Елена Рыковцева: Газета «Время новостей» напомнила сегодня анекдот конца 80-х, который был популярен в тогдашней социалистической Югославии:
Вопрос: «Сколько стран останется на европейском континенте к 2010 году?» Правильный ответ гласил: «Девять». Имелись в виду Сербия, Черногория, Косово, Воеводина, Хорватия, Словения, Босния и Герцеговина, Македония и «единая Европа». До реализации этого абсурдного сценария в реальной жизни осталось совсем немного, - констатирует газета.
Сегодня вся российская пресса обсуждает последствия референдума как для других стран, так и для самой Черногории. Сначала – прогнозы, сделанные газетой «Время новостей» для других стран.
Диктор: «Есть все основания полагать, что балканское сепаратистское пиршество на этом не завершится. Лидеры ведущих стран Запада в своем большинстве готовы признать независимость Косово. Радикальные лидеры венгерского этнического меньшинства в Воеводине открыто обещают повторить косовский сценарий в этой аграрной области Сербии. А на десерт может быть подан населенный турками Родопский край в Болгарии. Между тем исход воскресного голосования является прецедентом не только для балканских государств. В Абхазии, Южной Осетии, Нагорном Карабахе, Приднестровье и Курдистане могут потирать руки. В то время как правительствам Грузии, Азербайджана, Турции и Молдавии впору, наоборот, беспокоиться. Как, впрочем, и любой другой стране с компактно проживающим национальным меньшинством или меньшинствами. Не исключая, естественно, и Россию».
Елена Рыковцева: Но стоит ли делать трагедию из этого нового, и неизбежного распада государств? Стоит ли пытаться рвануть стоп-кран уходящего поезда? Что теряют отправляющиеся в самостоятельное путешествие народы и стоит ли по этому поводу так убиваться? Так передает обозреватель газеты «Коммерсант» Сергей Строкань позицию так называемых «дезинтегристов». Они предлагают задуматься над тем, кто и что заставляет непризнанных смотреть налево. «Ведь от добра добра не ищут, - пишет Строкань, - значит, однажды решив для себя, что братская семья есть не что иное, как братская могила, стремящиеся к независимости народы пытаются использовать свой единственный, хотя вполне возможно, что и призрачный шанс».
Сегодня мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: как вы оцениваете результаты референдума в Черногории в проекции на дальнейшую судьбу постсоветского пространства? И в самом деле, что теряют отправляющиеся в самостоятельное путешествие народы и стоит ли по этому поводу так убиваться?
Представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это корреспондент белградской газеты «Вечерние новости» Бранко Влахович и обозреватель журнала Russia Profile Дмитрий Бабич.
А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: С нами на связи наш корреспондент в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Юрий, вчера я получила совершенно неожиданную информацию от водителя такси – жителя Абхазии, грузина по национальности. Он сообщил, что сейчас в Тбилиси в гостях у Бадри Патаркацишвили находится Владимир Познер, и он готовит телемост между Москвой и Тбилиси. Вы подтверждаете эту информации?
Юрий Вачнадзе: Я вам должен сказать, что приезд, визит Познера в Тбилиси был достаточно неожиданным и для нас, поскольку в программе «Дройба» – это программа телекомпании «Имеди», принадлежащей Бадри Патаркацишвили, в минувшее воскресенье вечером пошел сюжет, где было показано интервью с приехавшим на несколько часов – я подчеркиваю – прилетевшим в Тбилиси Познером, как он выразился - к своему давнему другу Бадри Шалвовичу. И вот в этом интервью, которое вела журналист Рушудан Цхамелидзе, мне удалось узнать ее фамилию, просто разузнать, поскольку титров не было, она задала ему вопросы, касающиеся его планов, о которых сказал сам Познер: организовать телемост. Он сказал следующее: «Я бы очень хотел организовать телемост Россия – Грузия». И подчеркнул, что собрал бы по 200 человек с обеих сторон, причем обязательно рядовых, простых граждан - никаких ведущих деятелей!» – вот его слова.
Елена Рыковцева: Это напоминает его прежние телемосты между Россией и Америкой, что-то в этом роде.
Юрий Вачнадзе: Да, что-то вроде этого. И тут же она ему задала вопрос: «А что бы вы спросили в первую очередь у аудитории?» Он сказал: «Я бы обратился к российской аудитории и задал бы такой вопрос: кого из вас устраивают нынешние российско-грузинские отношения?» Далее он развернул свою позицию в отношении страшного, огромного напряжения между двумя странами и сказал буквально следующее: «В России очень сильны имперские настроения, распространено неуважительное отношение к бывшим советским республикам и отдельным регионам бывшей Российской империи». По словам Познера, существует такой подход к бывшим республикам: как они смеют… «Этот менталитет, - говорит Познер, присутствует в разговорах и во взаимоотношениях». Он отметил, что не знаком в достаточной степени с грузинскими государственными деятелями, однако они, эти деятели, почему-то уверены, - журналист считает это неоправданным – что благодаря сближению страны с Западом в Грузии все будет хорошо. На самом деле без серьезных равноправных взаимоотношений с Россией Грузию ждет трудное будущее, - говорит Познер.
