Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Андрей Шароградский и профессор Вадим Ротенберг.
Андрей Шарый: Президент Соединенных Штатов Джордж Буш встретился в Вашингтоне с премьер-министром Израиля Эхудом Ольмертом. В повестке дня встречи - план мирного урегулирования на Ближнем Востоке и угроза региону, которую представляет ядерная программа Ирана. Несмотря на некоторые разногласия по проблеме ближневосточного урегулирования, Ольмерту, в целом, удалось заручиться поддержкой администрации. Рассказывает мой коллега Андрей Шароградский.
Андрей Шароградский : Эхуд Ольмерт впервые прибыл в Вашингтон в качестве главы правительства Израиля, поэтому его визиту наблюдатели уделили особое внимание. В то же время, главные проблемы, которые обсуждались накануне в Белом Доме , были очевидны, как очевидны были позиции сторон по этим проблемам. Рассказывает вашингтонский корреспондент Радио Свобода Аллан Давыдов.
Аллан Давыдов: Встретившись с Эхудом Ольмертом в Белом Доме, президент Буш сказал, что он заинтригован планом нового израильского премьера по односторонней реконфигурации границы на Западном берегу реки Иордан.
Джордж Буш: Сегодня премьер-министр Ольмерт поделился со мною некоторыми своими идеями, которые я бы назвал смелыми. Эти идеи могут привести к варианту существования двух государств, учитывая отсутствие прогресса в реализации программы "Дорожная карта". Они включают ликвидацию большинства израильских поселений, за исключением населенных израильтянами крупных центров на Западном берегу.
Аллан Давыдов: Тем не менее, Буш воздержался от полного одобрения плана Ольмерта. Он сказал, что наилучшим вариантом для израильтян, палестинцев и для дела мира стало бы соглашение, выработанное на основе переговоров со всеми заинтересованными сторонами. Но при этом американский президент заметил, что лидеры движения ХАМАС должны согласиться с правом Израиля на существование, отказаться от террора и признать все предыдущие израильско-палестинские договоренности. Буш призвал израильскую сторону поддерживать контакты с палестинским президентом Махмудом Аббасом. Эхуд Ольмерт заметил, что готов встретиться с Аббасом, но в какой степени тот может повлиять на поведение ХАМАСа - ему пока не совсем ясно.
Эхуд Ольмерт: Несмотря на наше искреннее желание вести переговоры, мы не можем бесконечно ждать перемен у палестинцев. Мы не можем быть заложниками у террористического формирования, которое отказывается от перемен или от развития диалога. Если мы придем к выводу о невозможности прогресса, то мы будем вынуждены пробовать иной путь.
Аллан Давыдов: Другим ключевым вопросом американо-израильских переговоров была ядерная программа Ирана, которую Ольмерт считает "главной угрозой". В Белом доме Ольмерт получил заверения о том, что Соединенные Штаты не оставят Израиль один на один с Ираном.
Андрей Шароградский : Несмотря на общую дружескую атмосферу, в которой проходит визит Эхуда Ольмерта, безоблачными назвать американо-израильские отношения в последние годы было нельзя. Совсем недавно был преодолен кризис, связанный с продажей Израилем военных технологий в Китай, и некоторая напряженность все-таки еще ощущается. Передает корреспондент Р адио С вобода Ровшан Гусейнов .
Ровшан Гусейнов : Совсем недавно, Пентагон ограничил участие Израиль в проекте по созданию истребителя пятого поколения Ф-35, ссылаясь на необходимость сохранения секретной информации. По-видимому, несмотря на примирение, после скандала по поводу продажи Китаю беспилотных израильских штурмовиков «Гарпия», Пентагон все еще не полностью уверен в своем ближневосточном партнере и беспокоится о возможной утечке сверхсекретных технологий. Ранее Вашингтон наложил вето на сделку предусматривающую передачу Пекину радиолокационной системы «Фалькон». По утверждению Минобороны Израиля в обоих случаях речь шла о продаже военной техники, в которой не применялись американские технологии. В связи с кризисом, тогдашний министр обороны Шауль Мофаз был вынужден отправиться с визитом в Вашингтон и лично заверить, что «щепетильные» сделки с Китаем будут проводиться лишь с ведома США.
Однако в отношении иранской ядерной угрозы между сторонами существует полное взаимопонимание. На днях вице-премьер Израиля Шимон Перес также призвал мировое сообщество не дать Ирану стать ядерной державой.
Шимон Перес : Если Иран заполучит ядерное оружие, это подтолкнет целый ряд стран на создание ядерного арсенала и, возможно, такое оружие попадет в руки террористов. Этого допустить нельзя. Если мир не хочет, чтобы в конфликтах применялось ядерное оружие, нужно остановить Иран. Ведь намного лучше предотвратить сейчас, чем потом разрушать уже созданное.
