Интервью с профессором Ричардом Пайпсом об американо-российских отношениях, о чеченской войне, о возможности третьего срока Владимира Путина
Ефим Фиштейн: Имя Ричарда Пайпса, почетного профессора истории Гарвардского Университета, наверняка известно многим нашим читателям. Профессор Пайпс считается одним из крупнейших знатоков российской и советской истории в мире. Автор двух дюжин монографий, включая такие известные, как Россия при большевистском режиме и Русская революция, профессор Ричард Пайпс при президенте Рейгане консультировал также Совет национальной безопасности США. В 1992 году он выступил свидетелем обвинения в Конституционном суде России на процессе против коммунистической партии. В последние недели профессор Ричард Пайпс читал лекции в Варшаве и Вене, и я связался с ним по телефону.
Профессор Ричард Пайпс, как вам видится состояние и перспективы американо-российских отношений? В каком направлении, по вашему мнению, развивается политика Кремля дома и за рубежом?
Ричард Пайпс: Как и большинство обозревателей, наблюдающих за происходящим в России, я не могу испытывать чувство удовлетворения тем, что вижу. Нынешний режим толкает Россию вспять, к прошлому, к авторитаризму. Это проявляется в том, что один-единственный властный центр определяет все содержание российской политики, граждане не имеют никакого влияния на процесс принятия решений, из общественной жизни постепенно выхолащивается какая-либо соревновательность. Это пока еще не советский строй, но это уже не то, на что мы уповали, говоря о России. Я глубоко разочарован происходящим.
Ефим Фиштейн: Говоря об американо-российских отношениях, позволительно спросить: устраивает ли вас, господин профессор, позиция нынешней американской администрации в российском вопросе?
Ричард Пайпс: Надо признать, что я критически отношусь к нынешней российской политике Белого Дома. Читать России наставления по поводу ограничения демократии – не дело американского правительства, представленного чиновником такого высокого ранга, как вице-президент. Это может восприниматься как своего рода вмешательство во внутренние дела другой страны. Для этого существуют специализированные институты, такие как Совет по взаимным отношениям – и они действительно этим занимаются, критикуют, если надо, недостатки развития. Но президенту, вице-президенту, государственному секретарю этим заниматься не пристало – они должны проводить более взвешенную политику в отношении России. Такой подход я одобрить не могу. Русские крайне чувствительны к любой критике. Это отнюдь не значит, что их нельзя критиковать ни при каких обстоятельствах, но следует все же проявлять в этом сдержанность.
Ефим Фиштейн: Не думается ли вам, господин профессор, что острые замечания вице-президента Дика Чейни, сделанные в литовском Вильнюсе, связаны с предстоящим саммитом Большой восьмерки, который на этот раз состоится в России под председательством Владимира Путина.
Ричард Пайпс: Сравнительно недавно Совет Конгресса по взаимным отношениям обнародовал отчет, весьма критический по отношению к современной России. Что касается Большой восьмерки, то мне кажется, что раз уж Россия принята в состав этого совещательного органа, то правила хорошего тона требуют несколько приглушить критику. Это, повторяю, вопрос скорее стиля, чем содержания. Россия, как уже было сказано, болезненно чувствительна к критике, воспринимает ее как проявление враждебности. В действительности критика может быть и проявлением дружелюбия. Критикующий как бы говорит: я указываю на ваши недостатки из самых дружеских побуждений, желая, чтобы вы их устранили. Я вам не враг, а друг. Но убедить в этом русских не просто. Надеюсь, что во время проведения саммита Большой восьмерки критика звучать не будет.
Ефим Фиштейн: В свое время, после террористических актов 11 сентября, президент Владимир Путин дал понять, что Россия солидарна с Америкой. Сегодня в войне против терроризма Россия занимает скорее нейтральную позицию, предпочитая, как недавно заявил министр иностранных дел Сергей Лавров, не выбирать одну из сторон в конфликте цивилизаций. Как вы оцениваете такую смену вех в российской внешней политике?
Ричард Пайпс: Как я уже сказал, Россия сейчас только ищет и пока не может найти своего пути. Она все никак не может определиться, является ли она частью Запада или Востока что реально означает в ее случае «независимая политика»? Поэтому она меняет свой внешний курс со дня на день, по обстоятельствам. В этом проявляется скорее их растерянность, чем коварство. Им в свое время удалось убедить президента Буша в том, что война в Чечне – это составная часть мировой борьбы с терроризмом. Им в свое время удалось убедить президента Буша в том, что война в Чечне – это составная часть мировой борьбы с терроризмом. На самом деле это не так – в Чечне мы имеем дело с тем, что во времена холодной войны именовалось «национально-освободительным движением», в то время, как наш конфликт с миром ислама – это поистине столкновение цивилизаций. Нас действительно стремятся обратить в ислам, не больше не меньше. Так что непоследовательность в российской политике – это прямое проявление сумятицы в российских умах.
Ефим Фиштейн: А что вы думаете, господин Пайпс, о напряженности в российско-польских отношениях?
Ричард Пайпс: Отношения действительно напряженные, и я смог в этом убедиться, проведя две последние недели в Варшаве. На страницах газет и перед телевизионными камерами меня часто спрашивали, какой должна быть политика Польши в отношении России. Я пытался объяснить, насколько не уверены сейчас русские в себе, как велико противоречие между их желанием вернуть себе статус великой державы и осознанием того, что великой державой Россия больше не является. В глубине души они это понимают. Но если от Соединенных Штатов и крупных государств Европы они еще готовы выслушивать критические замечания, то от малых государств типа Польши решительно не готовы. Мне кажется, что если Польше уж так хочется критиковать Россию, то делать это следует более тонко и деликатно, предпочтительно через органы Европейского союза.
