Кристина Горелик: 21 мая академику Андрею Сахарову исполнилось бы 85 лет. В студии Радио Свобода – Юрий Самодуров – директор Музея и общественного центра имени А. Сахарова в Москве, правозащитники Сергей Ковалев и Ефрем Янкелевич. Ефрем Владимирович, кстати, зять Андрея Сахарова, в прошлом – официальный представитель Сахарова на Западе.
Огромное количество мероприятий, приуроченных к юбилею академика. Воскресная маевка и презентация библиографического сборника и 5 томов из планируемого 8-томника Сахарова, все это организованно Сахаровским музеем в Москве. Сахаровские чтения в Московском международном институте, фотовыставка в Государственном центральном музее современной истории России, пресс-конференция академиков Велихова и Осипова. Что касается регионов, то в Перми это – Общественный форум «Парламентаризм. Демократия. Право», организованный политической партией СПС, российской демократической партией «Яблоко», международным обществом «Мемориал» и Московской Хельсинской группой. И хотя Форум приурочен к 100-летию парламентаризма в России, 30-летию со дня создания Московской Хельсинской группы, но также в программе форума мероприятия, посвященные 85-летию со дня рождения Андрея Сахарова
В Нижнем Новгороде чуть позже, в конце июня пройдет уже девятый Международный фестиваль искусств имени Сахарова, на который приедут Мстислав Ростропович и Галина Вишневская. Впрочем, подробнее об этих событиях мы поговорим во второй части программы, а сейчас вернемся к московским событиям.
Вообще, почему-то многие из этих мероприятий довольно сомнительные с точки зрения близости к академику Сахарову. Например, состоится пресс-конференция академика Велихова, который, скажем так, точно не поддерживал в свое время Андрея Дмитриевича. В Государственном центральном музее современной истории состоится и пресс-конференция, и фотовыставка, она организована властями, то есть Министерством культуры и массовых коммуникаций, Федеральным агентством по культуре и кинематографии, Государственным центральным музеем современной истории России. В том числе там будет, например, много фотографий, 83 фотографии, которые будут представлены неким Владимиром Ворониным, а про него известно, что он…
Юрий Самодуров: Это такой кэгэбэшный человек.
Кристина Горелик: Он вместе с председателем национально-патриотического фронта «Память»…
Сергей Ковалев: В свое время он организовал Демократический союз имени Сахарова. Не тот Демсоюз, который организовала Новодворская, а имени Сахарова, и издавал газету. И делалось это мгновенно.
Кристина Горелик: Он еще создал потом движение «За национальное возрождение России»…
Сергей Ковалев: Делалось это в престижных местах, под хорошей охраной, которая, между прочим, с организационного собрания удалила Анатолия Ефимовича Шабада, который там стал задавать несоответствующие вопросы и пожелал высказать некое мнение, наверное, хорошо угаданное организаторами мероприятия.
Юрий Самодуров: Юрий Самодуров:Просто надо напомнить, что Шабад Анатолий Ефимович, все его, может быть, помнят как депутата Госдумы, но он еще просто физик-теоретик, который много лет работал и продолжает работать в том самом теоретическом отделе ФИАНа, где работал Андрей Дмитриевич.
Ефрем Янкелевич: Про Велихова я бы сказал так, что прекрасно, что все организуют что-то, единственное, я бы хотел, чтобы Велихов, выступая на пресс-конференции, рассказал нам о том, как разъезжал по за границам и рассказывал, что с Сахаровым все в порядке, он прекрасно себя чувствует, когда у Сахарова были голодовки. Если он освятит этот момент, то я буду рад его пресс-конференции.
Кристина Горелик: То есть самые разные люди устраивают различные мероприятия в честь академика…
Юрий Самодуров: Ведь это же не случайно. Значит, Сахаров чем-то задевает, он чем-то важен, чем-то нужен.
Сергей Ковалев: Юра, я с вами не вполне согласен. Это хорошая идея, всех задевает, и Велихова тоже задевает.
Юрий Самодуров: Задевает.
Сергей Ковалев Сергей Ковалев:Я думаю, что этим не ограничивается. Я думаю, что Евгений Павлович с удовольствием бы промолчал в эти дни, а вот не молчит. Дело в том, что систему задевает. Дело в том, что Сахаров - личность, которую игнорировать трудно, сам факт игнорирования которой показывает, что системе неуютно с этими людьми, системе они, что называется, против шерсти. И тогда система придумывает, как отдать должное. Слава богу, мы же все советские люди по происхождению, мы же помним, как поступали с мировой литературой. Школьный курс литературы вспомните, и как там представал, например, Салтыков-Щедрин, вполне современный писатель для всех времен, так сказать.
Юрий Самодуров: Я, честно говоря, не помню, как он там представал.
Сергей Ковалев: Как разоблачитель, конечно, все они были: Лев Толстой – зеркало революции, Гоголь – разоблачитель.
Юрий Самодуров: Но Сахарова не превратишь же, несмотря на все усилия, из разоблачителя, из противника системы, его ни Велихов, ни Осипов, президент Академии наук, никто не сможет превратить в сторонника системы. Вот о чем речь.
