Ольга Романова: Наша тема сегодня – «Слабые стороны сильного рубля».
И у нас в гостях – экономический обозреватель интернет-издания «Полит.Ру» Григорий Гриценко и доцент кафедры макроэкономического анализа Высшей Школы экономики Николай Арефьев.
Слабые стороны сильного рубля – мы назвали программу ровно так же, как называется в «Полит.Ру» статья Григория Гриценко. И поэтому у меня к вам первый вопрос. Григорий, скажите, кому выгоден сильный рубль? И, соответственно, кому он невыгоден?
Григорий Гриценко: Проще сказать кому невыгоден, чем кому выгоден. Невыгоден прежде всего экспортерам, которые теряют рублевые доходы при ревальвации рубля. Невыгоден достаточно большой части наших граждан.
Ольга Романова: Давайте так, ревальвация при укреплении рубля.
Григорий Гриценко: При укреплении рубля, да. Невыгоден достаточно большой части наших граждан, значительной части наших граждан, которые держат свои сбережения в долларах или, скажем, в евро. Невыгоден достаточно значительной части работающих, которые получают заработную плату в валюте (ну, это, понятно, не заработная плата, а процентно-валютный депозит, как это обычно бывает). Поэтому у нас есть достаточно крупная категория граждан, которые от укрепления рубля, то есть от обесценивания доллара начинают страдать.
Теперь, кому это может быть выгодно. Прежде всего это выгодно филиалам иностранных компаний, которые имеют производства здесь, в России, или просто представительства какие-то, потому что теперь их выручка в долларах от продажи товаров в России за рубли резко увеличивается, и им укрепление рубля даже хорошо. Частично это сейчас еще выгодно, скажем, российскому Министерству финансов, потому что для того, чтобы доплатить остатки внешнего долга, который у нас сейчас есть, ему для этого придется покупать валюту по более низкой цене, чем это было раньше.
Поэтому у нас есть как минимум две разные группы интересов, которые по мере укрепления рубля начинают расходиться. Но есть еще одна группа людей, которые могут очень сильно пострадать, - это предприниматели, которые выплачивают доходы своим работникам в валюте, потому что работники с течением времени могут потребовать или вежливо попросить, там уж как получится, чтобы большая часть их заработка выплачивалась теперь не в долларах, а в рублях. Вот это, на мой взгляд, самый интересный сюжет, который нас ждет в ближайшем будущем.
Ольга Романова: Я напомню, Алексей Кудрин, министр финансов (как раз Григорий нам сейчас сообщил, что укрепление рубля выгодно Минфину), посоветовал вчера россиянам последовать его примеру и хранить сбережения в рублях на счете в банке: «Для наших граждан я должен сказать, что сегодня рубль более выгоден, чем доллар и евро. Я рекомендую держать деньги в рублях, но в банках, чтобы еще и проценты платили». А сам он сообщил, что держит свои сбережения в рублях на счете в Сбербанке, и помимо этого, у него есть небольшой валютный счет, сказал Кудрин, для тех сумм, которые используются в загранкомандировках. «И на ближайшие три года в рамках того плана, того прогноза, который мы подготовили, - сказал Кудрин, - мы можем говорить о достаточно высокой надежности рубля. Рубль будет однозначно повышаться по отношению к доллару и евро». И мы, действительно, наблюдаем каждый день за падением доллара.
Скажите, Николай Арефьев, вы согласитесь с министром финансов Кудриным, как распределять свои деньги – основную часть в Сбербанке и немножко для загранкомандировок на валютных счетах?
Николай Арефьев: Человек, который лучше всего это знает, это как раз Кудрин, потому что это один из тех людей, которые делают сейчас политику и которые как раз гарантируют, будет ли курс рубля сокращаться или расти. Но вот за таким сокращением обменного курса, на самом деле, стоит достаточно опасная тенденция. Тенденция заключается в том, что переводить сбережения из долларовых в рублевые становится выгодным не только российским гражданам, но и иностранным, и они могут сыграть на разнице обменных курсов, вложив их в российскую экономику.
Ольга Романова: То есть иностранцы тоже перейдут на рубли.
Николай Арефьев: Да, иностранцы, естественно, получают доход в рублях, и еще плюс к этому они получают разницу в приросте курса доллара относительно рубля.
Ольга Романова: К этому утверждению у меня 25 вопросов, но продолжайте…
Николай Арефьев: В любом случае это стимулирует притоки капитала в Россию.
Ольга Романова: 20 миллиардов, рассчитано, в этом году к нам приплывет.
Николай Арефьев: Опасность заключается в том, что все время постепенно, плавно снижать курс нельзя. И опасность именно в том моменте, когда мы изменим тенденцию на обратную, в этот момент станет выгоднее держать в долларах, чем в рублях. То есть вопрос – насколько, и конечно же, не все возьмут свои сбережения и тут же переведут в доллары, но часть сбережений будет переведена в доллары, и вот ровно в этот момент произойдет отток капитала, что может спровоцировать достаточно серьезный кризис в российской экономике.
Ольга Романова: Скажите, Николай, а что, есть какие-то признаки того, что тенденция может поменяться на обратную, на ослабление рубля? Я пока такой тенденции не вижу.
Николай Арефьев: Рано или поздно тенденция должна поменяться на обратную.
Ольга Романова: Это как с ценами на нефть: может быть, когда-нибудь они упадут, но кто же его знает когда. Нет предпосылок. Если говорить, что эти вещи связаны между собой.
Николай Арефьев: Нет, у нас рублевая инфляция – порядка 10 процентов в год.
Ольга Романова: Ну, это вы оптимист.