Ефим Фиштейн: И последний вопрос. Каково ваше мнение о так называемой проблеме-2008, о проблеме ухода Путина с политической сцены России?
Ричард Пайпс: Путин, как известно, неоднократно публично заверял нас в том, что не намерен баллотироваться на третий срок. Думается, уйти со сцены ему будет не так–то просто. Русские не привыкли к регулярной смене власти, Вполне мыслимо, что он попытается создать чрезвычайную ситуацию – скажем, обострение чеченского конфликта или что-то в этом роде – чтобы затем напомнить россиянам, что коней на переправе не перепрягают и руководство не меняют. Кроме того, точно так же, как в свое время Ельцин назначил своим преемником Путина, Путин может назначить какого-нибудь Медведева, и затем управлять страной опосредованно, используя свое влияние на него. И то и другое возможно и какой вариант будет избран, сказать трудно. Важно то, что население России оказывает на Путина нажим, добиваясь его переизбрания на пост президента. Слышны и такие аргументы, что ограничение президентского мандата двумя сроками не демократично, ибо, если избиратели того желают, то никто не вправе игнорировать их волю. Государственная дума вполне созрела для того, чтобы принять любые поправки, необходимые для продления его правления на третий или четвертый срок. Ну что ж, поживем – увидим.
Как соблюдаются права национальных меньшинств в республиках Южного Кавказа – круглый стол с экспертами
Ефим Фиштейн: Общеизвестно, что кавказский регион славится из ряда вон выходящим этническим разнообразием. Не мудрено, что республики Южного Кавказа, обретя государственность после распада Советского Союза, приобрели и великое множество проблем, связанных с национальными меньшинствами. Об этом и ведет сегодняшнюю беседу за круглым столом мой редакционный коллега Андрей Бабицкий. Своих гостей он представит сам.
Андрей Бабицкий: Сегодня тема обсуждения – права национальных меньшинств в странах Южного Кавказа. В круглом столе сегодня принимают участие: из Тбилиси Пата Закаришвили, эксперт по проблемам национальных меньшинств; из Баку Арзу Абдуллаева, председатель азербайджанского Комитета Хельсинской гражданской ассамблеи; и из Еревана Римма Варжапетян, председатель еврейской общины Армении.
Я хотел бы задать очень простой вопрос: сегодня в России в ходу лозунги неонацистов, кавказофобия. Есть ли нечто подобное в странах Южного Кавказа? И начну я, наверное, с Тбилиси. Пата Закаришвили, вопрос вам.
Пата Закаришвили: На самом деле Грузия многонациональное государство, многоэтничное, скажем так, государство. Здесь довольно пестрый этнический состав, здесь проживают компактно довольно представители Армении, Азербайджана, русские. И так как в Грузии довольно сложная социально-экономическая ситуация, она отражается на жизни, на уровне жизни национальных меньшинств, где еще больше отражаются эти проблемы. Я бы сказал, что проблемы есть, но не в таком виде, как в России. Слава богу, что у нас не слышно лозунгов - долой тех или иных из Грузии, такого на самом деле нет, или: Грузия для грузин – таких лозунгов в Грузии давно не слышно. Просто проблема в том, что после революции у этих народов были надежды и ожидания, что что-то изменится, но как у большинства населения Грузии эти надежды не оправдались, увы, не оправдались надежды и среди тех народов, которые проживают в Грузии.
Андрей Бабицкий: Римма Варжапетян, Ереван, скажите, а сталкиваются ли армянские евреи с антисемитизмом в Армении?
Римма Варжапетян: Я хочу вам однозначно сказать, что в Армении не существовало никогда и в настоящий момент не существует проблем с антисемитизмом и с каким-либо проявлением ксенофобии. В Армении очень маленький процент вообще нацменьшинств, и евреев в том числе, где-то около тысячи человек. И тем не менее, у нас проблем не существует. Прошлый год был несколько тревожный, потому что там всплыли кое-какие организации, но их, слава богу, само правительство, само государство приструнило и даже наказало. Существует в Армении такая статья уголовного кодекса за разжигание межнациональной розни - эта статья была применена и мгновенно, можно сказать, не разжигая никакой розни, было все это предотвращено.
На бытовом уровне этого никогда не существовало. И на государственном уровне, то есть правительство не имеет какой-то политики против нацменьшинств и тем более развивать какую-то или иметь политику антисемитизма, об этом не может быть и речи. Вообще Армения весьма и весьма либеральна к каким-либо другим нациям, и все достаточно спокойно проживают. Даже я вам скажу более, уже несколько лет существует при президенте, при председателе парламента существуют группы, комиссии по вопросам нацменьшинств. И эти комиссии, я являюсь членом всех этих комиссий, не было еще случая, что разбирались какие-либо действительно сложные проблемы для национальностей других.
Андрей Бабицкий: Арзу Абдуллаева, Баку, наш коллега из Тбилиси сказал, что национальные группы, национальные меньшинства в Грузии после развала СССР надеялись на то, что им удастся получить больше прав, как-то поднять свой статус, однако этим надеждам не суждено было сбыться. В Азербайджане похожая ситуация?