Между прочим, очень важно, что ведущий российский тележурналист признал, что в ОРТ, РТР и НТВ – на всех этих трех ведущих телекомпаниях существуют некоторые ограничения на подачу информации и высказывания журналистами собственного независимого мнения. Имелись в виду, конечно, ограничения со стороны властей. А когда журналистка спросила его: «А как вам удается работать?», он сказал: «Ну, что ж, приходится лавировать…»
Елена Рыковцева: Ну, это мы знаем, его теорию, которую он здесь проповедует, что для того, чтобы выжить, выстоять, нужно делать то-то и то-то, это известно. Но, Юрий, вот в чем вопрос, где же собирается устроить такой телемост Владимир Познер, где он собирается его провести, если известна позиция государственных каналов? И если представить себе аудиторию, которая придет с грузинской стороны…Например, я знаю, как преподносится конфликт винный сейчас в российских средствах массовой информации, и могу представить, что придут грузины, которые будут осуждать Саакашвили за это обострение отношений с Россией, потому что они лишились работы, - именно так представляет сейчас российская пресса реакцию грузин, что осуждают не Москву, а осуждают Саакашвили, который довел отношения до такой степени.
Юрий Вачнадзе: Да, вы знаете, чертенок скрыт в нюансах. Обратите внимание на контекст Познера: «Я бы очень хотел…» - это первое. Второе, обратите внимание: «Ну, что ж, приходится лавировать…» Вот два этих момента мне кажутся основными, определяющими в его желании, в его стремлении. Насколько это будет осуществлено, сказать трудно. Но я бы хотел сказать об одной фразе, которую произнес Познер, весьма знаменательной. Он сказал: «Я считаю, что программа должна быть интересной. Причем недостаточно быть точным и недостаточно быть объективным».
Елена Рыковцева: Нужен рейтинг, грубо говоря. Юрий, я, конечно же, позвонила на Первый канал, спросила, знают ли они об этих планах, и они сказали, что официально ничего пока подтвердить не могут, как и опровергнуть, впрочем. Поэтому будем считать, что этот проект пока личная инициатива Владимира Познера, и где он будет осуществлен, пока неизвестно. Спасибо вам за этот разговор.
И я обращаюсь уже к нашим гостям. Бранко, оцените, пожалуйста, роль прессы при подготовке референдума. Пыталась ли она влиять на позицию жителей Черногории?
Бранко Влахович: Конечно, пресса хотела повлиять. Своя пресса - газеты, журналы и так далее, - есть и у сторонников отдельного государства, и у тех, кто был за единое государство, за сохранение того государства, которое было. Но все-таки я не преувеличиваю роль журналистов, я думаю, что гораздо более Джуканович и его команда подготовили население через властные структуры, через давление – может человек получить работу или не может, даже через школы – язык черногорский или сербский. Так что пресса играла свою роль, но, я считаю, несущественную.
Елена Рыковцева: Пыталась, но роли не сыграла. А как вообще в современной Сербии и Черногории относятся к давлению прессы? Это, скорее, вызывает обратную реакцию, или пресса способна воздействовать в том направлении, в котором она и собиралась воздействовать?
Бранко Влахович: Печатная пресса играет свою роль, но несмотря на то, что я всю жизнь работаю в прессе, телевидение – гораздо сильнее. Это политики во всех странах отлично понимают, и они стараются иметь монополию на телевидение. И именно главная монополия в Черногории была на телевидении, а не в прессе. Телевидение гораздо сильнее медиа. В странах, где уровень жизни низкий, где покупательская способность маленькая, у людей нет денег покупать прессу, особенно они не могут купить и одну, и вторую, и третью газету, - люди смотрят телевидение. И чем ниже уровень жизни, тем телевидение для них более святое, и возможности политических манипуляций в таких ситуациях гораздо выше.
Елена Рыковцева: И сказалась работа черногорского телевидения на результатах референдума, с вашей точки зрения?
Бранко Влахович: Конечно. 100-процентно. И это неслучайно, что Джуканович, когда приезжал и в Москву, никогда с собой не возил журналистов из газет и журналов. Там было по несколько телеоператоров, и он отлично знал, что хотел, он через телевидение сделал свое дело.
Елена Рыковцева: Спасибо. Дмитрий, оцените, пожалуйста, реакцию российской государственной прессы, а лучше российского государственного телевидения, раз мы говорим сейчас о телевидении, на результаты черногорского референдума.
Дмитрий Бабич: Отношение такое осторожно-негативное. На государственном телевидении присутствуют два мотива. Первый – что это окончательный развал уже остатков Югославии, и это плохо, потому что окончательно гибнет одна из альтернативных цивилизаций, что ли, на территории Европы. А второй момент – осторожно-оптимистический – проводятся параллели с Абхазией, с Приднестровьем, то есть теми регионами, которые хотели бы отделиться от своих, скажем так, метрополий, и которые тяготеют к России. Но при этом немножко упускается из виду позиция Евросоюза. Евросоюз хотел, судя по всему, отделения Черногории, но Евросоюз не хочет отделения Абхазии и Приднестровья и, тем более, присоединения их к России.