Николай Арефьев: Порядок цифр. Естественно, порядок цифры в США инфляции – 1, 2, 3 процента в год. Соответственно, 7 процентов в год – это разница между долларом и рублем. Даже если мы сокращаем рубль, плюс вот эти 7 процентов – получится 10-12 процентов в год. В какой-то момент времени мы дойдем до такого состояния, когда у нас курс будет не занижен, а завышен, и в этот момент у нас пойдут обратные тенденции в экономике. У нас резервы начнут падать, которые есть у Центрального банка, и в этот момент будет вариант – либо расходовать резервы, пока они будут, либо же начать повышать обменный курс. То есть рано или поздно это произойдет.
Ольга Романова: У меня вопрос к Григорию. Григорий, я бы хотела чуть-чуть прокомментировать сначала Николая. Я однажды разговаривала с начальником Управления Минфина, который отвечает за инфляцию, и совершенно неожиданно он мне в прямом эфире сообщил, что, «знаете, инфляция, барышня, такое дело, вот мы тут в Минфине считаем разную инфляцию – есть инфляция для богатых, она порядка 9-10 процентов, и есть инфляция для бедных – она 15-16 процентов». Заявили мне официально в Минфине в прямом эфире. То есть при инфляции такой какая может быть речь о конвертации рубля? Да, конвертация рубля, к которой призвал президент, с 1 июля, на полгода раньше, чем Центральный банк готовил (с 1 января 2007 года), - все это замечательно, но все же знают экономисты, что переход на свободную конвертацию чего бы то ни было при такой инфляции просто невозможно. Это один из четырех пунктов, по которым невозможна свободная конвертация.
Григорий Гриценко: Отвечаю. Давайте начнем с конвертации, тем более что это предложение президента мне пришлось рассмотреть в последней статье. Дело в том, что, видимо, произошла какая-то оговорка или описка составителей речей президента. То, что имел в виду президент, это не конвертация, а либерализация валютного законодательства.
Ольга Романова: То есть отмена ограничений Центральным банком.
Григорий Гриценко: Да. Существует масса ограничений, которые может вводить Центральный банк и правительство Российской Федерации на движение иностранного капитала. Теперь эти ограничения отменяются, и это почему-то называется свободной конвертацией рубля, хотя это просто вопрос либерализации валютного режима. Кстати, тоже непонятно, почему такая спешка. По закону о валютном контроле должно быть это отменено с 1 января 2007 года. Перенос срока на 1 июля 2006 года, по-моему, ничего не меняла. Но в любом случае уже хорошо, что не будет обязательной продажи валютной выручки, не будет резервирования средств в рублях под вывозимый капитал. Ну, что ж, тоже неплохо.
Что же касается инфляции для бедных и инфляции для богатых, ну, у нас слово «инфляция» сейчас используется в разных значениях. Вместо того чтобы говорить длинную и сложную фразу «индекс потребительских цен и услуг», говорят емко, четко и понятно – «инфляция» - и сразу всем понятно. Дело в том, что структура расходов лиц с высокими доходами, она одна, структура лиц людьми с низкими доходами совершенно другая. С людьми, у которых низкий доход, с ними все понятно, из чего они состоят: картошка, хлеб, молоко, какие-то дешевые сигареты…
Ольга Романова: Оплата ЖКХ.
Григорий Гриценко: … и оплата ЖКХ, конечно. Но, вы знаете, оплата ЖКХ для богатых – это совершенно другой порядок цен, вы это прекрасно понимаете. Она устанавливается в долларах за квадратный метр в элитном жилье, и это с нашим родным ЖКХ ни в какое сравнение не идет. Вот этот рост потребительских цен для низкодоходных слоев населения посчитать очень легко, и это понятно, и там действительно может быть 15-20 процентов. Что касается роста цен на товары и услуги, которые потребляют люди с высокими доходами, их посчитать очень трудно, потому что это далеко не все товары массового производства, это могут быть индивидуальные товары (это можно и мебель изготавливать у краснодеревщика, а не покупать в магазине). Какую-то достаточно большую часть своих товаров, потребляемых ими товаров и услуг они вообще покупают за границей, поэтому внутри страны их расходы под статистическое наблюдение не попадают. Поэтому складывается такое ощущение, что для богатых коэффициент один, а для бедных – другой. Хотя, конечно, богатые люди тоже иногда едят картошку, извините за каламбур, но, может быть, не такую, как простые люди, но едят.
Поэтому для той потребительской группы, что едят богатые и бедные, динамика цен совпадает абсолютно. Кроме того, богатые потребляют еще ряд товаров, которые бедные люди и в глаза не видели, и там тоже есть небольшой прирост. И если складывать товары, которые потребляют и богатые и бедные, с теми, которые потребляют богатые, у нас получится 10 процентов. Ну, а если брать только товары, которые потребляют только бедные люди, там будет 15, 17, 20 процентов.
Ольга Романова: Николая, нельзя придумать лучшего времени для кампании по укреплению рубля, престижу рубля, чем сейчас. К 1 июля рубль должен стать конвертируемым, как обещал президент в послании Федеральному Собранию. Николай, скажите, «что нам Гекуба и что мы Гекубе»? Вот нам конвертация рубля, обычным гражданам… вот куда свечка, а куда черту кочерга?
Николай Арефьев: Я даже не могу сейчас сходу сказать, отразится ли это на простых гражданах. По-моему, просто никто ничего не заметит, есть конвертация или нет.
Ольга Романова: Ну, простой гражданин приедет, условно говоря, по делу в Париж срочно, пойдет с рублем в обменный пункт, а там ему скажут: «Гражданин, вот тебе столько-то евро» - и не будет никаких вопросов.
Николай Арефьев: Конечно же, в обменных пунктах Парижа обменивать рубли на евро никто не будет. Это коммерческие структуры, и они решают, брать рубли или не брать. Конечно, за границу нужно будет ездить по-прежнему с долларами и евро.