Арзу Абдуллаева: Довольно спокойная ситуация, хотя недовольства, наверное, на этнической почве всегда были и пока еще будут. Я думаю, что первопричина, может быть, недостаточно продуманная национальная политика. Чисто внешне скажу - особых проблем не наблюдается. Но порой создается абсурдная ситуация. Допустим, нет вовремя подачи электроэнергии, и сразу пытаются найти в этом причину в том, что представители титульной нации именно в период какого-то празднества не подают электроэнергию вовремя или картошку вовремя не подвезли. Эти вопросы решаемы.
Я думаю, что если бы более откровенно и транспарентно решать эти вопросы совместно представителей титульной нации, а наши национальные меньшинства, этнические меньшинства они проживают довольно компактно, если бы можно было чаще организовывать встречи, легко было бы заметить, что проблемы общие.
Что касается меньшинств в Грузии, то очень большое азербайджанское национальное меньшинство, армянское национальное меньшинство. Время от времени возникают проблемы из-за земли. Я знаю, что большая проблема существует из-за земельного кадастра. Я согласна с Патой, что можно было бы решать эти вопросы вовремя и совместно. В связи с этим мы как раз планируем провести ряд мероприятий с грузинскими коллегами в Азербайджане. Известно, что в Азербайджане живут ингилойцы – это представители грузинской национальности в Азербайджане. И так же с грузинскими коллегами мы собираемся провести ряд мероприятий в Грузии.
Андрей Бабицкий: Арзу, вы нарисовали достаточно благостную картину. Давайте, может быть я, чтобы немножко сделать наш разговор поострее, спрошу вас о положении армян. В Баку проживает около десяти тысяч армян. Скажите, они поражены в правах? Они могут свободно передвигаться на улице, они могут делать карьеру, обучать своих детей и так далее?
Арзу Абдуллаева: Да, вопрос серьезный. Напомню, что война пока не нашла своего логического завершения, пока не заключен мирный договор, острота в этом вопросе, конечно же, есть. Спасибо, что вы назвали цифру десять тысяч. Собственно говоря, никто точно не знает, сколько армян проживает в Азербайджане сейчас, потому что статистика совершенно разная. Еще покойный президент Гейдар Алиев называл 30 тысяч человек, позже другие цифры были названы. Точно никто не знает. Но что касается меня, я встречаюсь с ними довольно часто, потому что двери нашего офиса открыты для представителей наших граждан армянской национальности, и они приходят к нам с разными проблемами.
Проблемы в основном касаются пенсий. Пожилой человек, пришло время пенсии, и он не может получить в обычном порядке, потому что зачастую люди не могут абстрагироваться от того, что война и на многих чиновничьих местах сидят карабахцы, которые больше всего пострадали в этом конфликте, они не могут абстрагироваться от своего горя. Мы пытаемся, конечно, мы пытаемся и на бытовом уровне воззвать к справедливости, к совести, к человеческим чувствам, к логике, наконец, что это лояльные граждане нашей страны, они не нарушали законов Азербайджана, и мы также не должны нарушать их права и беречь их права, и более того – более чем кого бы то ни было лелеять и уважать.
Андрей Бабицкий: Пата Закаришвили вопрос вам: когда вы говорите, что неизвестно почему в Грузии так относятся к автономиям, может быть действительно они являются по своей сути, по своему характеру источником центробежных тенденций?
Пата Закаришвили: Да, я согласен. Национально-административные или государственные образования, которые были созданы в той эпохе - это была эпоха, когда во всем мире создавались национальные государства, на национально-территориальной основе создавались государства. И тогда наилучшей формой были автономии. Нельзя все грехи искать только в прошлом. Но в сегодняшнем мире строятся демократические государства на гражданских ценностях, на правах человека и на индивидуальных правах больше, чем на коллективных правах, такие формы, скажем так, защиты идентичности, такие формы защиты интересов как автономные образования ушли в прошлое, не соответствует духу нынешнего мирового правопорядка. Но наши старания, так как после развала Советского Союза были заморожены, то они начали создавать то государство, которое потеряли тогда, не нынешнее государство, а тогдашнее государство.
Поэтому грузины, как и армяне и азербайджанцы, я уверен в этом, мы очень щепетильны, очень ощущаем любые, как будто враждебные или опасения или риски в отношении нашей этнической идентичности. Мы постоянно хотим защитить нашу грузинскую идентичность. Хотя все цифры, все показатели показывают, что грузинам в Грузии ничего не угрожает. Последняя перепись показывает, что в 89 году грузин в Грузии было 70%, а сейчас 83% - на 13% выросла этничность грузин за 15 лет – это очень большой рывок вперед. Азербайджанцы выросли в Грузии с 5% до 6,5%. К сожалению, армянское население сократилось с 8% до 5-6%. То есть есть какая-то динамика. Видно, что нам ничего не угрожает, но, несмотря на это, население Грузии довольно агрессивно, довольно осторожно. Хотя у нас не произошли те события, которые были в Азербайджане и в Армении, наши азербайджанцы учатся в азербайджанских школах, армяне в армянских школах, есть азербайджанские газеты и театры, армянские газеты и театры и так далее. Несмотря на это, их интеграция не происходит, они не чувствуют Грузию своей родиной, своим государством. И многие молодые ребята армяне, азербайджанцы уезжают в Баку или Ереван продолжать учебу, потому что они не доверяют пока этой стране. Это очень меня печалит, потому что я считаю, что мы чуть впереди, чем другие наши соседи, но это не удовлетворяет меня, чтобы мы были спокойны в этом.
Андрей Бабицкий: Арзу Абдуллаева, дайте такой прогноз с точки зрения человека, который чувствует эту реальность: когда армяне и азербайджанцы смогут ездить друг к другу в гости, когда смогут представители обоих народов жить армяне в Азербайджане, азербайджанцы в Армении, когда это произойдет? Сколько понадобится лет – десять, двадцать, пятьдесят?