Елена Рыковцева: Спасибо, Дмитрий. Перед тем, как начать разговор, дам очень короткую историческую справку для наших слушателей.
Итак, в 1991-1992 годах единая Югославия фактически прекратила существование. Хорватия, Словения, Македония и Босния-Герцеговина стали независимыми государствами. Черногория же предпочла остаться с Сербией. На референдуме 1992 года 96 процентов черногорцев проголосовали за сохранение федерации, в которой в результате и остались вместе с Сербией. Было образовано новое государство – Союзная республика Югославия (СРЮ). В феврале 2003 года союз этих же двух республик получил название- Сербия и Черногория. Согласно конституции нового союза, лишь спустя три года обе республики получали право решить, сохранят ли они союзные отношения или расстанутся навсегда. Едва прошли эти три года, Черногория тут же реализовала это право.
Я, кстати, сразу коротко уточню, а почему не было референдума в Сербии по этому поводу?
Бранко Влахович: Там и не нужен референдум. Большинство жителей там было за совместное государство, а референдум не был нужен, потому что если Черногория уже решила уйти из этого сообщества, то результаты референдума в Сербии не имели бы абсолютно никакого смысла.
Елена Рыковцева: Почему черногорцы не хотят жить с сербами? Вот так на этот вопрос отвечал сегодня в «Известиях» редактор отдела международной жизни газеты Максим Юсин.
Диктор: «1. Лозунг черногорского премьера Мило Джукановича – «С сербами тяжело в Европу» - не просто хлесткая фраза. Многие черногорцы действительно так считают. Вступление в ЕС - стратегическая цель республики, своего рода национальная идея. Но в «связке» с Белградом этот путь грозит стать очень долгим. Брюссель отказывается даже начинать переговоры о вступлении Сербии, требуя выдать Ратко Младича и других «военных преступников».
2. В Сербии по-прежнему сильны националистические настроения. Радикальная партия сидящего в Гааге Воислава Шешеля (в свое время его называли «сербским Жириновским») - одна из самых влиятельных политических сил в республике. Соратники Слободана Милошевича сохранили позиции и в армии, и в спецслужбах, есть они и в окружении премьер-министра республики Воислава Коштуницы. Западники-реформаторы в сегодняшней Сербии не слишком популярны. Многих черногорцев эта тенденция пугает.
3. Черногория уже давно фактически живет как независимое государство. Сообщество с Сербией, созданное три года назад, существует только на бумаге. Официальная валюта в Черногории - евро (в Сербии - динар). Нет единой таможни, школьники учатся по разным учебникам. Поразительно, но расчеты между сербскими и черногорскими предприятиями осуществляются... через иностранные банки. Да и визовый режим у каждой республики - свой. Россияне, например, в Черногорию могут въезжать без виз, в Сербию – нет. Черногорцы читают свои, а не белградские газеты, живут в ином информационном пространстве.
4. Черногорцы надеются на «бархатный развод» с сербами, который не омрачит отношения между двумя народами. В качестве примера любят приводить чехов и словаков, которые и после распада единой страны остаются союзниками на политическом уровне и друзьями - на бытовом».
Елена Рыковцева: Не очень понятно, зачем так далеко ходить за примерами, если и в самой бывшей Югославии между республиками сохраняются великолепные отношения. Мы только что в очередной раз в этом убедились, когда смотрели «Евровидение», где все они голосовали друг за друга, причем Сербия на три первых места поставила исполнителей из Хорватии, Боснии-Герцеговины и Македонии, а Россию, к слову сказать, только на пятое место.
Пожалуйста, Бранко, согласны ли вы с выводами Максима Юсина? Вот четыре пункта он дал, почему черногорцы не захотели жить с сербами, - с какими из них вы согласны, с какими нет?
Бранко Влахович: Почему черногорцы хотели отделиться и жить отдельно…Я не хочу говорить, прав Максим или нет, потому что то, что он написал, это факты. А вот я бы хотел сказать несколько слов про то, что случилось в этом регионе. Если мы помним, какое давление Евросоюз и особенно американцы оказывали на Сербию и Черногорию, тогда понятно, что в мозгах одной части людей там создалось впечатление, что все зло мы можем снять, если разделимся, если больше не будем жить вместе с Сербией. Но это бутафория, и я объясню, почему я так считаю. Никто не ждет Черногорию быстро в Европе. Это маленькие, крошечные страны, бедные, - и Черногория, и Албания, и Македония. Евросоюз уже сейчас имеет большие затраты с этими странами.