Ольга Романова: У меня есть такое ощущение, что пункт номер два, который назвал президент в федеральном послании, это было создание нефтяной биржи на территории России. Вот если, например, такая биржа будет создана, и очень просто, вы знаете не хуже меня, одним росчерком пера нефтяные компании можно обязать продавать нефть, только через нефтяную биржу и за рубли. И рубли могут стать очень востребованной валютой в мире. Или у меня такой бред о нашем могуществе?
Николай Арефьев: Я не думаю, что это сильно отразится на спросе на российскую валюту в мире. Это совершенно точно никак на отразится на спросе на российскую валюту частными лицами, которые ездят за границу и приезжают к нам из-за рубежа.
Ольга Романова: Григорий, а вы как думаете?
Григорий Гриценко: Я тоже думаю, что никак это не отразится, потому что на биржах идет торговля не реальными товарами, а только контрактами на поставку. Потом, расчеты осуществляются там называемым «меттингом»…
Ольга Романова: Не ругайтесь.
Григорий Гриценко: Извините. Это когда объем продаж составляется с объемом покупок, и вот разница только оплачивается деньгами. Причем расчеты между покупателем и продавцом могут совершаться совершенно в другом месте, а не в Москве или, скажем, в Санкт-Петербурге, где теоретически эта биржа может быть размещена. То есть окончательные расчеты могут проводиться в том же Лондоне фунтами стерлингов или долларами, хотя изначально сами контракты на поставку нефти будут выписаны в рублях. То есть мы можем получить такую игрушку, очень красивую и дорогую, которая ничего ровным счетом нам не даст. Хотя, конечно, если по правилам торговли участники торговли будут обязаны вносить денежные средства или собираются потратить в рублях, то тогда, конечно, спрос на рубли, дополнительный спрос, правда, не очень большой, нам будет обеспечен.
Николай Арефьев: И тогда с точки зрения развития инфраструктуры это улучшает качество торговли, снижает издержки, связанные с торговлей, но это не даст в смысле укрепления рубля или ослабления рубля ничего.
Ольга Романова: Так он и так крепок дальше некуда. Или дальше есть куда?
Николай Арефьев: Есть куда.
Ольга Романова: Рассказывайте, куда? Как будем жить дальше, рассказывайте, Григорий.
Григорий Гриценко: На самом деле есть такое название (вы опять будете говорить, что я ругаюсь, но я все равно скажу) – паритет покупательной способности. Это, условно говоря, когда доходы американцев, реальные доходы, сравниваются с доходами россиян.
Ольга Романова: Условно говоря, «индекс «Макдональдса», да?
Григорий Гриценко: Нет, шире. Вот как раз «индекс «Макдональдса» здесь не подходит. Это очень удобно, потому что в «Макдональдсе» едят все, и это компонент, который его делает известным. А вот когда надо и автомобили включать, и жилые дома, и расходы на отопление, освещение жилища, и расходы на питание и здравоохранение, это такая большая-большая потребительская корзинка получается. И вот сравнивают потребительскую корзину, скажем так, средней американской семьи и потребительскую корзину средней российской семьи делят их стоимость одну на другую, и в результате получают какую-то цифру, которая называется «паритетом покупательной способности». Раньше, я имею в виду лет 10 назад, у нас этот паритет достаточно широко публиковался, а сейчас только раз в три года в ходе каких-то международных обследований. В общем, по разным данным, он составляет где-то 16-18 рублей за доллар. Сейчас у нас курс в районе 27, поэтому рублю есть куда расти, есть у нас такая цель – это паритет покупательной способности. Но, конечно, до этого уровня – 16-18 рублей за доллар – он дорастет очень нескоро. Министр финансов Кудрин, который здесь уже упоминался, говорил, что три года, но это будет не три года, а лет шесть, наверное, или семь.
Николай Арефьев: И есть, с одной стороны, обменный курс, который спускается, а с другой стороны – инфляция, которая повышает эту цифру.
Григорий Гриценко: Вот тот же министр финансов утверждал, что мы удержим инфляцию в очень узких пределах, будем ее понижать, понижать и понижать…
Николай Арефьев: Это говорится уже с 1991 года.
Григорий Гриценко: Ну, не знаю. Так что, в общем, может быть, не так все плохо, как кажется.
Ольга Романова: Завязалась у нас небольшая такая перепалка между двумя нашими экспертами. А вам, Григорий, пеняет наш слушатель Борис: «Когда вы говорили о категориях бизнеса и граждан, которые могут выиграть от укрепления рубля, вы забыли про предприятие, ориентированные на внутренний рынок, - связь, энергетика, производство продуктов питания». Согласитесь с Борисом?
Григорий Гриценко: Я забыл в том плане, что это на них никак не скажется или?..
Ольга Романова: Они выиграют от укрепления рубля.
Григорий Гриценко: Безусловно, конечно, они выиграют. Если им не придется испытывать очень жесткую конкуренцию с возросшим объемом импорта, тогда они, конечно, выиграют. Ну, а так, в общем…
Ольга Романова: Но ведь объем импорта возрастет просто по-любому, к бабке не ходи.
Григорий Гриценко: Да, это однозначно.
Николай Арефьев: Кто выиграет, кто проиграет от того, что изменится обменный курс, вот если рассуждать в этих терминах, то есть вполне формальный анализ говорит, что лучше тогда просто курс отпустить, и пусть он будет сам плавать, и тогда это будет лучший курс, который возможен.
Ольга Романова: Но ведь не отпустят.
Николай Арефьев: Выгода просто от низкого курса, о чем говорит Григорий, - это выгоды, связанные со стимулированием экономического роста. То есть да, сейчас мы в чем-то будем проигрывать, если мы будем занижать курс, но зато мы будем быстрее расти.