Арзу Абдуллаева: Наши беженцы они очень тепло вспоминают своих соседей. Был такой рассказ, что их буквально соседи отогнали в лес подальше от города, а потом случилось землетрясение. И они с благодарностью вспоминают, что отчасти в общем-то они стали причиной того, что не так много азербайджанцев погибло во время землетрясения в Спитаки. Подобные истории рассказывают беженцы так же, как их защищали соседи. Еще раз повторяю, многие из них о своей родине Армении вспоминают очень тепло. Так же, наверное, как мои знакомые армяне рассказывают о том, как бакинцы-армяне тепло вспоминают свою родину. Поэтому тепло этих душ поможет разрешить конфликт. Не только же помнить зло, добро тоже надо помнить.
«Трудные подростки» в российских школах – репрессии или воспитание достоинства
Ефим Фиштейн: Поведение подростков часто не вписывается в понятие взрослых о том, каким должен быть примерный школьник или лицеист. Российские подростки, чей внешний вид раздражает их учителей, нередко подвергаются в своих учебных заведениях настоящим гонениям. У микрофона Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Кто из взрослых не помнит мучительные поиски себя в подростковом возрасте? Очень у многих эти поиски выражались в пристрастии к экстравагантному виду, ультрамодной одежде, каким-нибудь вызывающим штанам, юбкам или очкам. Как правило, когда человек вырастает, все это само собой входит в берега, при этом, можно сказать, что повезло тем, к кому в этот непростой период взрослые – и родители, и учителя – отнеслись с пониманием. Может, такие люди и своих детей или учеников не станут третировать и унижать, даже в случае возникновения на детской голове зеленого петушиного гребешка или татуировки. Сергею Григорьеву и Андрею Булавченко не повезло. Они в свои 16-17 пали жертвой пирсинга, и лично я ничего ужасного в облике парней с несколькими сережками в ушах и на лице не заметила. Наоборот, отметила про себя, что лица-то очень хорошие, добрые, не агрессивные. Парни горят желанием учиться в своем колледже – вот только их начальство, что называется, на них взъелось и не горит желанием даже пропускать их через проходную. Сергею, в общем, все ясно.
Сергей: Просто директор не очень к этому относится, заведующая отделением тоже не равнодушна, преподавателем всем вроде как все рано. Но если не все равно, то они свое мнение при себе оставляют. Так просто иногда любят спросить типа: знакомых с Африки нет? Или еще что-нибудь.
Татьяна Вольтская: У Андрея – те же проблемы.
Андрей: Проходишь мимо, постоянно говорят: сними свои железки. Причем им самим тоже вроде без разницы, но вот указ директора. Кто-то говорит, что это техника безопасности, вдруг заденут, еще что-то. Кто-то говорит, что это некрасиво, так нельзя ходить, потому что им это просто не нравится. Почему-то у всех заведующих и остальных мнения расходятся. У нас даже был вопрос: а существует ли сам по себе указ как таковой – неясно.
Татьяна Вольтская: Я так понимаю, что они сами придумывают предлоги, чтобы вас заставить снять, просто не нравится.
Андрей: Да, просто не нравится. Причем раньше у нас был отдельный колледж электромеханический и буквально в этом году нас объединили. Мы пришли, сентябрь-октябрь ходили нормально, нам никто слова не говорил, потом, видимо, на глаза попались, директор издал такой указ. До нашего появления в колледже такого и не было.
Сергей: Сказали об этом указе только в октябре, когда из колледжа никуда не уйти: либо снимать, либо уходить из колледжа вообще.
Татьяна Вольтская: Вы как бы в подвешенном состоянии?
Сергей: Да нет, у нас три корпуса, в первом корпусе и во втором в основном к этому придираются. Заведующая третьим корпусом постоянно подходила, маму говорила вызвать. В итоге с мамой пришел в колледж, ко всем, кто придирался, ко всем подходили – это не ко мне, посылали от одного к другому. В итоге пришли к ней, что у меня кольцо в губе было, в ушах конусы стояли – это снять и все остальное нормально.
Татьяна Вольтская: По какому критерию кольцо в губе нельзя, а под губой можно, у тебя есть оно?
Сергей: Говорят, что опасно это, кто-нибудь что-нибудь заденет, ссылаются на технику безопасности.
Андрей: Мы не толпа первоклассников, которые носятся по коридорам. Тут когда я спокойно хожу по коридорам, я никого не трогаю, меня никто не трогает, то есть как-то странно. Еще просыпаюсь с утра действительно с желанием учиться, прихожу в колледж, ко мне подходят и говорят: вот давай, снимай. Все настроение учиться пропадает, сидишь, не об учебе думаешь, а каждый раз с утра, когда едешь в колледж, я думаю не о том, как бы мне учиться, а о том, как бы меня не остановили, как бы мне пройти мимо всех заведующих и всех остальных.
Татьяна Вольтская: У Сергея тоже было желание учиться – в начале учебного года.
Сергей: Сентябрь-октябрь было до того времени, как придираться начали. Потом начали придираться, мне по большому счету так...
Татьяна Вольтская: Опостылело.
Сергей: Да, неприятно. В свой колледж приходишь, а тебя выгоняют оттуда.
Татьяна Вольтская: А как соученики на это смотрят, девочки?
Сергей: Кому все равно, а кому наоборот нравится.
Татьяна Вольтская: Вам сочувствуют?