Сергей Ковалев: В сторонника системы - нет, но в предтечу нынешней системы - элементарно, он же мертвый, он же не заговорит. Когда система отмечает такие юбилеи, уверяю вас, найдется логика, в соответствии с которой Андрей Дмитриевич сейчас был бы… Прошу прощения, я сам себя перебил, ради убедительности аргумента: есть один классик, Александр Исаевич Солженицын, который эволюционировал и признал руководителя нынешней системы не просто прогрессивным, так сказать, настоящим лидером страны, соответствующим времени. А Андрей Дмитриевич просто не успел, скажет вам Велихов. Не успел, потому что умер в 1989-м. А так бы они вдвоем были бы корешами Владимира Владимировича.
Кристина Горелик: Когда вы разговаривали, я почему-то, может быть, кстати, может быть, некстати, вспомнила про Иосифа Бродского. Наверное, все-таки кстати, потому что люди, отмеченные Богом, все в чем-то похожи, независимо оттого, чем они занимаются. Людмила Штерн в своих воспоминаниях писала о том, что после смерти Иосифа Бродского, наверное, пол-Ленинграда (может быть, тогда уже пол-Петербурга), пол-Москвы говорили о том, что они, если не близкие друзья, то уж точно знакомые, полузнакомые, панибратски Йосиком, Осей называли Бродского и так далее. Может быть, та же самая ситуация и с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, когда много людей пытаются каким-то образом приблизиться к нему, сделать вид, по крайней мере, что они его знали, с ним были близки или, по крайней мере, разделяют какие-то его взгляды. Потому что фигура-то значительная.
Ефрем Янкелевич Ефрем Янкелевич:Я думаю, что это прекрасно. Почему нет? Они его знали или им хочется, или хотелось бы, чтобы его знали. Это замечательно, я вполне приветствую. Если бы устраивали еще сто праздников в честь Сахарова и в честь свободы, то мы все, я думаю, это приветствовали бы. Дело не в том, что кто-то хочет к нему примазаться. А дело в том, что его хотят использовать для целей, которые несовместимы со взглядами Сахарова.
Кристина Горелик: О чем Сергей Адамович говорил.
Ефрем Янкелевич: Конечно.
Юрий Самодуров: А я вот что хочу сказать. Все-таки для всех Сахаров внутренне есть еще эта составляющая, кроме политических игр. Я настолько уверен, что для многих Сахаров внутренне очень важен и нужен, что у всех есть внутри какое-то чувство стыда. Давайте не думать, что уж так будут использовать имя Сахарова для того, чтобы извратить его политические взгляды.
Другой вопрос – это вопрос близости. После смерти Сахарова действительно появилась масса воспоминаний, грубо говоря, «план дачной местности, где не состоялись мои встречи с Сахаровым». Очень много людей говорили о том, что было то-то, то-то, то-то, а когда я спрашиваю Елену Георгиевну, «Лена, смотрите, как интересно», она говорит: «Юра, ну это же все вранье, этого не было». Потом эта волна схлынула. Сейчас, хотя имя Сахарова звучит довольно часто, я как-то все-таки не ощущаю в прессе, что люди пытаются как-то искусственно сказать, что были друзьями, еще что-то.
Вопрос в том, что его политические взгляды все-таки либо замалчиваются, либо с ними мало знакомы, но моральный авторитет Сахарова для всех как-то, мне кажется, несомненен. Поэтому давайте, если власть начнет Сахарова приватизировать, мы будем скандалить. Пока не начала, может быть, скандалить не надо.
Кристина Горелик: Давайте тогда поговорим о других мероприятиях, которые, например, Сахаровский музей собирается сделать, о воскресной маевке. Вопрос, наверное, все-таки к Ефрему Янкелевичу, потому что идея же ваша была. Я знаю, что ваша идея была по поводу проведения этой воскресной сахаровской маевки.
Ефрем Янкелевич: Все вы знаете, да. Но идея не столь важная, потому что идей много.
Юрий Самодуров: Есть еще название этого праздника «Праздник свободы».
Кристина Горелик: 21 мая он состоится прямо около Сахаровского музея.
Юрий Самодуров: За музеем большой сквер.
Ефрем Янкелевич: Может быть даже сказать точно, где это находится?
Юрий Самодуров: Да, это Земляной Вал, дом 57, метро «Курская»-кольцевая, между «Таганской» и «Курской». В два часа.
Кристина Горелик: Всех желающих ждете?
Юрий Самодуров: Конечно, всех желающих. Но, как говорят в метро, лицам в пачкающей одежде и в нетрезвом состоянии вход запрещен.
Ефрем Янкелевич: А я бы считал, что можно всем, потому что это свобода. Тут мы расходимся.
Я думаю, что очень важно поговорить про свободу. Потому что все мы забыли, для чего, собственно, все было. Потому что нам рассказывали приватизаторы, что главное - экономическая свобода, а все остальное придет, как-то образуется. Не образовалось, как мы видим. Просто хотелось бы вернуться к тому, что основное. Основное, наверное, свобода, права человека – это только некое производное от свободы.
Сергей Ковалев: Я бы сказал, это необходимое условие свободы. Вот так.
Ефрем Янкелевич: Это инструмент обеспечения, я бы сказал.
Сергей Ковалев: Да, конечно.
Ефрем Янкелевич: Конечно, все любят свободу, все хотят свободы для себя. Но этого мало. Потому что свобода – это вещь очень некомфортабельная и неприятная. То есть, когда у тебя есть свобода, и ни у кого больше ее нет, то это прекрасно. А когда выясняется, что у всех равная свобода или неравная даже, то это становится очень неприятно для всех. Я думаю, что поражение свободы в России в значительной степени связано с тем, что люди увидели, что свобода – это не только приятно, но и неприятно тоже. Я думаю, что надо снова говорить о свободе, о том, что она значит в России, в каких формах она может быть осуществлена.