Ольга Романова: Скажите, Николай, вот вы – ученый, доцент, вот при крепком рубле (а я сам профессор Высшей Школы экономики, и у меня зарплата – 8 тысяч рублей в месяц, сейчас до 9 подняли), мы от крепкого рубля с вами, лично мы с вами выиграем или проиграем?
Николай Арефьев: Мы с вами, любой человек, с одной стороны, является производителем и в какой-то степени экспортером, с другой стороны, он является потребителем, и если, скажем, будут расти возможности для экспорта за счет более слабого рубля, то будут расти зарплаты не только в экспортно-ориентированном секторе, но и во всей экономике.
Ольга Романова: Может быть, и нам что достанется.
Николай Арефьев: Но, с другой стороны, будут расти и цены. Соответственно, мы всегда в чем-то выигрываем как производители и в чем-то проигрываем как потребители. В зависимости от того, в какую сторону мы двигаем обменный курс, мы всегда будем что-то выигрывать, а что-то проигрывать. Но главный выигрыш от слабого курса – это экономический рост.
Григорий Гриценко: Я могу сразу сказать, на чем вы выиграете. Вы поедете за границу, в Париж, и вам теперь для того, чтобы купить 1 доллар, надо будет тратить не 31 рубль 88 копеек, а 27 рублей или 26 рублей 80 копеек.
Ольга Романова: Что я, одичала что ли – в Париж доллары покупать?
Николай Арефьев: И то же самое касается всех импортируемых товаров, скажем, иностранных автомобилей и так далее.
Григорий Гриценко: Да, но просто иностранные автомобили доходят до простого или не простого потребителя с большим количеством накруток, налогов и так далее. И другое дело, когда вам надо ехать за границу, и для того чтобы поехать за границу, надо купить валюту на рубли, и одно дело – платить 31-32 рубля, а другое дело – платить 27 рублей, вот 5 рублей с каждого доллара вам будет выгода.
Ольга Романова: Как о нас думает Центральный банк. Круглосуточно!
Григорий Гриценко: Он о нас мало думаете. Он два года пытался как раз удержать рубль, рост его, старался, бедный, старался, а все равно пришлось отпустить его и смириться с его укреплением.
Ольга Романова: Я хотела вот еще о чем вас спросить. Запасы наличной валюты на руках у населения, у граждан, оцениваются Центральным банком в 25 миллиардов долларов. Сумма, в общем, «мама, не горюй». Что с ними будет происходить, с этими накоплениями?
И тут же Андрей из Москвы, наш слушатель, говорит, обращаясь к вам, к нашим гостям: «Еще во времена Брежнева, когда рубль стоил около 60 центов, большинство населения вместо рубля хранило накопления в золоте, в платине, потому что золото не дешевеет, а только дорожает, и даже в «черный вторник» 1998 года (ну, это не совсем был «черный вторник», а «черный понедельник», но не важно). Небольшие суммы можно хранить не в рублях, а в слитках, которые продают банки». И мы сейчас поговорим о том, куда же населению девать свои 25 миллиардов долларов и что с этими деньгами, в принципе, может произойти. Что делать обычному человеку: хранить, не хранить, продавать, в золото, в швейцарские часы, пропить все на фиг?.. Вот что делать народу с кровно нажитыми долларами?
И пока у нас были новости, я скажу вам, наши гости хором сказали, что 25 миллиардов рублей, которые у нас с вами, дорогие граждане и господа, имеются, - это смешно. Это так мало, что об этом, судя по всему… нет, наверное, есть о чем поговорить – все-таки кровные. Итак, что с ними делать? В золото уходить или вообще не думать, потому что мало?
Григорий Гриценко: Прежде всего хотелось бы поправить радиослушателя Андрея. Цены на золото все-таки колеблются очень сильно.
Ольга Романова: Но сейчас неплохо.
Григорий Гриценко: Сейчас, да, неплохо, 666…
Ольга Романова: Почти 700. Но не надо покупать на высшей точке, а это может оказаться высшей точкой.
Григорий Гриценко: Давайте сначала поговорим про низшую. Низшая точка была в 1999 году, когда золото на Лондонской бирже цветных металлов стоило 250 долларов за унцию.
Ольга Романова: Это почти 300 граммов.
Григорий Гриценко: Нет, унция – 31 грамм. Сейчас – 666, даже уже около 700 долларов за унцию. Но был такой исторический момент, это был, кажется, декабрь 1979 – январь 1980 года, когда цена золота подскочила до тысячи долларов за унцию. Она на этом уровне продержалась не очень долго, около трех месяцев, потом упала вниз, до 600, и после этого стала снижаться. Снижалась она вплоть до 1999 года, после чего, подергавшись несколько лет между 250-300 долларов за унцию, стала снова расти. Поэтому, конечно, держать часть своих денежных средств, перевести их в золото было бы очень желательно, наши банки такую услугу оказывают, они вам могут и слитки продать, и монеты продать, могут открыть специальные счета, на которых будет это золото учитываться в безналичной форме. Но в то же время и с валютой, я думаю, тоже не стоит расставаться, хотя бы потому, что вам, может быть, когда-то все-таки удастся съездить за границу, и там вы ее можете потратить совершенно спокойно, не думая ни о какой ревальвации рубля, ни о том, что рубль инфлирует и так далее.
Ольга Романова: А потом золото, действительно, ведет себя непонятно с ценами, с таким же успехом можно купить медь побольше, она так же растет, а лучше всего титан, он всегда пригодится. И еще проблема в том, что банки же берут достаточно серьезные комиссионные как за покупку, так и за продажу. Вы можете просто больше потерять. Николай, мне кажется, что если у наших слушателей сбережения не превышают миллиона долларов, например, то лучше оставить их в чем есть и не дергаться, они больше потеряют.