Сергей: Да, на самом деле. У нас запретили мальчикам длинные волосы носить, сказали их завязывать.
Андрей: Мотивируя это то ли техникой безопасности, то ли не эстетично, некрасиво. Они, по-моему, сами не знают, что они хотят.
Татьяна Вольтская: С такими пирсингом только вы двое или еще кто-то?
Андрей: Нет, там ходят ребята, у кого бровь проколота, у кого подбородок. В основном мы вдвоем.
Татьяна Вольтская: И на вас все шишки?
Андрей: Да.
Татьяна Вольтская: Не думаете бросать?
Андрей: Сначала были такие мысли. Потом, куда теперь уже денешься? Если бы мы сейчас на первом курсе учились, на второй курс можно было бы куда-нибудь перейти, потому что первый курс везде одинаковый. А сейчас второй курс заканчиваем, а там с такой специальностью колледжа нет, нас никуда не возьмут.
Татьяна Вольтская: Пирсинг – это часть целой культуры, это связано с музыкой, с одеждой, с прической или как?
Сергей: Это ни с чем не связано. Для меня лично мне просто нравится.
Андрей: Да, лично я вижу себя именно таким, исключительно самовыражение. Не то, что мне хочется походить, покрасоваться перед кем-то, исключительно для себя.
Татьяна Вольтская: Прокомментировать ситуацию я попросила психолога петербургской школы № 31 Анастасию Жиделеву.
Анастасия Жиделева: Честно говоря, здесь, наверное, все зависит от внутренней установки администрации школы, техникума и так далее. Кто-то говорит: нет, это должен быть только деловой стиль, никаких пирсингов.
Татьяна Вольтская: Как вы считаете, как обращаться с детьми в школе?
Анастасия Жиделева: Здесь получилось, что на самом деле нет договоренности между администрацией и детьми. Сказал директор: нельзя, не пускайте. Учитель не может запретить то, что сказал директор. Но что бы я, например, посоветовала, так это в первую очередь родителям этих детей, договориться с учителями.
Татьяна Вольтская: Это и попыталась сделать мать Сережи – Ирина, которая очень обеспокоена происходящим.
Ирина: В том году было все нормально совершенно. Как только их техникум перевели в автотранспортный, объединили, так все и началось. С самого первого сентября начались гонения, не гонения, даже не знаю, как называть. Организовывали общие родительские собрания. Я пыталась поднять вопрос, как мальчик с пирсингом и негатив постоянный. Он приходит домой, он вообще скрытный очень, он не очень любит делиться, а все равно проскакивает: «На меня сегодня этот учитель наехал, второй учитель наехал». Как наехал? «Снимай». В техникум не пускают, не пускали, по крайней мере, пропуски постоянные. Его не пускает охрана в техникум, на пять минут они задерживают в проходной – пока не снимешь, не войдешь. Идешь за допуском в другое здание, это пока найдешь, еще минус 15 минут, пока там напишут – это пропуск урока. Когда я говорила: что такое, почему вы не пускаете человека учиться? Человек пришел учиться, он не пришел хулиганить, писать на стенках, ломать двери, он пришел учиться. «Ну вот у нас охрана такая, мы работаем с детьми, мы пытаемся на них повлиять».
Прошел месяц, у меня пришел ребенок, его всего трясет: «Мама, тебя вызывают учителя в техникум». На следующий день мы пошли. Во-первых, я не могла найти ни одного учителя, никто со мной разговаривать не хотел. То есть он меня водит: «Сережа, в какой кабинет? Пойдем». Он приводит в один - от меня открещиваются, махали руками просто. «Ой нет, нет». Я не выяснила, кто меня звал. Претензия была по-моему со стороны классной руководительницы. А у них еще система не учителя, а помощники, я даже не знаю, как называются, по педагогической работе. Обратились к ней, я помню, у нас собрание было - сама улыбка, сама любезность. И тут вдруг машет руками: «Я с такими вообще разговаривать боюсь». Это педагог считается. У нее нет педагогического образования может быть, но она работает, она считается педагогом. В конце концов пошли к начальнику охраны выяснять, почему охрана не пускает. «Это политика руководства». Как мне поговорить с руководством? «Нет, вы знаете, вы к нему не ходите, давайте лучше говорить со мной». Дядечка вроде неплохой, мы с ним поговорили по душам. Я ему говорю: «Вы мне объясните, пожалуйста, почему?». Он не рваный, не оборванный, не заплатанный, лицо умытое, причесанный, не лохматый никакой, зубы чищенные, ботинки нормальные, переобувается, все хорошо. Приходит нормальный человек и почему его не пускать?
Татьяна Вольтская: Анастасия Жиделева определяет поведение учителей в отношении ребят как грубое и ненадлежащее.
Анастасия Жиделева: Не на уровне у нас учителя. Более того, как раз дети очень часто сталкиваются с хамством, когда учителя их оскорбляют, обижают, унижают каким-то образом. Получается, что поделать с этим ничего нельзя – вот в чем все дело. Что называется, рыба гниет с головы. Потому что учителю указ кто? Директор. Если директор не занимается воспитанием своих учителей и их этическим отношением к детям, ничего не может измениться. То, что родители могут сделать – это либо поругаться, либо не поругаться.
Татьяна Вольтская: Мне кажется, в развитых странах учитель просто вылетит и на него подадут в суд за ненадлежащее.