Ровшан Гусейнов : Израильские власти категорически опровергают сообщения о якобы существующих планах, об упреждающих ударах по ядерным объектам Ирана, наподобие превентивной операции 1981 года, когда израильские ВВС вывели из строя ядерный реактор в Ираке.
Андрей Шароградский : Инициативы, направленные на то, чтобы заставить Иран отказаться от своей ядерной программы обсуждаются сегодня на встрече в Лондоне представителями стран - постоянных членов Совета Безопасности ООН и Германии. Встреча проходит за закрытыми дверями, однако предполагается, что Тегерану будет предложен целый ряд льгот в области торговли, безопасности и технологий. Судя по всем, обсуждается и возможность введения санкций против Ирана в случае его отказа пойти на уступки.
Андрей Шарый: Проблема безопасности - главная на протяжении всего шестидесятилетнего периода существования государства Израиль. Как отмечают специалисты, для общественной психологии израильтян свойственно ощущение жителей осажденной крепости. О психологических факторах ближневосточного конфликта я беседовал с тель-авивским профессором Вадимом Ротенбергом, специалистом в области социальной психологии.
Вадим Ротенберг: За эти годы конфликта возникло очень глубокое взаимное недоверие. Кроме этого взаимного недоверия, существуют очень серьезные проблемы, связанные с тем, что на протяжении последних хотя бы полутора десятилетий в израильском обществе велась интенсивная пропаганда необходимости и возможности мирного существования и урегулирования, в то время как на территории Палестинской автономии велась прямопротивоположная пропаганда.
Кроме того, в это во все очень серьезно вмешивались определенные религиозные установки. Те, кто относится к мусульманским фундаменталистам, в принципе, отрицают возможность существования Израиля как государства. Они воспитывали молодежь и идеей, что жертва собой во имя уничтожения Израиля является высшей ценностью. "Мы выиграем это сражение, потому что мы любим смерть, а евреи любят жизнь". Я думаю, что здесь есть очень серьезный ключ к проблеме.
Андрей Шарый: Какова главная психологическая окраска в отношении израильтян к палестинцам - это страх, недоверие, ощущение враждебности? Что главное?
Вадим Ротенберг: Вы знаете, это, во-первых, зависит от слоя общества. Те люди, которые придерживаются так называемой левой ориентации, они, по крайней мере, на уровне деклараций говорят о том, что нет никаких реальных проблем, которые мешали бы сосуществованию, всячески поддерживают те направления в палестинском движении, которые объективно могут становиться даже опасными. Это вовсе не значит, что они сами внутренне готовы к такого рода сосуществованию. Потому что, как правило, это люди, которые проживают в глубине государства Израиль.
Есть некие возможности при изменении политики с двух сторон, чтобы отношения могли постепенно нормализоваться. Но, я думаю, что одно из первоочередных условий состоит в том, что по отношению к крайним элементам экстремизма должны быть применены совершенно не те методы, которые сегодня применяются.
Андрей Шарый: Профессор, я читал один любопытный ваш текст, связанный с вашей характеристикой эмоционально-психологического состояния израильской армии после того, как она принимала участие в ликвидации поселений. Вы предупреждали о том, что это грозит серьезными психологическими проблемами. Опасения подтвердились?
Вадим Ротенберг: Да, они подтвердились в очень большой степени. Потому что то, что является костяком израильской армии - так называемые религиозные сионисты, то есть люди, у которых совмещается отождествление себя со страной, соответственно, с армией и религиозные установки. Многие их этих людей, из молодежи, стали говорить, что они не готовы служить в армии, которая совершила такого рода действия. Они видели, что было сделано с людьми, которые принадлежали к их же идеологии. Эти люди, которые были патриотами страны, эти люди были изгнаны. У этих людей было ощущение собственной миссии. Они работали для страны. Все это оказалось разрушенным. Те люди, которые чувствуют идентификацию с этими людьми, перестают чувствовать идентификацию с той силой, которая все это разрушила.
Андрей Шарый: Сколь велика разница в психологическом восприятии палестинцев вообще ситуации в стране между старыми гражданами Израиля (назову их так) и волной переселенцев нового поколения из Советского Союза? Их психологическое восприятие ситуации и палестинцев отличается?
Вадим Ротенберг: Среди и тех и других есть очень серьезные различия. Нельзя сказать, что все коренное население является неким единым даже по этому вопросу. Число людей, настроенных более, я бы сказал, жестко по отношению к палестинцам, среди вновь прибывших выше, поскольку они в большой степени лишены иллюзий.
Андрей Шарый: Понятно, что, так или иначе, израильтянам и палестинцам жить, если не вместе, то рядом друг с другом. Кто-то в Израиле занимается анализом психологических установок палестинцев?
Вадим Ротенберг: Разница в менталитете арабском и еврейском некоторыми исследователями анализируется. Есть небольшое количество по этому поводу публикаций. Я бы сказал, значительно меньше, чем следовало бы, потому что тон задают в основном политические проблемы. Между тем, без учета этих психологических проблем, политические проблемы решать тоже трудно.