Николай Арефьев: Россия в этом смысле страна уникальная. Такой эффект, как использование долларов на территории не США, он встречается, но при этом доллары, как правило, используются для того, чтобы покупать и продавать что-то. Вот особенность России в том, что мы наличные доллары используем для того, чтобы делать сбережения. Почему так происходит? Причина одна – потому что с 1992 года было слишком много банковских кризисов, и мы не доверяем банковской системе. Поэтому это вполне рациональное поведение, когда у нас есть риски, связанные с банковской системой, и мы пытаемся минимизировать их, распределяя «свои яйца по разным ячейкам».
Ольга Романова: В начале 90-х, я помню, я прочитала такой смешной стих, такую пародию на «Фауста»: «Теория, мой друг, суха. И только доллар вечно зеленеет». Тогда было смешно. Но одна из причин, как мы знаем, усиления рубля – это глобальная слабость доллара. Вот какова его дальнейшая судьба, Григорий?
Григорий Гриценко: Я думаю, глобальная слабость будет продолжаться. Как очень изящно выразился один американский экономист российского происхождения Леонид Вальман, который недавно выступал у нас в «Полит.Ру», висит его статья на сайте, очень хорошая, он сказал, что Федеральная резервная система США просто несколько лет назад приняла решение утопить долги в долларах. Американские корпорации наделали массу долгов, они создали гигантское количество производственных мощностей…
Ольга Романова: То есть обесценить долги за счет обесценивания доллара.
Григорий Гриценко: Совершенно верно. После того, как они создали эти мощности, произошло 11 сентября 2001 года, все испугались – и мировой спрос упал. И вот они сидят на этих мощностях, на этом гигантском реальном капитале и не могут его полностью использоваться. А что делать с долгами? Они набрали кредитов, займов, их надо обслуживать, надо платить проценты, погашать. И вот правительство США пошло на помощь своим предпринимателям, резко расширило расходы государственного бюджета и ем самым как бы простимулировало спрос и в самих США, и во всей мировой экономике. Конечно, не все были этим довольны. Страны, которые экспортируют свои товары в США, конечно, были против этой меры, им было бы очень хорошо, чтобы американская промышленность влачила жалкое существование, а они продавали бы свои товары в США. Пока идет такая борьба с переменным успехом. Если судить по моей любимой автомобильной промышленности, то японцы давят американских производителей на их же территории. Про другое ничего сказать не могу. Но в любом случае, пока американские корпорации полностью по своим долгам не рассчитаются или не сведут их к какому-то необходимому минимуму, девальвация доллара, то есть обесценивание доллара в мировом масштабе будет продолжаться. Я просто хотел бы обратить внимание, что мы только о себе да о себе. Но ведь американским властям удалось продавить укрепление юаня в Китае. Китайские власти долгое время держали юань на одном уровне по отношению к доллару, по-моему, за один доллар давали 8 с чем-то юаней, это длилось много-много лет, чуть ли не десять. Но вот американцы их как-то заставили повысить курс юаня, а сейчас вообще требуют отпустить его в свободное плавание. И если уж они смогли китайцев продавить, то у нас все-таки размеры экономики не такие большие. Поэтому я думаю, что доллар будет обесцениваться еще достаточно долго, три года уже как минимум, поэтому все остальные валюты мира, в том числе и российский рубль, и китайский юань, будут укрепляться.
Ольга Романова: Николай, а вы как считаете, вы согласитесь с Григорием?
Николай Арефьев: Я согласен по поводу рубля, но не согласен по поводу доллара. Все-таки принципиальное отличие доллара, что это свободный курс, а не контролируемый в той или иной степени Федеральной резервной системой. Если курс устанавливается свободным рынком, то нельзя сказать, в ближайший год он поднимется или опустится, потому что если бы можно было сказать, что через год он вырастет, скажем, на 5 процентов, то он уж сейчас вырос бы на эти же 5 процентов, это просто арбитраж. По поводу российского рубля я согласен, что сейчас существует тенденция, я не знаю, что будет, будет ли рубль снижаться, но совершенно точно, есть ожидание того, что курс доллара будет продолжать снижаться. Такие ожидания есть, и это то, что стимулирует приток – я как раз с этого начал – иностранной валюты в Россию, это то, что раздувает нашу денежную массу, и это то, что на самом деле раздувает наши рынки. РТС был раздут, и в последнюю неделю он упал, недвижимость – это рынки, которые раздуты, в частности, из-за политики обменного курса. Потому что политика плавного снижения обменного курса всегда раздувает рынки. Другой вопрос – почему он упал?
Григорий Гриценко: Ну, с этим мы ничего сделать не можем, от этого вся мировая экономика страдает, и не одно десятилетие. Это так называемое движение «горячих денег», спекулятивного капитала, когда те или иные инвестиционные банки, которые оперируют средствами, десятками или сотнями миллиардами долларов, очень легко могут раздавить любую национальную валюту. У нас с вами есть прекрасный пример – 1992 года, когда наш любимый Джордж Сорос резко девальвировал фунт стерлингов. Вы представьте себе, фунт стерлингов – это мировая валюта, которая существуют столетиями, которая всегда была самой твердой в мире, которая стоит дороже, чем доллар, - и вот какой-то там спекулянт взял и этот фунт девальвировал! После этого, конечно, его сделали невыездным в Англию, то есть его там арестуют хитро, если он попадет на территорию Великобритании, но я думаю, что ему и без этого хорошо. Я просто привел конкретный пример: такая старая мировая экономика, бывшая империя, как Британия, валюта которой всегда считалась одной из самых твердых в мире, иногда даже самой твердой в мире, может быть очень легко раздавлена одним, правда, очень крупных валютным спекулянтом. Поэтому то, что говорит Николай, что вот тут у нас рынки набухают и недвижимость дорожает, акции растут, - ну, что с этим сделаешь?