Кристина Горелик: А кто будет говорить об этом? Позвольте организационный вопрос задать.
Юрий Самодуров: Автор идеи этого замечательного праздника Ефрем Янкелевич, а название «Сахаровская маевка» предложил Анатолий Шабад. У меня в этом смысле остались административные хлопоты.
Идея и замах этого праздника выходят за рамки празднования только 85-летия Андрея Дмитриевича. Кстати говоря, в этот день исполняется 10 лет со дня открытия Музея-центра Андрея Сахарова, там тоже будет повод об этом упомянуть.
У нас в стране на самом деле нет ни одного негосударственного праздника. Есть религиозные праздники, но они негосударственные, скажем так, хотя президент теперь везде, на каждом крупном религиозном празднике присутствует и тем самым как бы придает ему государственный статус, государственное значение, что, кстати, противоречит федеральному закону о свободе совести. Там есть статья, которая запрещает президенту и всем должностным лицам это делать.
Кристина Горелик: Культурные у нас, по-моему, праздники есть.
Юрий Самодуров: Есть 8 Марта. Есть праздники, которые, скажем так, поддерживаются и объявлены государственными. Даже Новый Год, понятно, объявлен выходным, нерабочим днем или еще что-то такое. Наверное, все-таки единственный негосударственный праздник в стране Новый Год.
Идея Ефрема гораздо шире, чем 85-летие. Почему у нас в стране нет праздника свободы? Он задался этим вопросом и предложил связать эти два дня, сделать эти два дня близкими, связанными друг с другом – день рождения Сахарова и праздник свободы. В принципе, у нас замах на рубль. То есть мы хотим в этом году именно в день рождения Сахарова, так совпало, что это воскресенье, отметить праздник свободы, а в дальнейшем, по крайней мере, в следующем году, делать это в третье воскресенье мая. Тогда действительно возникает повод, поскольку это праздник свободы, в конце концов, еще раз почувствовать, что сколько можно уступать и отступать. Я надеюсь, что на этом празднике не будет речей о том, какие у нас неудачные или не те власти, а могут быть выступления о том, что нам сейчас хотелось бы и необходимо сделать. Мне кажется, мы все – правозащитники, театральные деятели и так далее – все время живем по понижающей, то есть мы адаптируемся все к новым и новым ограничивающим наши права и свободы законам. Вот новый закон о некоммерческих организациях, как нам отчеты писать, грубо говоря. А сам вопрос: «А этот закон, вообще говоря, правомерен или нет?» Были, конечно, протесты. Но борьбы за свободу, против этого закона не было. Может быть, стоит обсудить вопрос о необходимости бойкота этого закона, о необходимости его совместного невыполнения? Хватит просто отступать, хватит жить по понижающей, надо почувствовать, что надо реально протестовать.
Кристина Горелик: Сергей Адамович, интересно, действительно: ощущение, что люди (и правозащитники, и обычные люди), они просто привыкают жить в новых условиях, и общество на самом деле сегодня инертно, оно не протестует. Оно не протестовало ни когда был захват НТВ, ни когда другие события произошли, закон о неправительственных организациях, который, я напомню, ужесточает контроль над неправительственными организациями, и фактически по своему усмотрению власти потом могут ликвидировать неугодные им организации…
Юрий Самодуров: Да, наша стратегия – это стратегия адаптации. Может быть, хватит?
Кристина Горелик: Хватит, понятно. Наверное, действительно, хватит.
Юрий Самодуров: А где та точка? Я не знаю на самом деле.
Кристина Горелик: Почему так произошло? Все же помнят, что было в 90-е годы. Может быть, люди устали, может быть, много ошибок сделали и сами правозащитники в том числе, и демократы.
Юрий Самодуров: Мы боимся протестовать. Вот бойкот – это значит, что угроза закрытия, страшный скандал. Закрыть Музей Сахарова, грубо говоря, ничего не стоит.
Кристина Горелик: Могут закрыть региональные организации, и никто не протестует.
Юрий Самодуров: Если бы это был бойкот, допустим, общий, если закрыть все, вот тогда, наверное…
Кристина Горелик: Вы верите в то, что будет общий бойкот?
Юрий Самодуров: Я верю в то, что необходимо его обсуждение.
Сергей Ковалев: Что касается бойкота. Общего бойкота не будет, это я вам говорю уверенно. Обсуждать надо, наверное, настаивать я бы не стал, это противоречит тому, что мы с Ефремом называем свободой. Я высказывал бы мою точку зрения.
Я думаю, первое, как вы сказали, хватит рассказывать, хватит ругать власть. Извините, если мы жестко не оцениваем того, что происходит в стране, то тогда непонятен вопрос, что делать.
Юрий Самодуров: Надо жестко оценивать себя.
Сергей Ковалев: Да, конечно, надо жестко оценивать себя.
Юрий Самодуров: Гораздо более жестко, чем мы себя оцениваем.
Сергей Ковалев: Чем кто «мы»?
Юрий Самодуров: Музей-центр имени Сахарова, Московская Хельсинская группа, правозащитный центр «Мемориал», «Большой мемориал», Фонд социально-экономических инициатив. Я назвал организаторов праздников.
Сергей Ковалев: Вы пошли по юридическим лицам. Давайте пройдемся по физическим.