Анастасия Жиделева: У нас как раз такая ситуация невозможна, потому что у нас в очереди никто не стоит на вакансии. Более того, директор ужасно рад когда, приходит какой-то специалист в школу и закрывается дырка вакансии. И для этого нужно только иметь диплом в кармане о том, что ты учитель. И здесь закрываются глаза на то, какой ты как человек и даже какой ты преподаватель, даже на это закрываются глаза. Спасибо, что в расписании дырки нет. То есть сегодня ситуация выглядит таким образом: учителя не стремятся идти в школу. Поэтому сегодня гораздо лучше отбирают продавцов на вакансию в магазин, чем учителей в школу. То есть там отбора нет вообще никакого.
Татьяна Вольтская: Мы все время говорим о том, что нам воспитывать граждан, чтобы у людей было собственное достоинство. Но если вас болванами обзывают прямо в классе, то о каком чувстве собственного достоинства может идти речь?
Анастасия Жиделева: Ни о каком не может идти речь, естественно. Поэтому встает проблема образования, на мой взгляд, ужасно остро. Естественно, то, как себя ведет педагог, дети перенимают все это. Понятно, что в классе у педагога, который корректен и вежлив, там дети себя не будут вести по-хамски по отношению друг к другу.
Татьяна Вольтская: Особенно с подростками, которые хотя одеться поярче, и вот они вызывают на себя огонь, как красная тряпка, как им быть? Как будто учителя забыли, что они тоже когда-то были юные, мир вокруг было сложен и многоуголен.
Анастасия Жиделева: Вы знаете, как ни странно, забыли. Я сейчас очень много провожу семинаров для учителей, педагогических советов для учителей по вопросам детской и подростковой психологии. Мы говорили с учителями о профессионально важных качествах учителя. Кто-то из педагогов как одно из профессионально важных качеств назвал любовь к детям. Так вы не представляете, какая у нас разразилась дискуссия до ругани, надо или не надо любить детей. Причем большинство были против, говорили о том, что я пришел на работу, никого любить не обязан, хотя в общем были не самые плохие учителя.
Татьяна Вольтская: Обижают ли подростков в немецких школах? – Об этом – наш берлинский корреспондент Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Пирсинг в Германии официально разрешен тем, кому исполнилось 18 лет, а подросткам только с согласия родителей. Если эти формальности соблюдены, то как пирсеру, так и украсившему себя таким способом в толерантном немецком обществе ничто не угрожает. О ситуации с пирсингом в немецкой школе я беседую с учеником 11 класса одной из берлинских гимназий Арсением Кнафелем.
Арсений Кнафель: Когда я первый раз это увидел в классе седьмом - это казалось не то, что плохо, а необычно. Потому что семиклассники-восьмиклассники не очень индивидуальны, они пытались выглядеть так, как свои друзья. Нам это казалось необычно. Но когда мы стали свой индивидуальный стиль находить, потом воспринимали как часть стиля другого человека, и никаких проблем не было. Меня самого это не привлекает, потому что, я думаю, что на мне выглядит нехорошо. Но если бы я считал, что на мне выглядело бы хорошо, я бы это сделал.
Юрий Векслер: А ты находишь, что на ком-то это выглядит хорошо?
Арсений Кнафель: Да есть, например, ребята, которым очень хорошо подходит.
Юрий Векслер: Насколько это популярно среди школьников?
Арсений Кнафель: Я бы сказал, что каждый тридцатый может быть.
Юрий Векслер: Сталкивался ли ты с осуждением этого дела со стороны самих школьников каких-то других или учителей?
Арсений Кнафель: Никогда. Есть у нас парень в школе, у него, по-моему, 25 пирсингов на лице. Это, конечно, уже некрасиво - это чересчур. Когда про него разговаривают, никто не называет по имени, всего говорят - парень с пирсингами. Так если в меру все, то ни учителя, ни другие школьники, никто об этом плохо не говорит, никто не осуждает.
Юрий Векслер: Следует, наверное, добавить, что пирсинг рассматривается как нанесение телесного повреждения, поэтому пирсеры в Германии должны брать у клиентов письменное согласие. Они обязаны так же разъяснить все возможные риски. В противном случае пирсер может быть оштрафован.
Научная фантастика в журнальном формате.
Ефим Фиштейн: В конце апреля в Киеве прошел «Еврокон» - ежегодный конгресс Европейского общества научной фантастики. На нем лучшим в Европе научно-фантастическим журналом был назван российский журнал «Мир фантастики». А вскоре после этого в Петербурге журнал получил премию имени Беляева за серию научно-популярных статей. Рассказать о том, как удается в одном издании столь успешно сочетать фантастику и науку, мы пригласили главного редактора журнала «Мир фантастики» Николая Пигасова и постоянного автора журнала писателя-фантаста Сергея Чекмаева. С ними беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Николай, как удается совместить, что фантастический журнал получает научно-популярную премию и фантастическую премию? Для меня всегда наука и фантастика чуть-чуть находились в разных плоскостях.
Николай Пегасов: Мы всегда ориентировались на хорошие советские традиции в одном журнале связывать и развлекательную составляющую и научно-популярную. Наш журнал не чисто развлекательный, он еще, можно сказать, просветительский. Потому что вторая премия, которую мы получили, она как раз за просветительскую деятельность. Это премия имени Александра Беляева, она ежегодно вручается в России за лучшие научно-популярные произведения, которые были опубликованы в предыдущий год. Мы получили эту премию за наш раздел, который называется «Машина времени», его ведет редактор Михаил Попов. В этом разделе публикуются научно-популярные статьи на различную тематику - от истории, мифологии до современных технологий, до освоения космоса, о развитии науки, о ближайшем будущем.
Александр Сергеев: Вы позиционируетесь как фантастический журнал, а пишите про технологии, про физику, про историю.