Николай Арефьев: Нет, совершенно разные механизмы. Там – плавающий обменный курс, и этот плавающий обменный курс может резко измениться. Здесь же есть стабильное ожидание, что курс доллара будет снижаться, и можно количественно оценить, много это или мало. 5 процентов в год, например, это много или мало? Вот в США Федеральная резервная система контролирует не обменный курс, а ставку процента, и ставка процента там колеблется примерно от 0,5 до 5. 5 процентов – это максимальные колебания ставки процента в США, чтобы стабилизировать экономику. И в самой плохой точке, и в самой хорошей точке, если обменный курс ожидаемо снижается на 5 процентов в год, это очень сильный стимул для иностранных инвесторов, для того чтобы вложиться в Россию и для того чтобы раздуть наши рынки, которые в какой-то момент времени, когда будут ожидания, что там через год, через два политика изменится на обратную, они рухнут, стимулировав тем самым тот кризис, о котором мы говорили в самом начале.
Григорий Гриценко: Давайте тогда вернемся к вопросу о конвертируемости рубля, как ее понимает президент. Тогда можно просто посоветовать российским инвесторам быстренько производить новые эмиссии акций своих компаний и быстренько продавать их на российских фондовых биржах, чтобы получить часть вот этого «горячего» спекулятивного капитала.
Николай Арефьев: Это уже есть, это уже учтено. Инвесторами это уже учтено.
Григорий Гриценко: Я не знаю, что-то наши компании предпочитают размещаться в Лондоне, во Франкфурте или в Нью-Йорке, а про Москву ничего не слышно.
Николай Арефьев: Это нормально, это называется глобализация. Если просто поставить задачу оптимизации, то выгодно вкладывать не только в свою страну, но еще и за рубежом, чтобы снизить риски. Это просто снижение рисков, и это нормальный процесс.
Григорий Гриценко: Вот пусть они и снизят его, часть своих акций разместят в Москве за рубли, которые будут предварительно переведены из долларов иностранными инвестиционными банками. Очень хорошо. У нас, кстати, председатель Федеральной службы по надзору за финансовыми рынками тоже очень стремится к тому…
Ольга Романова: Олег Вьюгин.
Григорий Гриценко: … да, господин Вьюгин, чтобы все российские компании, прежде чем выходить на международные рынки капиталов, часть своих дополнительных эмиссий акций сначала размещали на российских биржах. А уж потом, что осталось после размещения, туда, пожалуйста, в Европу или в США. Пожалуйста, мы здесь будем размещаться, а иностранные деньги к нам будут приходить, все хорошо.
Николай Арефьев: Да, это уже есть, такой механизм уже работает, не нужно его создавать.
Григорий Гриценко: Я о нем только мечтаю, и Вьюгин тоже.
Николай Арефьев: Нет, можно говорить, что он слабо развит, но деньги приходят, рынок раздут, и уже компании на этом выигрывают. Если бы он не был раздут, эмиссия была бы, по крайней мере, оптимум эмиссии был бы меньше.
Николай Арефьев: Да, конечно.
Ольга Романова: У нас сегодня в эфире потрясающие гости, я им не нужна, у них пинг-понг, причем потрясающий! Обратите внимание, Григории Гриценко человек очень редкой специальности сейчас, он экономический обозреватель, он журналист с кандидатской степени. Специальность у него редкая, но он говорит, как журналист, очень любопытно. Но Николай, молодой ученый Высшей Школы экономики, доцент кафедры макроэкономического анализа, не согласен даже не с журналистом Григорием, а с экономистом, и идет очень любопытный диалог, прислушайтесь. Потому что Николай отвечает Григорию абсолютно блистательно, на языке ученого, чья точка зрения не совпадает сейчас с общепринятой журналистской, вот тех очень редких специалистов, которые остались в журналистике. Это очень любопытный диалог, просто блистательно! Спасибо вам.
Вот в момент, когда вы, Григорий, говорили о фондовом рынке, как и вы, Николай говорили о фондовом рынке, о том, что сейчас там происходит, а происходит там падение довольно серьезное, Юрий, наш слушатель из Москвы, просит вас объяснить: «Николай, Григорий, чем вы объясните, что, имея привлекательный инвестиционный климат, о котором нам твердят все эксперты, на самом деле он обернулся падением нашего рынка акций на 14 процентов?»
Григорий Гриценко: Простите, а за какой период это произошло падение на 14 процентов?
Николай Арефьев: За неделю. Но больше, чем на 14.
Григорий Гриценко: Ничего страшного. По действующим правилам торговли, и Николай об этом прекрасно знает, и все участники фондового рынка об этом прекрасно знают, торги на бирже приостанавливаются, если за торговую сессию курс упал или вырос на 15 процентов. А тут – 14 процентов только за неделю. Ну, это мелочь какая-то. Я думаю, что это падение курса – это элементарная, как это называется, фиксация прибыли, когда брокеры, загнав курс акций на очень высокий уровень, потом их потихонечку распродают, чтобы у них были какие-то наличные на руках (ну, им надо есть, пить, заправлять машину бензином). Поэтому ничего страшного с этим курсом акций не произойдет, смею вас уверить, он через некоторое время может снова вырасти.
Ольга Романова: Ох, Николай, боюсь, не согласен, судя по выражению его лица.
Николай Арефьев: Григорий, это, на самом деле, мнение, которое сейчас превалирует на рынке, и большинство инвесторов рассуждают именно так, во всяком случае открыто в газетах рассуждают.
Ольга Романова: Да, но вот именно вы уже полчаса говорите страшно интересные вещи, которые нигде не публикуются, и это очень любопытно, Николай. В чем же вы не согласны с Григорием?