А я хотел бы задать один вопрос для размышления. Если даже мы скажем, что в Белграде было все зло, тогда можно задать вопрос: а кто эти люди по национальности, которые создали эти проблемы? Если сделаем поверхностный анализ, мы увидим, что Слободан Милошевич был черногорец, Караджич – черногорец. И большинство проблем, которые имела Сербия вместе с черногорцами, эти проблемы создали, извините, черногорцы. Я это говорю, потому что по происхождению и я сам – черногорец, и могу сказать: если кому-то надо радоваться результатам этого референдума, это должны радоваться сербы, а не черногорцы. Черногорцы – народ, который терроризировал…
Елена Рыковцева: Должны радоваться сербы, которые на самом деле являются скрытыми черногорцами, по вашей теории.
Бранко Влахович: Нет, по моей теории, жители Сербии, которые называются сербиянцы, - им будет легче снять с шеи черногорцев, которые и в Подгорице, и в Белграде были начальниками. Это очень легко можно доказать. Если мы посмотрим, кто по национальности большинство руководящих работников в Белграде были, они по происхождению черногорцы или даже родились в Черногории, или дети черногорцев. Так что в Подгорице немножко забывают факты.
Елена Рыковцева: Дмитрий, оцените эту теорию Бранко.
Дмитрий Бабич: Мне приходилось слышать, что черногорцы традиционно формировали элиту союзного государства и в югославские времена, и особенно после первоначального распада Югославии в 1991 году. Нечто подобное мы помним даже и по Советскому Союзу. Советским Союзом руководили в 30-40-е годы Грузины, а в 60-70-е - украинцы.
Елена Рыковцева: Так стоит ли придавать тогда уже национальностям политиков такое большое значение? Бранко говорит о том, что сами виноваты, сами же черногорцы создали такую ситуацию, после которой Сербия стала величайшим злом…
Дмитрий Бабич: Безусловно.
Елена Рыковцева: Но причем здесь национальность? Это, наверное, не играет большой роли.
Дмитрий Бабич: Конечно. Я абсолютно не считаю, что и в трагедиях Советского Союза играл главную роль национальный момент. Главным было то, что Сталин был национал-большевиком. А то, что он был грузином, это уже, так сказать, на фоне. Другое дело, что я понимаю россиян, которым обидно, когда сегодня некоторые грузинские руководители обвиняют в страданиях советского периода именно Россию и русских. Это, конечно, я понимаю, многим обидно.
Но если возвращаться к теме отделения Черногории, то я выскажу парадоксальную мысль...
Елена Рыковцева: Но вы-то с Максимом Юсиным согласны по пунктам: во-первых, потому, что вступление в Евросоюз будет затруднено для Черногории...
Дмитрий Бабич: Факты правильные, и Бранко их подтвердил. Но я не согласен с основной мыслью. Мне кажется, что здесь главную роль играл не референдум, а воля Евросоюза, который сейчас, так получилось, является единственной силой в Европе, которая может профинансировать не просто восстановление Югославии, а хоть какую-то жизнь на этой территории.
Елена Рыковцева: Профинансировать – это одно. Но способен ли Евросоюз навязать свою волю народу?
Дмитрий Бабич: Тот, кто финансирует, тот и навязывает волю. И здесь не должно быть никаких иллюзий.
Елена Рыковцева: Ну, не знаю, у меня почему-то они еще сохраняются, такие иллюзии.
Дмитрий Бабич: Дело в том, что это действительно факт, что если бы Брюссель хоть на полпальца не желал распада Союза Сербии и Черногории, то этот процесс можно было бы легко остановить.
Елена Рыковцева: Это другое дело, что, может быть, роль Евросоюза была в том, что он убедил Белград не препятствовать проведению референдума. Но навязать волю народу Черногории голосовать так, а не иначе, вряд ли мог бы Евросоюз, если бы народ сам этого не хотел.
Дмитрий Бабич: Почему? Дело в том, что сам Джуканович... Если вы помните, года четыре назад во всей европейской прессе появились обвинения в том, что он занимается контрабандой сигарет, и вообще является неким лидером теневой экономики на территории бывшей Югославии. Но очень быстро, буквально через несколько месяцев, все эти слухи и сообщения в газетах исчезли.
Елена Рыковцева: В западных газетах?
Дмитрий Бабич: В западных. А это легко можно было раскрутить...
Елена Рыковцева: То есть подкорректировали имидж, вы считаете?
Дмитрий Бабич: Мы прекрасно знаем случаи, когда люди с намного менее доказанными обвинениями из самой Сербии отправлялись и в Гаагу, и во многие другие места. И очевидно, что именно вот в этот период, когда в 1999 году Черногория, по сути дела, поддержала НАТО в его конфликте с Югославией, с Сербией, стало ясно, что Запад делает все-таки ставку на развод Черногории и Сербии. Хотя это создавало новые проблемы, потому что возникает еще одно маленькое государство, которое само кормиться не может, его надо будет как-то поддерживать. Но, очевидно, они решили, что это лучше, чем иметь дело вот с этим единым образованием, которое хоть и не может такую представить альтернативу Евросоюзу, какую представляла титовская Югославия, но все-таки что-то собой представляет. И вот было принято решение довести этот процесс до конца.