Юрий Самодуров: Это нет, увольте.
Сергей Ковалев: Не увольте. Каждый из нас – это физическое лицо. Я привык жить в компании, где каждый из нас ощущает себя физическим лицом, абсолютно ответственным, сам ответственно делал свой выбор. Что будет дальше? Что на самом деле происходит?
На самом в Кремле команда известного нам всем ведомства, она воплощает фундаментальные идеи этого ведомства, в том числе о свободе. У них есть такие идеи, у них есть свое понимание свободы, оно с нашим не совпадает.
Ефрем Янкелевич: И какое оно, интересно?
Сергей Ковалев: Бог с ним. Вам Путин расскажет когда-нибудь. Он ведь сторонник свободы, как вы понимаете. Если вспомнить старые формулы, свобода - это осознанная необходимость, вот и прекрасно, вполне сгодится.
Так вот у них есть то, что они считают стратегией. Это политическая эволюция страны, рассчитанная до деталей, и она, увы, осуществляется при нашем молчаливом, я бы сказал, непротивлении, содействии в некотором смысле, содействии многих из нас. Что будет дальше? Пройдет встреча «восьмерки» в Питере и дальше главная мишень властной команды останется прежней, они ее определили – это общественные организации.
Вы начали свою хронологию с атаки на средства массовой информации. Правильно совершенно. Так вот эту драку власть не могла позволить себе проиграть. Если бы они проиграли НТВ, они проиграли бы все, весь свой план, так называемую стратегию, которая на самом деле никакой стратегией не является, потому что оперработникам не дано быть стратегами. Для опера быть стратегом – это профнепригодность. Он не должен думать на 10-15 лет вперед, тогда он не опер, он на три недели думает. Вопрос о том, что будет дальше. А дальше будет вот что. Будет раскол в том, что мы называем правозащитным движением.
Юрий Самодуров: Отчасти он есть.
Сергей Ковалев: Отчасти он уже есть, да.
Юрий Самодуров: Многие пошли в Общественную палату из регионов.
Кристина Горелик: Не только из регионов.
Сергей Ковалев: Да ради бога, что вы беспокоитесь? Ничего ужасного не произошло и не происходит ни в этой передачи, ни в стране. Тот раскол, о котором я говорю, неизбежен, к нему надо относиться как к неизбежному и не панически. Потому что часть общественных организаций будет вынуждена приспосабливаться, как рассказывал Юрий Владимирович.
Юрий Самодуров: Сейчас все приспосабливаемся.
Сергей Ковалев: Я это понимаю. Мне это неприятно, но я понимаю, что это неизбежно, я не тот человек, который будет упрекать их в этом.
Юрий Самодуров: Сергей Адамович, проблема в том, что нет другой части общественных организаций, которая сопротивляется.
Сергей Ковалев: Вот другая часть общественных организаций… Да плевал я на общественные организации!
Юрий Самодуров: Нет, нет той части общественных организаций, которые сопротивляются.
Сергей Ковалев: Важно, чтобы была другая часть физических лиц, тогда будет и другая часть…
Юрий Самодуров: Физические лица сопротивляются у себя на кухнях, а общественные организации – это институты.
Сергей Ковалев: Извините, про то, как сопротивляются физические лица, вы мне, пожалуйста, не объясняйте, я это помню. И Андрей Дмитриевич Сахаров, о котором мы начали наш разговор, был физическое лицо, между прочим.
Ефрем Янкелевич: И сопротивлялся тому, чтобы его включали в различные общественные организации, очень сильно сопротивлялся.
Кристина Горелик: Может быть, он был прав?
Ефрем Янкелевич: У него была другая ситуация несколько, это отдельный разговор.
Юрий Самодуров: Он был членом-учредителем Московской Трибуны и был первый почетный председатель «Мемориала».
Сергей Ковалев: Да, это был уже совсем другой период. Я не думаю, что сейчас Андрей Дмитриевич был бы в гордом одиночестве во всем. Не в этом дело,Юра. Я хочу сказать, что в известные и достаточно решающие времена дело начиналось с физических лиц. Вот и сейчас это так.
Юрий Самодуров: Я на сто процентов с вами согласен, Сергей Адамович. Но я сейчас говорю о другом, о сопротивлении и о неприятии, о действительно реальном протесте, наверное, это действительно все-таки бойкот нового закона именно организациями, правозащитными организациями. Где та точка, где мы себя прекратим чувствовать как зайцы, которых ловят, которые убегают, как у Искандера, «ушлый – заяц, который в конце концов обезумел…
Кристина Горелик: Мне хочется вернуться к Андрею Дмитриевичу Сахарову.
Сергей Ковалев: Давайте, наконец, поставим точку в этом дурацком споре! Юра, я ведь говорю простую вещь. Конечно, из тех разных решений, которые примут разные физические лица под нажимом этой единой, очень организованной и очень расчетливой команды (я имею в виду ту, которая из КГБ пришла) сложатся разные решения организаций. Большинство из них будет адаптироваться. Я призываю не предавать их анафеме и относиться с пониманием и к этому печальному для меня большинству, ибо им есть, чего терять, не только в материальном смысле этого слова. Терять свои возможности, которые некоторые из них используют сейчас очень хорошо, возможности помочь кому-то. Это очень жалко терять.
Юрий Самодуров: Здесь я уже не согласен. Потому что только те организации, у которых нет структуры, которые ничего не делают, могут сопротивляться. Это неправильно.