Николай Арефьев: Если бы это можно было определенно сказать, что это временное падение, цены в конце концов вырастут, то цены уже выросли бы, уже можно было бы сложиться – и потом они выросли бы. Проблема в том, что нельзя никогда определенно сказать, что будет. И в данном случае с какими рисками сталкивается сейчас экономика? Отчасти это риск возможности пересмотра как раз политики обменного курса. Если сейчас Центробанк, или не знаю, кто там принимает решения, но кто-то решит, что хватит, до 27 рублей и на этом остановились, то сейчас вот этот вот стимул, 5-10-процентный, дополнительный процент, стимул для того, чтобы раздувать наши рынки, сокращается, и рынки сразу же сдуваются. Более того, они сдуваются не сразу, а они сдуваются за год, за два. Они сдуваются, когда эта перспектива становится реальной. И, возможно, то, что вы говорите, это так. А возможно, есть просто несколько банков, которые играют именно на политике Центробанка и которые сейчас ожидают, что политика в ближайшее время изменится. Может быть, не через месяц, может быть, через полгода. Возможна эта вот реакция не будущее изменение ожиданий.
Григорий Гриценко: Ну, начнем с того, что наш рынок можно сдуть за два дня, а не за два года.
Николай Арефьев: Можно.
Григорий Гриценко: Учитывайте эту специфику. А во-вторых, понимаете, вы говорите, что политика может поменяться в отношении обменного курса, и кто-то на это может сыграть. Естественно, многие на этом и играют, и это нормальная рыночная ситуация. Кто-то считает, что рубль будет расти дальше, а кто-то считает, что доведут до 27 или до 26 рублей 50 копеек, и на этом остановится, - и они играют на этом. Но это нормальная ситуация. Кто выиграет, тот молодец, а кто проиграет, ну, будет распродавать имущество.
Николай Арефьев: Мы не знаем, что в головах тех, кто играет. Есть вероятность, что достаточное количество сильных игроков считает, что процесс остановился. Если это так, тогда биржа РТС должна был бы рухнуть.
Ольга Романова: У меня еще к вам масса вопросов, и по поводу 5-тысячной купюры, и по поводу изменений в структуре производства и доходов вследствие роста рубля. Но вот очень любопытный вопрос и камень, на самом деле, в мой огород кидает слушатель Михаил: «В Советском Союзе нас учили, что инфляция – это обесценивание денег. Рубль растет. Согласен с Веллером (думаю, имеется в виду писатель Михаил Веллер), что у нас не инфляция, а не контролируемый рост цен в условиях сверхмонопольной экономики». Я думаю, что имеется в виду вопрос…
Григорий Гриценко: У нас контролируемый рост цен.
Ольга Романова: Контролируемый рост цен, совершенно верно. Это, в общем, довольно редкая ситуация – сильный рубль и сильная инфляция.
Григорий Гриценко: Совершенно верно, что у нас все-таки рост цен, а не инфляция. Инфляция – это обесценивание денежной массы, которое может происходить по ряду причин, а цены они только могут отражать это обесценивание, причем не всегда адекватно. Потому что у нас какие-то цены монополизированы на государственном уровне, на федеральном, какие-то – на локальном уровне (то же самое ЖКХ наше любимое), где-то областные администрации контролируют цены на сельскохозяйственную продукцию, где-то у нас контролируются цены на перевозки и так далее, и тому подобное. И потом, что говорить, у нас цены на энергоносители – электроэнергию и газ – тоже контролируются государством. Так что такой свободной рыночной игры цен у нас пока нет. Поэтому цены у нас действительно растет, а к инфляции это имеет достаточно слабое отношение, потому что, скажем, это больше всего выражается не в росте цен, а в торговой надбавке. Я уже давно обратил внимание, думаю, что и многие наши слушатели тоже, что один и тот же товар в зависимости от того, где его продают, может стоить процентов на 30, 40, 50 дороже. И если уж оценивать инфляцию, как у нас любят выражаться, это не в динамике абсолютных цен (допустим, килограмм масла стоит столько-то, килограмм мяса стоит столько-то), а в торговой наценке, в зависимости от того, где это мало или мясо продают. Вот я так думаю, что надо по этому показателю смотреть.
Ольга Романова: Николай, вы специалист уж лучше некуда по этому поводу.
Николай Арефьев: Действительно, инфляция и рост цен – это не совсем одно и то же. Я соглашусь во многом с Григорием, что…
Ольга Романова: А с Веллером? Уж больно хорошо сформулировано, что у нас не инфляции, а неконтролируемый рост цен в условиях монопольной экономики. Григорий не согласился, сказал, что это контролируемый рост цен.
Николай Арефьев: У нас есть какие-то отрасли, которые регулируются государством, цены которых регулируются государством. Вот это – контролируемый.
Ольга Романова: Газ, например.
Николай Арефьев: В других отраслях цены не регулируются государством – это неконтролируемый рост.
Ольга Романова: Масло, например.
Николай Арефьев: Да. Это зависит от отрасли – контролируемый или нет. Что касается роста за счет монетарной политики либо роста за счет того, что у нас монополизация происходит, я просто перед этой передачей на бумажке посчитал примерно, у нас немонетарные факторы в инфляции, их порядок – 20-30 процентов. То есть на 70 процентов инфляция – это вот инфляция в классическом понимании слова.
Ольга Романова: Давайте я попробую объяснить слушателям немонетарные факторы. То есть это факторы, которые не напрямую зависят от политики.
Николай Арефьев: Да. Соответственно, например, повышение плановое цен на услуги ЖКХ – пример немонетарной инфляции, это не связано с рублем, не связано с деньгами, это связано именно с внутренней политикой. И вот роль таких факторов не слишком велика. То есть если бы у нас не было этих факторов, у нас был бы порядок инфляции – 7-8 процентов в год, а так у нас – 10, 11, 12.