Елена Рыковцева: Спасибо, Дмитрий. Послушаем звонки. Владимир Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что идет геополитический процесс консолидации Европы. И для того чтобы им «проглотить» Югославию, им надо ее раздробить. И они это делают. И из Югославии они, в конечном итоге, сделают свое подбрюшье, своего рода буферная зона против России, бывшего Советского Союза.
Что касается нашей страны. Мне кажется, что процесс, который идет в Югославии, обязательно пойдет в республиках – Грузия, Молдавия, Украина. Почему? Потому что эти республики самостоятельного значения международного и даже внутреннего не имеют. Это получились какие-то криминальные анклавы. Вы посмотрите, Грузия – сплошной бандитизм идет сюда, идут воры в законе и так далее.
Елена Рыковцева: Владимир Анатольевич, это вам так кажется. Это вас пропаганда убедила в том, что криминальный анклав – Грузия, я вас уверяю.
Слушатель: А у меня такое вот мнение сложилось.
Елена Рыковцева: Так вам его сложили.
Слушатель: Нет-нет. Я был в Абхазии, недавно там отдыхал, и я видел, как настроены абхазы и как настроены грузины. Любого грузина вы спросите, а он скажет: «Абхазы – это дикари и недочеловеки».
Елена Рыковцева: А вы спрашивали грузин, считают ли они Грузию криминальным анклавом?
Слушатель: Нет. Они все побросали Грузию, и все здесь, в России.
Елена Рыковцева: Владимир Анатольевич, спасибо. Ваше мнение понятно. Мы не будем сейчас его комментировать. Просто слушаем мнения.
Сергей Павлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы сравнил Сербию с птицей Феникс, которую нужно умалить до какой-то точки, чтобы потом опять начать наращивать территории. И я считаю этот процесс положительным.
У меня сейчас, в общем-то, вопрос к нашему белградскому гостю и коллеге. Поскольку организация «Русской линии» Санкт-Петербурга говорила о том, что черногорцам, проживающим в Сербии, не был предоставлен должный доступ к урнам для голосования, вопрос такой. Были ли участки для проведения референдума для черногорцев, проживающих в Сербии? Сколько их было? И каков был доступ черногорцам, проживающим в Сербии, к этим урнам? Потому что говорили, что даже количество поездов было сокращено. Благодарю.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Бранко.
Бранко Влахович: Не было никаких урн. И черногорцы, которые живут в Сербии, они не могли голосовать. И раз уж вы задаете такой вопрос, и я вижу, что вас интересует эта тема, то я вам скажу, что два православных народа - сербы и черногорцы - разделились, потому что Джуканович решил, что ему ближе мусульмане и албанцы. И он получил победу исключительно потому, что эти 20 процентов «джокеров в кармане», все они голосовали. Если вы возьмете результаты голосования в городах Ульцин, Бар и в городах на границе с Косово и Албанией, где проживают албанцы и мусульмане в Черногории, там явка была максимальная, и все они голосовали за отсоединение от сербов.
Елена Рыковцева: Вы знаете, что меня очень удивило в сегодняшних российских газетах. На полном серьезе люди пишут: «За отделение проголосовало такое-то количество черногорцев, против – такое-то количество сербов, такое-то количество мусульман». Уважаемые господа, у вас что, в листочках для референдума было написано «вероисповедание, национальность» и так далее? Как можно посчитать, кто как голосовал?..
Дмитрий Бабич: Вообще я, если честно, скептически отношусь к любым референдумам в Европе и вообще в мире. Посмотрите, начиная с 1990 года, практически ни один референдум, если его результаты не сходились с пожеланиями, скажем так, начальства, не реализовывался. Ни референдум в 1991 году о сохранении Советского Союза, ни референдум в 1993 году о том, чтобы Ельцин и парламент существовали и работали вместе. В Абхазии проходил референдум в 1999 году – отделение от Грузии. В Приднестровье в 1991 году – отделение от Молдавии. Ни один из этих референдумов не достиг, скажем так, своей цели, потому что, грубо говоря, он не был признан начальством.
Елена Рыковцева: Ну, итоги референдума всегда «куда хочу, туда и ворочу».
Дмитрий Бабич: Вот референдум на Украине об отделении от СССР был признан.
Елена Рыковцева: Нет, вы мне ответьте на вопрос – как можно знать, кто и за что голосовал? – если бюллетени-то анонимные.
Бранко Влахович: Я вам отвечу. Это очень просто.
Елена Рыковцева: То есть чисто географически?
Бранко Влахович: Не надо быть слишком умным, чтобы знать, кто и за кого голосовал. Города, о которых я говорил, - Ульцин, Бар, там существует демографическая структура, национальная структура, в которой такое-то число албанцев, такое-то число мусульман. И когда вы посмотрите на результаты, то вам все будет понятно.