Сергей Ковалев: Почему ничего не делают?
Юрий Самодуров: Потому что не помогают, структуры нет разветвленной, терять нечего.
Сергей Ковалев: Почему ничего не делают, черт возьми?!
Кристина Горелик: Я все-таки дам слово Ефрему Янкелевичу, он очень давно не говорил.
Сергей Ковалев: Мне хочется просто закончить мысль! Всякий раз этот Самодуров втыкается там, где… просто до конца осталось четыре слова. Будут и другие, которые будут занимать гораздо более радикальную позицию. Этот баланс неизбежно будет смещаться. Смещаться в ту сторону, о которой вы вожделенно мечтаете, Юрий Вадимович, иначе быть не может. И это потребует некоторого времени, многих усилий и довольно значительных жертв, увы. Ну, что сделаешь? По-моему, это неизбежный ход событий.
Юрий Самодуров: Мой прогноз, не будет ни одной такой организации, которая поставит на карту свое существование ради того, чтобы сопротивляться, потому что это важнее для страны, чем помощь отдельным лицам.
Сергей Ковалев: Значит, возникнет.
Юрий Самодуров: Я хочу поблагодарить нашу ведущую не просто за терпение. Мы впервые сформулировали на самом деле те точки зрения, которые в какой-то мере дальше будут непрерывно возникать.
Кристина Горелик: Ефрем Владимирович, вы слышали сейчас, не знаю, спор это, не спор, Сергея Ковалева с Юрием Самодуровым. Странный вопрос вам задам. Не хватает Андрея Сахарова сейчас, в это время? Я не говорю, близким. Близким, конечно, не хватает. Вот сейчас, для той ситуации, в которой сейчас Россия, может быть, как объединяющее начало? Или раскол и в правозащитном движении, инертность этого общества, он сам собой разумеющийся, как Сергей Адамович говорил, вот так идет время, таким образом все происходит, этого не надо пугаться, это естественный ход времени, потом будет другой виток. Историки вообще говорят о том, что время идет по спирали…
Ефрем Янкелевич: На вопрос ваш я отвечу одним словом. Да, конечно, не хватает. Но я думаю, что главная его роль была бы роль противовеса, та роль, которую он играл и при Брежневе, и при Андропове. Это был некий противовес, та сила, которая не зависела от властей и была полюсом. Эту роль полюса он бы теперь и сыграл. А сейчас его нет практически, этого полюса. Есть один полюс, мы живем в том же однополярном мире, только весь этот однополярный мир в Кремле, а второго полюса нет. Вот Сахаров был бы вторым полюсом, я так полагаю.
Юрий Самодуров: Я про себя пока считал: Сахаров умер, ему было 68 лет. Он 1921 года рождения, умер в 1989 году. Надо отталкиваться как бы от той точки, которую он мог играть тогда, он умер, когда он был депутатом. Он умер накануне объявления о том, что межрегиональная группа переходит в оппозицию, как бы первая политическая формально объявленная оппозиция. Он умер после того, как был среди нескольких человек, призвавших страну к предупредительной политической забастовке, трехчасовой, если вы помните. Он умер автором проекта Конституции. Он был членом Конституционной комиссии, избранной на Съезде, он единственный из членов Конституционной комиссии, который после лета передал Горбачеву проект Конституции Союза Советский Республик Европы и Азии. То есть он тоже не предвидел тогда распад СССР и считал, что необходим новый союзный договор, и наша страна могла бы идти по этому пути.
То есть, с одной стороны, Сахаров просто уже, видимо, не мог не выполнять те роли, которые в то время он уже выполнял: продолжал быть депутатом. То есть Сахаров уже играл не просто роль морального авторитета, а лидера определенных политических структур. Возобладала бы его точка зрения там, я абсолютно не уверен. Скорее всего, он был бы достаточно одинок в этом плане. Когда я говорю, «одинок», это не значит, что у него не было верных там 50-100 единомышленников, которые за него в огонь и в воду пошли, а может быть, гораздо больше. А в политическом плане он мог быть вполне одиноким, он бы мог не выиграть. Но как моральный авторитет, я согласен, это самое главное, чего нам не хватает.
Ему было 68 лет. Он был очень усталым. Через несколько лет после смерти Сахарова в журнале «Знамя и сила» было интервью с Комой Ивановым, он был тоже депутатом. Он рассказал: «Мы вышли с Андреем Дмитриевичем с последнего заседания Съезда народных депутатов, и он мне сказал, я так устал, я так устал, у меня практически нет сил». Если бы у него хватило сил еще лет на 10, он бы продолжал играть роль, безусловно, человека, которому доверяют очень многие. Как любой моральный лидер, он влиял бы на какую-то политическую конфигурацию. Был бы он в числе победителей? Очень сильно сомневаюсь.
Сергей Ковалев: Я думаю, что сейчас очень сахаровское время. Вот в каком смысле. По характеристикам решений, которые надо принимать. Андрей Дмитриевич имел мужество не бояться банальностей. Банальностей неудобных, от признания которых очень легко отмахнуться, просто констатировав, что это банально. Банально настаивать на том, что не общество обслуживает власть, а власть должна обслуживать общество. Говорить это сейчас как-то неловко большинству людей, а Сахарову ловко. Я думаю, что Юра прав, он был бы, скорее всего, достаточно одинок, потому что те политические структуры, которые существовали в то время, вряд ли Андрей Дмитриевич, депутат, вряд ли он бы повернул развитие этих политических структур.
