московском законодательстве, вплоть от закона на строительства, разрешения на строительство и по сопровождению система инвестиционных контрактов. Создана информационная система на эту тему. И я думаю, что все возможности создать систему отслеживания контрактов в этом году у нас есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Позвольте вопрос гостю. У нас в Зельцовском районе выстроен высокий огромный дом, элитный дом, причем прямо на оживленном проспекте. Он заморожен уже года два или три, дал гигантскую трещину. Все гадают, что с ним будут делать – разбирать по кусочкам или взрывать. Что ожидает по закону пайщиков или дольщиков этого дома? Заодно ответьте, пожалуйста, как обычно их демонтируют?
Владимир Кара-Мурза: В Москве пока таких случаев не было.
Иван Новицкий: Конечно, за долгую историю были случаи с обрушением домов и в этом плане и строительные компании, и их владельцы, и директора понесли серьезное наказание. Но что касается ситуации с домом, который дал трещину, тут необходима компетентная комиссия, которая будет решать, расследовать, возможно, заводить какие-то дела по этому поводу, вплоть до уголовных – такое тоже возможно. Кто, как дал разрешение, почему так пошли строительные процессы. И компания собственник строительства может подавать иск на строительную компанию, которая непосредственно занимается генподрядом или подрядом. Тут необходимо серьезное разбирательство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер еще раз. Все-таки мы не договорили по поводу - рынок жилья или не рынок. Господин Новицкий, такой простенький пример: когда в Москве нет красной икры, а привозят бочку икры, каждую крынку можно продавать по десять тысяч долларов. Вы согласны - это рынок? Рынок – это когда предложение опережает спрос. То, о чем мы говорим, в Москве, пожалуйста, есть кольцо вокруг Москвы, стройте там жилье. Вы всех хотите на Красной площади разместить? Там может стоить квадратный метр сто тысяч долларов.
Иван Новицкий: Не мы хотим разместить, размещать можно только по генеральному плану и плану развития округов и районов в Москве. Что касается спроса и предложения, действительно в Москве есть такое понятие, как монопольная земельная рента, которое мы еще учили в политэкономии. И эту тему и проблему еще никто не отменял. Потому что действительно жилье в столице, мегаполисе, мирового центра, как я уже тоже говорил, объективно будет стоить очень дорого, если есть большой спрос. Другое дело, что нужно развивать строительство и на окраинах, и в Московской области. При этом нужно обязательно строить новые современные магистрали, дороги, чтобы люди могли достаточно быстро добираться из разных частей города к месту работы. Но это проблема, которая тоже решается, к сожалению, годами.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора «Строительной газеты» Леонид Кравченко, бывший председатель Гостелерадио, сравнивает происходящее с эпохой финансовых пирамид.
Леонид Кравченко: Для тех пирамид, которые мы хорошо знаем, Мавроди и прочее, когда людям практически ничего не компенсировалось, были доверчивы, вкладывали деньги в денежные пирамиды, там хоть люди имели крышу над головой. Они отдавали свои деньги в пирамиды, но они имели квартиры, они их не продавали. А здесь же ситуация совершенно необычная. Протестую люди, дольщики обманутые не против застройщиков, которых уже нет, а выходят на улицы на демонстрации, на многотысячные демонстрации против властей местных, против Громова, против Лужкова. И теперь приходится выкручиваться.
Иван Новицкий: Да, спасибо за такое мнение. Действительно, как я уже сказал, власти должны отвечать и должны отвечать за то, как отслеживалось выполнение тех контрактов, которые они заключали, отслеживалось выполнение постановления правительства Москвы или Московской области по строительным вопросам. И тут экзамен предстоит серьезный для того, чтобы выполнить все те обязательства, которые были со стороны властей и найти тех, кто стал мошенником и обманул вкладчиков. Поэтому, конечно, проблем достаточно много, и мы будем заниматься и дальше, и естественно, учитывать те мнения, которые сложились в среде обманутых вкладчиков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю, что депутат Новицкий, за которого я голосовал, депутат городской думы, но насколько я знаю, дума обладает законодательной инициативой. В связи с этим нельзя ли поднять вопрос о том, чтобы принцип «бери кредит и потом продавай» был бы распространен и на наши федеральные монополии. А то Чубайс, наш главный атомщик, они предлагают нам повышать тарифы, чтобы они могли построить новые электростанции. Причем никакой собственности на эти электростанции мы не получаем.