Елена Рыковцева: Хорошо. Вы знаете, вообще-то последствия референдума для самой Черногории не только вы, Бранко, но и российские газеты оценивают очень скептически. Я процитирую газету «Газета». Она написала: «Уровень жизни в республике далек от среднеевропейского. Треть населения здесь - безработные, а экология, которая, привлекая туристов со всего мира, является для Черногории основной статьей доходов, требует, тем не менее, серьезных капиталовложений. Перспектива остаться один на один со своими проблемами приводила в ужас тех черногорцев, кто выступал против выхода из Союза с Сербией. «Без Сербии мы превратимся в крошечную точку на карте Европы», - не так давно заявил лидер политического блока за сохранение сообщества Сербии и Черногории Предраг Булатович. Впрочем, и для Белграда отделение Черногории чревато рядом серьезных проблем, первая из которых - возможное усиление сепаратистских настроений в Косове, давно отстаивающем свое право на независимость от Сербии. Кроме того, отделение Черногории означает для Сербии автоматическую потерю выхода к Адриатическому морю. Эксперты не сомневаются в том, что в ответ Сербия перекроет для Черногории свои сухопутные магистрали, заставив ее искать пути в Европу через соседние республики, некогда входившие в состав Югославии».
Бранко, неужели Сербия способна перекрыть для Черногории сухопутные магистрали?
Бранко Влахович: Извините за выражение, но это все глупость.
Елена Рыковцева: Вот мне тоже кажется, что это просто удивительный прогноз. А что касается мрачных перспектив для Сербии?
Бранко Влахович: Для Сербии никаких мрачных перспектив нет. Это все глупая пропаганда. Эти два государства и так жили отдельно. Они кроме дипломатии и армии ничего совместного не имели последние три года. Там получается другое, что Чехия и Словакия, которые никогда не имели выхода к морю, они не живут нормально! Почему у Сербии, которая имеет Дунай, и которая может другим транспортом все, что ей нужно, привезти, будут проблемы? Сербия не находится ни в какой изоляции. И без моря она переживет. А что касается Черногории, то никто ей не будет запрещать использовать любой транспорт. Это дикость – закрывать транспортные магистрали.
Но я хотел бы о другом сказать, что гораздо важнее. Сербия и Черногория, как совместное государство... Доля Черногории в экономики была меньше, чем 5 процентов. И не надо преувеличивать роль Черногории. Это бедное государство. Дай Бог, чтобы там все было хорошо.
А что касается затрат, то надо знать одно, что все расходы, которые имело это совместное государство, эти расходы были на плечах Сербии. И надо запомнить еще одну вещь, которая стопроцентно будет во всех учебниках дипломатических. Был такой случай, что Сербия оплачивала всю дипломатию, а все дипломаты, которые были из Черногории, они последние три года работали против Сербии и работали на независимую Черногорию. Таким был и недавний посол Сербии и Черногории в России Милан Рочен, который не скрывал... он был политическим советником Мило Джукановича, а потом на сербские деньги...
Елена Рыковцева: А это не нужно проверить – сербские ли это были деньги или это черногорские деньги? Это точно, да? Потому что я-то этого не знаю, на чьи деньги существуют сербско-черногорские дипломаты.
Бранко Влахович: Это можно проверить, задав вопрос руководству Черногории. Нужно спросить, сколько они тратили на совместное государство, и сколько они тратили на дипломатию. На совместную дипломатию Черногория тратила ноль.
Елена Рыковцева: Спасибо, Бранко. Дмитрий, вот в соответствии с тем, что я прочитала в газете, - такой мрачный прогноз для Черногории, - теперь для Черногории оцените, действительно, так уж все будет плохо теперь у нее? Вот она маленькая, крошечная, но отделилась, а тут безработные, экологию надо поддерживать. И чего она, собственно говоря, добилась?.. - вот так пишет газета «Газета».
Дмитрий Бабич: Как самостоятельный субъект экономический Черногория, безусловно, существовать не может.
Елена Рыковцева: Но будет, да?
Дмитрий Бабич: Да. И это уже продолжается много лет. Еще до введения евро, основной валютой в Черногории, если верить прессе, была немецкая марка. То есть западные деньги уже практически там ходили.
И вот все в данном случае, действительно, получается так, что решает Евросоюз. Когда была единая Югославия при Тито, она могла в чем-то перечить и СССР, даже сталинскому, и Евросоюзу. После распада эта возможность для маневра очень небольшая.
Елена Рыковцева: Дмитрий, а это плохо, что вот сейчас Евросоюз будет еще большее влияние оказывать на судьбу Черногории? Это плохо экономически?
Дмитрий Бабич: Вы знаете, это ни плохо и ни хорошо. И по одной причине: с нравственной точки зрения можно очень сильно осуждать Евросоюз за двойные стандарты, несправедливость и так далее.
Елена Рыковцева: А вы считайте, что вы житель Черногории.