Юрий Самодуров: Не повернул бы, не смог.
Сергей Ковалев: Я рискну сказать, что сейчас есть достаточно много людей, которые могли бы проявить сахаровскую решимость и сахаровское опасение развития политической ситуации и другое, но нет людей, которым нельзя заткнуть рот. А Сахаров был человеком масштаба, чье единственное слово, чье слово, произнесенное единолично, нельзя игнорировать, отбросить в сторону, упаковать. Вот что я имею в виду, когда говорю, что это сахаровское время было бы. Я думаю, что это как раз та ситуация, когда личность такого масштаба одна могла бы все-таки оказать существенное влияние. Он неизбежно стал бы центром непримиримой оппозиции, настоящей оппозиции, в отличие оттого, что сейчас существует в стране и претендует называться оппозицией. Все это игрушки да паньски вытребеньки.
Кристина Горелик: Напомню, что гостями программы были правозащитник Сергей Ковалев, Ефрем Янкелевич, в прошлом официальный представитель Сахарова на Западе, а также директор Сахаровского музея в Москве Юрий Самодуров.
«Андрей Сахаров нужен был новой России вчера, необходим сегодня, и ей будет не хватать его в будущем», - написал Вацлав Гавел в предисловии к собранию сочинений Сахарова в 8-ми томах, которое выходит в эти дни в издательстве «Время» в Москве. Бывший президент Чехословакии, драматург и правозащитник с благодарностью вспоминает о поддержке Сахаровым чехословацкой «бархатной» революции. А его освобождение из Горьковской ссылки в 1986 году было расценено в мире, как окончание советского режима и позволило надеяться на то, что в ближайшее время можно будет ожидать перемен и в странах так называемого советского блока.
Горьковская ссылка продолжалась для Сахарова 7 лет. В его дневниках, которые будут опубликованы в собрании сочинений, академик во всех подробностях расскажет и об этом.
В самом городе Горьком, вернее опять Нижнем Новгороде, сахаровский юбилей отмечают скромно. Сегодняшнее, такое, по словам Сергея Ковалева, сахаровское время в России – это ведь время сиротское. И чувствуется это во всем. Даже в тех мероприятиях, что приурочены к 85-й годовщине со дня рождения академика. В Сахаровском музее в Нижнем Новгороде пройдет традиционное возложение цветов к мемориальной доске и открытие тематической выставки. Оживить картину призваны сахаровские чтения и Девятый Международный фестиваль искусств имени Сахарова. Впрочем, подробнее об этих событиях расскажет Олег Родин из Нижнего Новгорода.
Олег Родин: Нижегородский мемориальный музей его имени создавался в помещении той самой квартиры номер 3 в доме 114 микрорайона Щербинки, где Сахаров отбывал свою семилетнюю ссылку в городе Горьком, так назывался в те годы Нижний Новгород. Здесь на лестничной площадке и около дома постоянно дежурили агенты спецслужб, которые не допускали проникновения в квартиру Сахарова посторонних, а если такие попытки и случались, то желающих пообщаться с Андреем Сахаровым препровождали в соседнее здание, где располагалось отделение милиции. Там производился допрос и последствия для возможных посетителей квартиры, как правило, были суровыми, в частности, люди увольнялись с работы, а студенты могли быть отстраненными от учебы. Как рассказала Любовь Потапова, директор музея, вскоре после внезапной кончины Сахарова в Нижнем Новгороде в 1990 году прошли первые Сахаровские чтения, в которых и было предложено на базе квартиры, где жил опальный академик, создать мемориальный музей.
Фонды музея Сахарова комплектовались из поступлений от самых разных людей, продолжает Любовь Потапова.
Любовь Потапова: Фонд собирал, как говорится, с миру по нитке. Пополнение фондов идет от тех людей, которые к нам приезжают очень часто. Например, есть у нас его позиция газете « Die Welt », которая опубликовала интервью Сахарова по поводу введения войск в Афганистан, после которого, собственно говоря, последовала ссылка Сахарова. Просто пришли в музей люди и сказали: «Вот такая газета, мы ее читали. У вас ее нет?». Мы сказали: «Да, у нас ее нет». Нам ее прислали. От сотрудников архива Сахарова в Москве копии документов у нас есть в музее. Подарки самые разные, есть просто ручка, которую посол США Александр Вершбоу нам подарил. Есть, например, достаточно интересный экспонат, это часы, которые были изготовлены к 50-летию испытания первой советской водородной бомбы, переданы они Виктором Ивановичем Лукьяновым, это директор Музея ядерной энергии города Сарова.
Олег Родин: На 25 мая назначены очередные уже Седьмые Сахаровские чтения, которые посвящены итогам конкурса работ студентов и школьников по темам развития демократии, а в конце июня Нижегородская филармония проводит 9-й фестиваль искусств имени Сахарова, участники которого обычно посещают этот музей.
Любовь Потапова: Приезжают обязательно и очень многие. Мстислав Ростропович у нас был четыре раза, была Галина Волчек, Дора Шварцберг.
Для Радио Свобода Олег Родин, Нижний Новгород
Кристина Горелик: 7-летняя горьковская ссылка - самый полный период, который охватывает Сахаров в своих дневниках. Впервые личные дневники академика увидят свет в уже упоминаемом мною собрании сочинений Сахарова в 8 томах. Шесть томов выходят в эти дни в Москве. Шестой том - это как раз начало дневников. Следующие два тома дневников ожидаются в конце мая. Жена Сахарова Елена Боннэр приняла решение издать их без купюр.