Николай Пегасов: Я считаю, что фантастика очень тесно связана с наукой, потому что само понятие «научная фантастика» включает в себя первое слово «научная», и научность определяется именно тем, насколько фантастика связана с реальной жизнью. Потому что когда мы говорим о разделении фантастики на различные жанры, эти жанры начинают появляться, когда в произведении становится больше допущений. Чем больше допущений, тем менее оно научное.
Александр Сергеев: А у вас много допущений, вы далеко уходите от науки?
Николай Пегасов: Мы уходим от науки достаточно далеко. Если говорить о Толкиене, основоположнике фэнтези, мы его очень любим, у нас читать его любят, мы очень много пишем о нем. И та наука, которая содержалась в его произведениях, она все-таки не является техногенной наукой. Произведения Толкиена больше ориентировались на гуманитарные науки, на лингвистику, филологию, историю, искусство.
Александр Сергеев: Мы тут с Сергеем Чекмаевым как-то беседовали на тему взаимодействия науки и фантастики, в частности, гуманитарных наук и фантастики. В этом смысле у меня вопрос к Сергею: в каком направлении развивается журнал, как вы его видите, его роль в современном обществе?
Сергей Чекмаев: Мне представляется журнал «Мир фантастики» как своего рода мостик между двумя поколениями любителей фантастики. Кто читал фантастику в конце 70, в конце 80, те, кто привык к добротной советской НФ, кто считает, что жанр НФ незыблемый, и нового подросшего поколения любителей фантастики. Принято считать, что они любят в основном фэнтези, но при этом хорошие книги научной фантастики они тоже читают, никто их не забывает. Собственно, по моим представлениям, то, что я вижу в журнале, то, что я со своей стороны стараюсь всячески поддерживать – это пропаганда, с одной стороны, новых течений в фантастике, новых фантастических представлений, то есть фантастического кино, фантастических игр для читателей старой формации и, наоборот, реклама, рецензирование тех старых книг, которые считаются классикой научной фантастики, которые читают многие поколения людей, пропаганда этих книг для нового, только что подросшего поколения фанатов.
Александр Сергеев: Для меня всегда воспринималось так, что фэнтези современное – это такое направление эскапизма, чтобы развлечься, отвлечься и не думать. Это направление не конфликтует с этой идеей о том, что тут надо выстраивать какие-то мостики, что надо с наукой связываться?
Николай Пегасов: Я не согласен с тем, что увлечение фэнтези фантастикой - это эскапизм, потому что с той же точки зрения мы можем назвать эскапизмом увлечение рыбалкой, футболом, кройкой и шитьем. Мне кажется, что наш журнал показывает общие тенденции современности, когда все самые лучшие стороны разных явлений сливаются в единое и получается такое произведение, которое нравится многим. Поэтому журнал массовый, поэтому он любим. Именно это отметили первые премии, которые нам дали в Киеве на «Евроконе». Европейское общество научной фантастики ежегодно проводит свои съезды, конференции в различных странах, один год в Западной Европе, один год в Восточной Европе. В прошлом году был выбран город Глазго в Шотландии для проведения конференции, в этом году это был Киев, в следующем году это будет столица Дании Копенгаген. И Европейское общество научной фантастики дало нам премию как лучшему журналу Европы именно из-за того, что они смогли оценить то, как сделан журнал, как сливаются течения фэнтези, фантастики и пропаганды науки и техники в одном издании.
Александр Сергеев: А как они это оценили, если журнал на русском языке, они, наверное, на других языках читают?
Николай Пегасов: Естественно мы не просто показывали журнал, мы много о нем рассказывали, были сделаны презентации английские. То есть люди, которые подержали в руках, которые смогли оценить качество иллюстраций, оформление и которые посмотрели дополнение в виде нашего DVD- диска, который прилагается к журналу, люди прочитали краткое содержание статей, после этого делегаты 22 стран Европы смогли составить представление о журнале, и выдали нам этот очень почетный приз. Самая престижная премия, которую может получить не англоязычный журнал фантастики.
Александр Сергеев: То есть мы сейчас говорим с людьми, которые делают лучший научно-фантастический журнал в Европе.
Николай Пегасов: Я хочу только дополнить немножко. Все-таки упомянутые здесь рыбалка и кройка и шитье кроме эскапизма несут некоторые обучающие функции. Рыбалка учит терпению, кройка и шитье – аккуратности. В том числе и чтение пресловутых эскапистских фантазийных произведений несет очень большую обучающую функцию. Когда читатель изучает книги, пускай самые эскапистские, он при этом получает достаточно солидный запас знаний, начиная от средневековой истории, которой пронизаны большинство книг фэнтези, и заканчивая мощными познаниями по мифологии, по оккультизму. Ведь очень многие фантазийные произведения основаны на мифах тех или иных государств, тех или иных народов.
Александр Сергеев: Надо сказать несколько слов о структуре журнала. Для меня оказалось неожиданным то, что в нем освещаются компьютерные игры.
Николай Пегасов: В понятие «фантастика» мы вкладываем различные направления современной культуры, это не только литература, но и кинематография и игры компьютерные и настольные. Мы пишем обо всех проявлениях фантастики, у нас слоган журнала «Фэнтези и фантастика во всех проявлениях». И самые ценные как раз материал для читателей – это рецензии в трех наших рубриках. Первая рубрика о книгах, вторая рубрика о кино и третья рубрика об играх. Рецензии очень важны для читателей, потому что когда современный читатель фантастики приходит, например, в книжный магазин, он видит на полках тысячи наименований новых книг, потому что за месяц у нас в стране выходит около ста новых наименований литературной фантастики. И ориентироваться в этом многообразии очень сложно. Наш журнал ежемесячно публикует около 30 рецензий на новые фантастические книги, то есть мы освещаем очень подробно с изложением аргументации, позиции критика около трети рынка. Читателю это очень облегчает задачу выбрать то, что ему понравится на полках.