Дмитрий Бабич: А с экономической точки зрения все будет зависеть, грубо говоря, от воли брюссельских чиновников. Причем дело в том, что Евросоюз к одним народам Европы поворачивается очень добрым и приглашающим лицом, ну, например, в данный момент к Украине, а к другим он поворачивается, наоборот, очень прагматичным, жестким и не сентиментальным своим лицом. Он такой двуликий Янус. Вот к Сербии он повернут уже много лет не самой, так сказать, своей лучшей физиономией. И если, скажем так, будет в чем-то усиливаться конфронтация между Сербией и Евросоюзом, то больше, я уверен, будет и помощи Черногории, и из нее будут делать такую альтернативу: «вот как можно жить, если с нами не ссориться».
Но, скорее всего, никаких особенных денег Черногория в данный момент от Брюсселя не получит, потому что сейчас и в Сербии, насколько я понимаю, достаточно прозападный президент Борис Тадич, который всеми правдами и неправдами избирался очень долго, и Евросоюз радовался его избранию. И Сербия сейчас просто не находит в себе сил, потенциала как-то сопротивляться, противостоять, выстраивать какие-то альтернативные экономические системы. Даже какой-то экономический союз с Россией, о котором говорили во время войны в Югославии, в России сейчас о нем вообще не говорят. Россия как-то очень несерьезно относится к Балканам. Не удается даже решить проблему трубопроводов, которые идут через Югославию. Сербы не делают как бы особенных уступок российскому бизнесу. Поэтому благосостояние Черногории сейчас не в руках черногорцев – так это получается.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Юрий из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я никак не оцениваю референдум в Черногории. Потому что референдумы все заказные и являются следствием манипуляций в СМИ. И примеров этому огромное количество.
Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий. Понятна ваша позиция.
Из Москвы Артур, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, я думаю, что, скорее всего, референдум – это как бы были старые счеты даже не Евросоюза, а как бы Первая мировая война... как бы остатки Австро-Венгрии, они считают до сих пор, что Сербия была виновата во всем этом. Мне кажется, дело в том, что европейцы должны разобраться, во-первых. А во-вторых, по-моему, дело в том, что надо менять опять элиту. Эта элита появилась после 1968 года.
Елена Рыковцева: Спасибо, Артур. Но очень глубоко и далеко – мы просто не успеем оценить всю историю отношений.
Я читаю пейджерные сообщения. «К сожалению, мы до сих пор окончательно не разобрались с балканским вопросом, - присоединяются к вам слушатели Майоровы из Москвы. – Возможно, это звучит по-дилетантски, но бывшая Югославия – это был маленький Советский Союз. И основываясь на наших прецедентах, всегда приветствуем стремление страны обрести самостоятельность. А там видно будет. Возможно, произойдут какие-то объединения».
«Ужасно разочарован черногорцами как народом. Отбиться от турок, Наполеона, Гитлера, и только для того, чтобы продаться Европе и Америке за чечевичную похлебку, которую даже никто не гарантировал», - пишет Александр из Москвы.
«Черногория отделяется от Сербии, чтобы вступить в Евросоюз. Что ж, захотели независимости и в Евросоюз – в добрый путь! Возможно, для Сербии это только к лучшему», - пишет Александр Добрый из Санкт-Петербурга.
«Это спецслужбы Запада и США отделили Черногорию от Сербии при помощи своего агента Джукановича», - пишет Николай.
«Все настолько однообразно, что даже противно. Изобретают голливудского красавчика-лидера, будь то черногорский премьер, Ющенко, Саакашвили или еще кто-то. Вмешательство европейских доброхотов, промывание мозгов. Кого надо покупают, а результат – очередная революция или фиктивная независимость в интересах не народов, а Запада», - пишет Дмитрий. Жестко повторяет, Дмитрий Бабич, в общем, то, о чем вы сказали, по-моему.
Дмитрий Бабич: Все-таки не так жестко я сказал. Я просто старался быть прагматиком.
Елена Рыковцева: Да. Я сказала, что, в общем, это жесткое, концентрированное выражение вашей мысли.
Ирина Волкова пишет: «Все эти «бракоразводные» процессы, конечно, имеют целью вступление в Евросоюз и в НАТО. И как бы ни относиться к персонам Ющенко и Саакашвили, опять же стремление Украины и Грузии вступить в НАТО вполне понятно. А особенно на фоне того, что вытворяет Россия в отношении этих стран».
«Выступающему журналисту. Неужели вам самому не надоела вся эта антиамериканская тягомотина? Вы говорите, что американцы подучили Черногорию отделиться от Сербии. Но вы себя выставляете на посмешище. Стыдно за вас. Вы 30 лет, сказали, работаете в печати, а несете такой неубедительный...», - Николай Степанович пишет. Кто это все говорил про американцев?
Дмитрий Бабич: Я 30 лет не работаю, поэтому...
Елена Рыковцева: Вы не работаете, Дмитрий, 30 лет, но, по-моему, вы все-таки говорили... Вы говорили, что подучил их Евросоюз в основном. Вы не про американцев говорили, а про Евросоюз.