Кто еще, кроме авторов и близких, знает о содержании дневников и раньше, чем читатель? Конечно, издательство, в котором готовятся бесценные страницы. Еду к главе издательства «Время» Борису Пастернаку.
Борис Пастернак: Я не знал о существовании дневников. В тот день, когда начались бомбардировки Ирака Соединенными Штатами, это был март 2003 года, я вдруг вспомнил, что Елена Георгиевна Боннэр работала врачом в Ираке в 50-е годы, а я работал тогда в газете «Известия». Я подумал, что будет интересно позвонить ей в Бостон и спросить, как она относиться к бомбардировке Ирака, очень любопытно было узнать ее мнение. Я позвонил. Она отреагировала очень горячо, она буквально кричала в трубку со свойственным ей темпераментом о том, что это ужасно: «Это ужасно, там рвутся бомбы, и представьте себе, эти бомбы убивают тех людей, которых я рожала». Она была акушером. Мы обсудили эту тему. Текст был напечатан в газете «Известия», он сильно расходился, естественно, с очень расхожим представлением о том, что Боннэр любит все американское, видимо, бомбы в том числе. Вызвал какую-то реакцию интересную внешнюю, были отклики на этот текст и, в общем, вызвал некое доверие между нами, потому что мы как-то очень тепло поговорили. Я спросил: «Над чем вы сейчас работаете?» Она сказала: «Я работаю над дневниками». Рефлекс журналистский, естественно, сработал: а что же это за дневники? Она мне, в общем, крайне неохотно что-то такое пробурчала, потом сказала, «я вам отвечу по электронной почте», и прислала мне письмо по электронной почте, в котором было написано: «Это вас не касается, это вообще никого не касается, это глубоко личное дело. Я вообще не представляю, будет ли это когда-нибудь издано или не будет. Сейчас я делаю это для себя и мне важно разобраться, понять, что же было, как мы жили. Это огромное количество записей, которые надо свести вместе, это разные тетради, разные замечания, многое надо прояснять». Я не мог, естественно, эту тему оставить. Через полгода я ей опять написал, «Елена Георгиевна, а может быть, а вдруг…» Она мне опять очень резко ответила, что «нет, это совершенно исключено, хотя бы потому, что в одном месте, например, Андрей Дмитриевич прямо пишет, что это не для печати». Тут я ужасно обрадовался и сказал: «Помилуйте, если он в одном месте пишет, что это не для печати, значит, остальное подразумевается для печати все-таки, значит, допускал он такую возможность». Вот такая софистика, в общем, в конце концов, мы начали чуть-чуть перебрасываться какими-то письмами, договариваться о том, что, может быть, кусочки, какие-то отдельные записи и так далее.
А потом мне пришла в голову мысль, приближается некая дата, 85 лет Андрею Дмитриевичу, в магазинах его нет, издавали его крайне мало, на мой взгляд, надо бы напомнить, произведения его становятся все более актуальными по нынешним временам, давайте издадим собрание сочинений. Да, идея хорошая, почему бы это не сделать. Ну, хорошо, а если уж мы издаем собрание, может быть, и дневники тогда туда включить… В общем, мы эту тему долго переваривали. В конце концов, мы договорились. И она начала работать уже конкретно на издательский проект с этими дневниками.
Это очень сложный массив текстов. Во-первых, он идет под двумя фамилиями Сахаров-Боннэр. У него есть определение жанра, это называется «Роман-документ». Он состоит из 5-7 видов текста, это запись Андрея Дмитриевича, параллельно запись Елены Георгиевны, сегодняшние комментарии Елены Георгиевны к тому тексту, масса ссылок. Это просто дневниковые записи: сегодня было то-то, сегодня приходил такой-то, вчера приходил такой-то. Но это перемежается кучей бытовых подробностей, семейных подробностей, взаимоотношения с родственниками…
Кристина Горелик: Которые не были вырезаны.
Борис Пастернак: …взаимоотношения с КГБ. Нет. А как они могли быть вырезаны?
Кристина Горелик: Я могу предположить, что Елена Георгиевна, например, захотела бы какие-то отрывки…
Борис Пастернак: Нет-нет, эта договоренность была достигнута сразу, никаких изъятий. Более того, даже то место, о котором она говорила, что там есть прямое указание Андрея Дмитриевича, что это не для печати, она это указание сохранила, но и текст этот сохранила. На мой взгляд, правильно сделала. Потому что время прошло, это было написано, была эта точка зрения, те люди, которых это задевает, им придется с этим смириться, раз уж мы это делаем достоянием гласности.
Там есть как бы раздирающие душу страницы, касающиеся отношений в семье сахаровской, там было все далеко не просто с детьми, взаимоотношения. Там масса каких-то интриг, которые касались взаимоотношений Сахарова с Еленой Георгиевной. Вы знаете эту линию, которую проводил КГБ, на их очень жесткое разделение, «Сахаров - наш замечательный русский патриот, которого охмурили известные люди и теперь они его ведут, они им руководят, надо нам спасти его от этого влияния». Клин вбивался чрезвычайно изобретательно и всяческими методами, эти методы, в общем, там достаточно подробно описаны.