Ольга Романова: У меня абсолютно народный вопрос к вам. В конце июня выйдет в свет новая денежная купюра номиналом в 5 тысяч рублей. В ЦБ разъясняют, что необходимость в 5-тысячной купюре вызвана ростом заработной платы в стране. Ой ли? Хотя, до сих пор все 8 раз, когда в России водилась 5-тысячная купюра, это было вызвано обесцениванием рубля. Но у нас-то все наоборот. Григорий…
Григорий Гриценко: Заработная плата действительно растет, это факт статистический. Я так думаю, что Центральный банк несколько подзадержался, он собирался эту 5-тысячную купюру вводить в 2001 году, по-моему, если мне память не изменяет, а в 2002 это точно. Его он ждал 4-5 лет, мне непонятно. Ну, я думаю, что это не инфляция и не только рост доходов, потому что на самом деле мне выдают заработную плату, скажу по секрету, тысячными купюрами, а потом их ни в одном магазине не могут разменять, и приходится долго бегать по улице, разыскивая банк какой-нибудь, где тебе соглашаются дать 500 рублей и пять сотенных, и после этого ты можешь идти в магазин. Поэтому 5 тысяч рублей – это скорее всего реакция на…
Ольга Романова: … народные потребности.
Григорий Гриценко: Да, на дедолларизацию экономики, которая скорее всего уже будет происходить, когда для каких-то оптово-розничных расчетов надо будет использовать крупные купюры. Сейчас до сих пор еще используют доллары, но если у нас политика укрепления рубля будет продолжаться, то тогда потребность в крупных купюрах для обслуживания оптово-розничного оборота будет, конечно, возрастать. И я думаю, что Центральный банк это учитывает. Это такая уже чисто денежная политика, это не кредитно-денежная политика, это не регулирование денежной массы, а структура платежного оборота такова, что требуется вот купюра большого достоинства. Посудите сами, 100 долларов – наша любимая ходовая культура – это 3 тысячи рублей до последнего времени было, а будет 5 тысяч. Ну, порядок цифр тот же самый.
Ольга Романова: Слава богу, что, судя по вашим словам, предыдущие 8 раз, когда вводились 5-тысячные купюры – это все-таки не обесценивание рубля. Николай, что вы скажете по этому поводу?
Николай Арефьев: Здесь выбор такой. Хорошо иметь крупные купюры для расчетов, крупным фирмам почему бы ни рассчитываться крупными купюрами?
Ольга Романова: Много крупных купюр в кармане – это приятно.
Николай Арефьев: А недостаток, почему не делают много крупных купюр – потому что крупными купюрами проще рассчитываться мафиози.
Ольга Романова: Вы думаете, у нас ввел 5-тысячные купюры Центральный банк по заказу бандитов, для удобства «чернональщиков»?
Николай Арефьев: Нет, это выбор. Вот выбор между этими двумя факторами определяет границу. 5 тысяч рублей – это, конечно же, купюра, которая уже нужна. Скажем, если брать 2000 и 2006 годы, то зарплаты не 5 раз, но примерно во столько раз выросли, примерный порядок роста зарплат такой.
Ольга Романова: Номинальный, а есть еще и реальный, конечно, тоже.
Николай Арефьев: Нет, номинальный, то есть за счет инфляции и за счет повышения реальной зарплаты, и то, и другое. И если в 2000 году была тысячерублевая купюра, то сейчас самое время 5-тысячной.
Григорий Гриценко: Я хочу сказать опять же, что попробуйте что-то купить в магазине и при этом расплатиться тысячерублевой купюрой. Ее никто не разменяет.
Николай Арефьев: Это зависит от магазина. В супермаркете это всегда можно сделать.
Григорий Гриценко: В супермаркете – да, но если брать обычный средний магазин на средней российской улице, то там расплатиться тысячерублевой купюрой будет очень неудобно.
Николай Арефьев: Точно так же нельзя расплатиться 500-евровой купюрой в Европе, те же самые проблемы.
Ольга Романова: Потрясающий вопрос от Ирины: «Уважаемые экономисты, почему в США при слабом долларе люди стали жить лучше, а мы при сильном рубле – не очень?»
Григорий Гриценко: У нас все еще впереди.
Ольга Романова: Потрясающе!
Николай Арефьев: Слабый доллар хорош тем, что он стимулирует производство, и когда мы что-то производим, мы учимся это производить. И мы, производя, учимся производить – это еще увеличивает производство. А это увеличивает будущие доходы.
Григорий Гриценко: Возвращаясь к теме о том, что надо утопить американский долг в деньгах, поймите правильно, эти доллары приходят к нам, и мы тем самым становимся держателями американских долгов. Формально мы американские долговые обязательства не покупаем, но, держа на руках доллары, мы, тем не менее, эти долговые обязательства на руках держим, в несколько иной форме, правда. Поэтому американцы, собственно говоря, переносят свои «плохие долги» на весь остальной белый свет, в том числе и на нас с вами. Вот поэтому, как выражается слушательница, они живут лучше, а мы немножко хуже, потому что мы стали держателями их «плохих долгов», избавив их от какой-то части их головой боли.
Николай Арефьев: Но мы-то берем, значит, нам это тоже нужно.
Григорий Гриценко: Пока да.
Ольга Романова: По-моему, у нас сегодня была программа совершенно неизбывных оптимистов, причем все-таки Григорий работает, прямо скажем, не в официозном интернет-издании, а вовсе даже наоборот, которое позволяет себе много чего, и, тем не менее, он экономист. А Николай, который во многом придерживался если не противоположной, то другой точки зрения, чем Григорий, тем не менее, все равно он оптимист. У нас все хорошо будет?
Григорий Гриценко: Вы знаете, судьба России, как всегда, в будущем. Вот в будущем все будет хорошо.
Николай Арефьев: У нас экономика России слишком нестабильна. Закрепив валютный курс, мы теряем стабильность экономики. У нас будут как хорошие периоды, так и плохие.
Ольга Романова: Спасибо.