Иван Новицкий: На самом деле тариф повышается не просто так, есть региональная энергетическая комиссия, которая принимает решение по каждому региону, в том числе и по Москве, о повышении тарифов. Серьезное обсуждение этому предшествует. Московские власти с Мосэнерго ведут и вели достаточно большие споры по поводу того, как и каким образом устанавливать тарифы. Другое дело, что мы должны понимать каким образом мы должны развивать энергетику в московском регионе в условиях дефицита электроэнергии и как мы должны достаточно быстрым образом решать эту проблему. Это, я думаю, что тема отдельного обсуждения – электроэнергетика, хотя сейчас она со строительством и связана. Поскольку для того, чтобы строить, нужно получать разрешение на подключение к энергетическим мощностям, платить за это достаточно большие средства, которые бы вкладывались в развитие энергосистемы, и это тоже отдельная проблема, которая отчасти ограничивает строительные проекты в настоящее время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Сегодня у Белого дома протестовали так же вкладчики компании «Социальная инициатива», те, кто вложили деньги в фонды - земельный фонд, энергетический и другие фонды. То есть это не строительство квартир, а наши деньги шли на покупку земли, строительных материалов и строительство. Сейчас эти деньги заморожены, и в принципе можно было бы активы продать, землю и с вкладчиками расплатиться. Но это не делается. Как это сделать, чтобы вкладчикам, которые вложили в фонды, их деньги вернули?
Иван Новицкий: По «Социальной инициативе» отдельное разбирательство идет, насколько я знаю, руководитель компании арестован, находится под следствием. И я думаю, что здесь нужно действительно следствие интенсифицировать, посмотреть, какие активы у компании остались и каким образом, путем либо внешнего управления решить вопрос с теми долгами, которые имеет компания перед вкладчиками, перед государством, решить вопрос путем использования этих активов. Существует целая процедура по банкротству компаний или по каким-то другим путям использования имущества для того, чтобы возместить средства вкладчикам. Надо посмотреть, есть ли возможность возместить всем в полной мере.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Юнуса.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я говорю из «мертвого города» - город Сланцы Ленинградской области. Вы знаете, здесь шахты, которые добывают сланец. И из этого сланца делают большие продукты нефтяные. Город умер, потому что нет здесь ничего, уже не стало ничего.
Владимир Кара-Мурза: Что ж, градообразующие были предприятия, они закрылись.
Иван Новицкий: Это целая отдельная проблема. И я думаю, что должны быть специальные программы по тем городам, в которых были в прошлые годы градообразующие предприятия, которые в силу тех или иных экономических условий прекратили или уменьшили свою деятельность. Здесь необходима государственная поддержка и поддержка по развитию бизнеса, малого и среднего предпринимательства. Во многих странах Запада такие ситуации случались в прошлые годы, были целые правительственные программы и во многих случаях эти программы были успешными. В качестве примера приводят город Питцбург в Америке, где при закрытии угольных шахт была целая программа, которая позволила создать новые рабочие места и преобразовать эти города. То же самое в Западной Германии в долине Рура, известной своей угледобычей, сталелитейными предприятиями, мы можем видеть, как эти города преобразовались и в них пришла новая жизнь с развитием новых предпринимательских инициатив.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Галину Георгиевну.
Слушательница: Здравствуйте. Господин Новицкий, вы ведь уже много лет в городской думе и занимались именно распределением земли, то есть следили за этим, как власть, которая должна была контролировать мэрию. И только сейчас вы говорите очень правильные слова.
Иван Новицкий: Вы знаете, я действительно занимался и занимаюсь земельно-имущественными отношениями, занимался вопросом о платном землепользовании, застройки, занимался генеральным планом. Но дело в том, что существует конкурсы, по которым компании строительные получают право на застройку. Существуют и другие программы, постановления правительства Москвы, по которым тоже получают право на застройку. Вопрос контроля непосредственно над строительной деятельностью думе не принадлежит. Мы, конечно, как депутаты можем контролировать все процессы, происходящие в городе. Нас не так, к сожалению, много, мы, кстати, поднимали вопрос о том, чтобы поднять количество депутатов Московской городской думы для усиления контроля за этими процессами. Я, чувствуя то, что эту систему законодательства и нормативной базы нужно развивать, непосредственным образом занимался подготовкой постановления правительства Москвы по инвестиционным контрактам, по ужесточению этой системы, видя такие проблемы и стараясь тоже их помогать решать.
Владимир Кара-Мурза: Николай Николаевич Гончар, депутат Государственной думы России, бывший председатель Моссовета, не видит в происходящем вины подмосковных властей.