Весь массив дневников поделен по годам, поэтому там все четко прослеживается, все 7 лет сахаровской ссылки в Горьком там очень подробно описаны. Я беру именно горьковскую ссылку, потому что она наиболее, может быть, подробная именно в силу того, что времени было больше у Андрея Дмитриевича и Елены Георгиевны.
Кристина Горелик: Директор Сахаровского музея в Москве со страхом ждет выхода в свет дневников Сахарова. Почему? Об этом расскажет он сам.
Юрий Самодуров: Я практически не знаком с ними, только по некоторым разговорам с Еленой Георгиевной, когда я задавал какие-то вопросы, я знаю, что она приняла решение опубликовать все, ничего не закрывая, буквально до буквы. Еще несколько лет назад она говорила, что она закроет лет на 50 такие вещи, которые могут многим показаться спорными, скажем так. Там есть довольно резкие оценки очень известных людей, ныне живущих, людей, чьи имена нам дороги, в частности, Александра Исаевича Солженицына. В этом издании все до буквы сохранено. Я думаю, многие, кто прочтут, будут об этом писать. Ведь знаете, о чем пишут журналисты - о «жареном». Я боюсь, что многие журналисты вырвут из контекста очень много таких мест, которые вызовут громадную дискуссию, то есть будет раскол по отношению и к самой Елене Георгиевне, которая дает подробные комментарии к очень многим такого рода местам, и к самому Андрею Дмитриевичу. Вот эти дневники – это бомба. Я боюсь их выхода. Я боюсь, что очень многие люди после выхода дневников станут хуже относиться к Елене Георгиевне. Я ужасно этого боюсь. Я боюсь, что многие люди станут хуже относиться к Андрею Дмитриевичу.
Мы все привыкли думать, что он где-то там. Я говорю, для людей, которые знали его, верили. Когда я первый раз шел к Сахарову, я шел, просто считая, что, господи, куда я иду, кто я и кто он. Это правильное отношение. А в этих дневниках он открывается, как абсолютно откровенный, незащищенный, ранимый человек. Ведь в Воспоминаниях, скажем так, за что их не любит Елена Георгиевна… ой, прошу прощения, я открыл маленькую… Она считает, что они плохо написаны, они скучно написаны. Я так не считаю. Я считаю, что это прекрасный язык, прекрасная литература. Она говорит: «Но Андрей был так закрыт в своих воспоминаниях, он был очень сдержан, чересчур». А в дневниках этого нет, он открыт нараспашку. Я боюсь, что это будет бомба как бы для многих. Я жду со страхом.
Кристина Горелик: Из дневника Андрея Сахарова.
Диктор: «1980 год, 15 февраля. Люсин день рождения. 57 лет! Люся приехала с Юрой Ших(ановичем), который тащил два рюкзака с едой и т. п. Но Юру (8.30 утра) задержали в подъезде. Там уже дежурили два милиц. и 3 гебиста, или наоборот. Юру повели в опорн(ый) пункт, Люся, оставив рюкзаки в подъезде, побежала в квартиру, разбудила нас и побежала в оп. пункт. Я, наскоро одевшись, побежал за ней. Когда я пришел, нас сначала стали выгонять, затем выталкивать. Люсю ударил милиц. Потом нас обоих повалили на пол (они явно обрадовались, были полны какого-то торжества – наконец-то они нас накажут за все часы тоскливого сидения в подъезде!).
Потом нас «придержали», а Юру увезли… Я послал телеграмму Андропову и Нач. КГБ Горьк. области. Так начался день рождения. Все же мы его отмечали.
/Стишки 1980 (февраль? март?) двух авторов (Андрей и я)/
Из московского окна
Площадь Красная видна,
А из этого окошка
Только улицы немножко,
Только лужи и говно –
Лучше не смотреть в окно.
И гуляют топтуны –
Представители страны.
1983. Ноябрь. Я усиленно читаю Андрея Амальрика «Записки диссидента». <…> Тема записок – конфликт между личностью и системой в стране, где личность - ничто, а система - все.
(Значит ли, что) отсутствие всякой оппозиции приводит и к прекращению активности политической полиции? Если стать на точку зрения, что да, приводит, то я все же предпочел бы, чтобы мне зажимала рот полиция, чем я сам себе. Потребность своим творчеством менять окружающий мир - еще более глубока, чем потребность к нему приспосабливаться…
Инакомыслящие сделали гениально простую вещь - в несвободной стране стали вести себя как свободные люди и тем самым менять моральную атмосферу и управляющую страной традицию!
Власть уничтожила многие человеческие понятия, и диссиденты должны были восстанавливать их, проявив мужество не с санкции общества - на миру и смерть красна - а при его безразличии и даже противодействии. Думая, как в изолированном обществе мог возникнуть феномен диссидентства, куда уходят его корни, помимо корней, заложенных в самой природе человека, я прежде всего думаю о роли русской литературы… пафос этой литературы - в защите человека от системы. Именно это было глубокой и национальной почвой нашего движения, а вовсе не «зап(адное) влияние», о котором любят говорить чины КГБ и зап(адные) теоретики. Урок Запада – это прежде всего урок Мартина Лютера Кинга… Но Кинг шел от Ганди, а Ганди - от Толстого, идеи которого своего рода бумерангом вернулись в Россию».
Кристина Горелик: Вы слушали отрывки из дневника Андрея Сахарова.
На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы», посвященную 85-летию со дня рождения академика Андрея Сахарова.