Дмитрий Бабич: Я про американцев вообще ничего не говорил.
Елена Рыковцева: В общем, все это написал Николай Степанович, журналист, главный редактор газеты «Пульс Тушино». Вот кто нас слушает сегодня.
«Черногорская независимость имеет только один смысл – избежать тюрьмы. Мафиозные ручки Джукановича поднимают флаг независимости», - так считает Макс. Кого-то убедили, что с ним там не все в порядке. Вот вы говорите, что западная печать изменила его имидж, а вот в российской прессе, видимо…
Дмитрий Бабич: Видимо, кто-то запомнил, что писала западная печать три года назад.
Елена Рыковцева: «Если разделение большого государства на всякую мелочь – это такая хорошая вещь, то почему итальянцы не спешат давать независимость Сардинии, французы – Корсике, испанцы – Каталонии и Стране басков, англичане – Шотландии, американцы – штату Техас?», - спрашивает Леонид. Леонид, а мы не говорим, что хорошая вещь. Мы обсуждаем и спрашиваем: хорошая ли это вещь, и как к этому относиться? В принципе, с того момента, как поотделялись республики бывшего Советского Союза, бывшей Югославии, назад-то никто не попросился, вот не жалеют. «Обратных» референдумов пока не проводили. Правда же, Дмитрий Бабич? Никто не сказал: «а давайте-ка мы назад все это дело завернем». Сколько лет-то прошло, и живут, не жалуются.
Дмитрий Бабич: Нет, обратные референдумы проводили. Но другое дело, что их никто не признает. И все прекрасно понимают, что даже если эти референдумы провести всюду, и все выскажутся «за», то ничего не изменится.
Елена Рыковцева: Приведите пример обратного референдума.
Дмитрий Бабич: Пожалуйста. Южная Осетия и Абхазия, большинство населения... я не помню точных дат референдумов, но они высказывались за обратное объединение с Россией. И парламенты об этом говорили. И если провести референдум, то очень многие будут «за», а в начале 90-х годов так вообще были все «за».
Елена Рыковцева: Понимаете, это такое перескакивание через ступень. Надо сначала провести референдум и отделиться от Грузии, а потом объединиться с Россией. Я имею в виду чистую ситуацию: вот Грузия проводила референдум за то, чтобы объединиться снова с Россией?
Дмитрий Бабич: Нет. И это естественно. Потому что никакое начальство, никакая республиканская элита не хочет терять власть. В Белоруссии тоже проводились все эти голосования о союзных государствах, и референдум о смене национальной символики. И все эти референдумы показывают тот результат, что ностальгирующих по Советскому Союзу большинство.
Но просто есть реальная политика. И я не вижу тут никакого злого умысла или еще чего-то. Есть реальная политика. Два раза вступить в одну и ту же реку невозможно. Воссоздать Советский Союз, вернуться в 1989, в 1990 или в 1979 год невозможно.
Елена Рыковцева: Да никто и не рвется.
Алла пишет: «Уважаемые господа, как у нас все любят говорить о мировом закулисье. Избирателям отводят роль управляемых марионеток. Черногорцы неподдельно радовались обретенной независимости. Это им облегчит путь в Европейский союз».
«Мнение большинства – это вовсе не критерий. Им легко управлять и манипулировать. Поэтому когда власть говорит «вот большинство», предварительно подготовленная масса людей сделает все, что подготовит пропаганда», - так считает Олег Борисович.
«Европейский союз, наоборот, не помогал референдуму в Черногории. Создали искусственные преграды в виде 55 процентов (имеется в виду, что только если проголосуют 55 процентов, тогда результаты референдума признают) и 50 процентов явки, что является нетипичным и уникальным случаем. Но воля людей была однозначной», - пишет наша слушательница Алла. То есть она все-таки уточняет, что, наоборот, препоны были какие-то для того, чтобы усложнить задачу обретения независимости Черногорией. Что вы скажете, Бранко?
Бранко Влахович: Я уважаю мнение слушательницы. Если она так думает, пусть будет так.
Елена Рыковцева: Хорошо. Станислав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бывший политзаключенный, проходил по «югославскому делу», знаком со всеми этими делами. Отделение Черногории является заключительным этапом страшной трагедии, которая называется югославская трагедия. Великое славянское государство, возникшее в борьбе против фашизма, было подло предано союзниками, расчленено и ограблено. И вот отпадение Черногории является заключительным актом. Но, к сожалению, он не последний. Напрасно радуются сербские друзья, что все вроде обойдется. Следующими будут, наверняка, Косово и Метохия, а затем и Воеводино.
Елена Рыковцева: Станислав, спасибо… Но, наверное, спасибо не за прогноз с вашей стороны, не хотелось бы, чтобы он сбывался. Правда же, Бранко?
Бранко Влахович: К сожалению, я думаю, что Станислав прав.
Елена Рыковцева: Все-таки прав... На этом завершаем программу.