Николай Гончар: Люди нечистоплотные, пользуясь желанием людей построить жилье, грубо говоря, их обворовывают. Поэтому говорить о вине губернатора, в частности, Громова, по меньшей мере неправильно. Те, кто попал в подобную ситуацию, в большинстве случаев не ставят вопрос - верните деньги. И так ставится вопрос и ко мне тоже приходят люди. Иногда нам удается решить вопрос о возврате денег. Но ставят вопрос иначе: дайте квартиру. Та технология, которую в свое время опробовал господин Мавроди, который оказался, это моя точка зрения, не знаю, что решил суд, жуликом и аферистом. Но он привлек в эту аферу много людей и дальше пытался на гребне недовольства даже политическую репутацию себе определенную сформировать. А был вульгарным аферистом.
Иван Новицкий: Николай Николаевич достаточно подробно рассказал о тех проблемах, которые действительно есть, и есть проблема с аферистами, как мы с вами неоднократно уже сегодня говорили. И по аферистам, обманувшим людей, которые им доверили свои средства, действительно плачет уголовное дело, и действительно надо таких людей, как и Мавроди, который обманул очень многих, разбираться с ними, возможно сажать за решетку, что сейчас и делается. Другое дело, что не многим очень облегчит в самом ближайшем будущем участь, людям, которые лишились возможности получить квартиру в самое ближайшее время. К сожалению, такое есть.
Но я подчеркиваю, что государству властям и федеральным, и региональным необходимо предпринять усилия, чтобы помочь людям. Во всяком случае не оставить их митингующими на произвол судьбы перед зданиями правительства, а сделать так, чтобы с этими людьми разбирались, помогали им, решали по каждой строительной компании, которая допустила мошеннические действия или просто оказалась не в состоянии строительном плане. И для этого действительно нужно предпринимать усилия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Очень хорошо, что вы такую актуальную тему подняли, что пригласили специалиста и депутата, который знает проблему. Сегодня вышел из метро «Марьино», и десятки тысяч людей идут - это Марьинский парк, их загнали в узкую тропинку, где два человека едва разойдутся. Скверик примыкающий завтра будет вырубаться, и там некий торгово-развлекательный центр. Ни в каких генпланах этого никогда не было. Хотелось бы задать вопрос как депутату: почему у нас в Марьинском парке очень часто с нарушением генпланов строится то, что сам Лобанов здесь придумывает, с кем-то заключает соглашения, с гражданами не согласовывается. Вместо бассейна строят вплотную к школам большие автостоянки.
Иван Новицкий: На самом деле в Москве все должно строиться именно по генеральному плану, по согласованию с градостроительными органами и по тем нормативам, которые есть во всех строительных нормах и правилах. Если возникают такого сорта проблемы, они, к сожалению, возникают у нас в Москве тоже, то, пожалуйста, можете звонить нам и сообщать. Мой телефон в моей приемной 688-99-04. Можете такого сорта заявления нам подавать, мы с моими коллегами-депутатами из нашей фракции Объединенные демократы обязательно будем с такими проблемами разбираться. Есть несколько, может быть даже не один десяток такого сорта проблем в Москве, с каждой из которых мы внимательно разбираемся, посылаем депутатский запрос мэру, в строительный комплекс и пытаемся эти вопросы решить так, как это положено по московскому законодательству и по генеральному плану развития города Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Я хотела задать такой вопрос: когда идет застройка между домами или зданиями, существует какое-то расстояние 50-40 сантиметров или как-то?
Иван Новицкий: Несомненно существует, мы уже говорили, строительные нормы и правила. Существует норма инсталляции, которая определяет, где, что и как можно строить. Существует так же, согласно генеральному плану развития города Москвы функциональное ландшафтное и строительное зондирование территории. По этому строительному зонированию территории определяются зоны застройки с различной высотностью и с различной плотностью застройки. И все строительные процессы должны опираться на эти архитектурно-планировочные решения. Все это утверждено в законе города Москвы, который называется генеральный план развития города Москвы. Утверждено функциональное деление, в зонах природного комплекса мы ничего не имеем права строить, что не относится собственно к обслуживанию этих природных территорий.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как скоро решится проблема обманутых дольщиков строительных пирамид и не достанется ли она в наследство вашим преемникам, следующему составу Мосгордумы?
Иван Новицкий: Я считаю, что в период работы нашего созыва эти проблемы необходимо решить. Конечно, не надо так долго это откладывать. Другое дело, что я хочу сразу сказать, что по тем вкладчикам, которые попали к таким уголовным мошенникам, эта проблема сразу не решится, к сожалению. Но правоохранительным органам, прокуратуре надо сделать все возможное, чтобы были заведены уголовные дела по мошенничеству и чтобы эта тема, как можно более серьезным образом решалась в нашей правоохранительной системе.