Александр Сергеев: Это действительно проблема, потому что я, например, очень часто сталкиваюсь с этим, что я посмотрел в книжном магазине что-то, вроде прочитал несколько строчек из каждой книжки, но никакого впечатления не сложилось, и ушел. Так с рецензий совсем иная ситуация.
Николай Пегасов: К тому же никогда нельзя верить аннотации, тому, что пишут на обложках.
Александр Сергеев: После книг, что идет дальше?
Николай Пегасов: После книг идут фильмы, и кроме фильмов мы обозреваем фантастические игры компьютерные и настольные. Молодые люди уже не могут жить, не погружаясь в игры. Для классических любителей научной фантастики иногда бывает просто шоком, когда они впервые раскрывают журнал и видят, что здесь пишут не только о литературе и о кино, а еще об играх. Но через некоторое время они понимают, что это равноправные составляющие современной фантастики и сами втягиваются в это.
Александр Сергеев: Собственно говоря, для меня как раз такая ситуация была. Я ожидал увидеть что-то вроде журнала «Полдень» или журнала «Если», где основной блок – это литература фантастическая и еще немного критических заметок. Я же обнаружил здесь всего два рассказа фантастических, каждый по пять страниц, меня это удивило, тем более, Сергей Чекмаев сказал, что он постоянный автор, а где быть постоянному автору, если всего два рассказа в номере.
Николай Пегасов: Сергей пишет еще и статьи, и репортажи. То есть рассказ - это не единственное, что он способен писать.
Николай Пегасов: Тут еще такой интересный момент, что литературная часть не ограничивается только рассказами. Кроме рецензий на уже вышедшие книги существует очень много дополнительных материалов. Очень часто в журнале появляются интервью с известными авторами, которые тоже можно отнести к литературной рубрике.
Александр Сергеев: И кстати говоря, в вашем журнале как напечататься? Читатели ваши там печатаются?
Николай Пегасов: Любой читатель нашего журнала может прислать нам в реакцию рассказ, повесть или даже трилогию, цикл романов, которые рассмотрит наша литературная редакция. И если нам рассказы придутся по душе, то мы публикацию на DVD- диске в электронном виде. То есть это будет файл, который могут прочитать тысячи фанатов журнала. Потому что каждый тираж комплектуется DVD- диском, на который выкладываются электронные тексты.
Александр Сергеев: Кстати, весь тираж - это примерно сколько?
Николай Пегасов: 33,5 тысячи будет в новом июньском номере.
Александр Сергеев: Основная часть – это подписка?
Николай Пегасов: Нет, у нас основная часть – это продажа в розницу. А читателей гораздо больше, чем цифра тиража. Каждый тираж читают около трех человек, то есть у нас аудитория более ста тысяч.
Александр Сергеев: Если возвращаться к вопросу о взаимодействии науки и фантастики, фантастика использует любые буквально приему и любые идеи, которые только удается выдумать. В том числе большой популярностью пользуются идеи, которые наука отчетливо позиционирует как псевдонаучные, ложные, ошибочные и так далее. Не получается ли так, что фантастика сейчас популяризирует не столько науку, сколько антинаучные идеи?
Николай Пегасов: Мы в журнале пытаемся с этим бороться. У нас есть специальная рубрика «Если бы», в которой рассказывается о различных научных теориях, концепциях, которые не выдержали критики временем. Например, о теории полу-Земли или об оккультных исканиях нацистов. Мы пишем об этом строго научном ключе. То есть читатель понимает, что то, во что верили предки 50 лет назад, 100-200 лет назад, со временем не выдерживает критики и рассыпается. То есть мы строго боремся с эзотерикой, с уфологией, если понимать ее в смысле разговоров с людьми, которые видели летающие тарелки. Таких вещей у нас на станицах журнала нет, и мы призываем читателя здраво относиться к реальной жизни.
Александр Сергеев: Но в фантастике и эзотерика, и уфология используется. Не получается ли, что подрывается основа для самой фантастики, для литературы?
Николай Пегасов: Одно другому не мешает. Пускай та фантастика, которую используют, скажем так, в качестве толчкового двигателя эзотерику и ту же уфологию, пускай она тоже существует. Я не вижу необходимости это дело запрещать. Вся суть фантастики заключается в том, чтобы взять какое-то допущение и посмотреть, что получится. Если это даже допущение сугубо не научное, в любом случае будет интересен результат. А в целом, конечно, термин «научная фантастика» подразумевает под собой допущение фантастическое такое, которое находится в рамках современных научных представлений. Если, с одной стороны, выходят книги, где есть нормальные научно-фантастические допущения, и журнал «Мир фантастики» в рецензиях своих говорит, что это научная фантастика – это хорошо. Если с другой стороны, выходят книги, которые в качестве допущения используют ту же уфологию и эзотерику, но на страницах журнала «Мир фантастики» статья, развенчивающая эзотерику или, скажем, недавно была чудная статья о многочисленных тайных обществах, которые якобы контролируют мир – это отнюдь не мешает читателю прочитать эту книгу и насладиться ею. Только он не будет подсаживаться на то, что не поддерживается современной наукой.
