Предварительные итоги референдума о независимости Черногории
Сергей Сенинский: 21 мая в Черногории прошёл референдум о независимости. Предварительные его результаты показали, что за самостоятельное – без Сербии - государство проголосовали 55,5% избирателей. Таким образом, условие, предъявленное Европейским союзом, не менее 55% всех принявших участие в голосовании, представляется выполненным. Тем не менее, окончательные и официальные итоги референдума лишь предстоит узнать, напоминает наш корреспондент в Белграде Айя Куге, которая подготовила этот репортаж:
Мило Джуканович: Сегодня к вечеру, решением граждан Черногории, восстановлено независимое и суверенное государство - Черногория.
Мы получили 55,5% голосов в поддержку независимого государства.
Хочу поздравить всех граждан с восстановлением собственного государства. Это - самый важный день в новейшей истории Черногории...
Айя Куге: Этими словами лидера Черногории Мило Джукановича в ночь на 22 мая в Подгорице началось бурное празднование обретения черногорской независимости. Море флагов в руках воодушевлённой молодёжи, гимн Черногории и фейерверк сопровождали окончательный распад того, что еще оставалось от когда-то большой Югославии. Большинство из 480-ти тысяч граждан Черногории с правом голоса высказались за независимость. Председатель республиканской избирательной комиссии, словацкий дипломат Франтишек Липка огласил предварительные итоги референдума:
Франтишек Липка: За суверенное государство Черногория голосовало 230 тысяч 711 избирателей, что представляет 55,5% . За общее с Сербией государство голосовало 186 тысячи 954 избирателя, что представляет 44, 5%. Это, дамы и господа, повторяю и подчёркиваю: ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ результаты референдума в Черногории!
Айя Куге: Как только стали известны результаты референдума, лидеры четырёх черногорских оппозиционных партий, выступающих за сохранение и укрепление союза с Сербией, начали оспаривать итоги. И сетовать на то, что граждане или поддались нажиму властей, или были подкуплены. Лидер Народной партии Предраг Попович.
Предраг Попович: Избиратели, которые на самом деле выступают за общее с Сербией государство, просто продали это государство. По существу, мы потеряли государство из-за того, что кому-то важнее были гроши, которые им дал режим, или даже обещания, что они их получат...
Айя Куге: Лидеры проигравшего блока выступили с требованием отменить предварительные результаты референдума, пересчитать все голоса, а кое-где - повторить голосование. Результаты оспариваются, несмотря на то, что референдум в Черногории был организован под эгидой Евросоюза и проводился при полном сотрудничестве властей и оппозиции. В избирательные комиссии каждого участка были включены по три представителя от каждого блока, они работали вместе и никаких претензий не предъявили. За проведением референдума следили почти три с половиной тысячи наблюдателей, пять международных миссий из 22 стран мира. И все они подтвердили, что референдум прошёл с соблюдением всех демократических норм. Напомню, что под наблюдением были все 1120 избирательных участков. Тем не менее, оппозиция протестует. Руководитель белградской организации «Юристы - за демократию» профессор Стеван Лилич полагает, что черногорской оппозиции просто не хватает политической зрелости.
Стеван Лилич: В Черногории сейчас очень важно соответствовать политической, общественной, моральной и культурной задаче, стоящей перед республикой. С одной стороны, мы видели, что даже сами граждане Черногории удивились, сколь нормально прошёл референдум, с какой огромной активностью избирателей, практически не зарегистрированной ни в одной другой стране мира, где голосование проводилось на демократических условиях. С другой стороны, стандарты процесса были очень высокими.
И то, что оппозиция, то есть проигравший блок, оспаривает часть голосов на референдуме, которые, кстати, не могут существенно повлиять на окончательный его исход, свидетельствует о том, что черногорской оппозиции не хватает политической мудрости...
Айя Куге: Ни конфликтов, ни столкновений между гражданами Черногории пока не зарегистрировано. Хотя специалисты не исключают такой опасности, считая, что многое зависит от политических лидеров. Профессор политологии Белградского университета Иво Вискович:
Иво Вискович: Конечно, здесь играют роль эмоции. Такие вопросы как самоопределение, не решаются только рационально. На мой взгляд, опасность ещё не миновала. Но в данный момент я не вижу особо конфликтных ситуаций. Потенциально опасным может оказаться провозглашение окончательных результатов референдума.
У многих еще существует предубеждение, что результаты референдума могли быть фальсифицированы. На фоне этих опасений они прежде всего обращают внимание на то, что голосов «за» независимость Черногории и «против» - почти поровну. Но если наблюдатели на местах голосования, избирательные комиссии, которые подписали протоколы, утверждают, что никаких нарушений не было, я не вижу причин для волнений. Любое выявленное нарушение могло бы стать детонатором, вызвать самую бурную реакцию...
Айя Куге: Большую ответственность за дальнейшее развитие событий в Черногории несёт и руководство Сербии, которое имеет влияние на черногорскую оппозицию.
Но официальный Белград почему-то кажется растерянным... Годами Сербия и Черногория были, по сути, независимыми государствами, а сама договорённость о том, что Черногория может провести референдум о независимости, была достигнута еще в 2002 году.
Премьер-министр Черногории Мило Джуканович уже определил приоритеты нового государства.
Мило Джуканович: Полная интеграция в Европейский союз и НАТО остаётся стратегическим национальным приоритетом Черногории. Другой наш приоритет – продолжение сотрудничества с Сербией и определение наших отношений на новой основе. В последние месяцы мы предлагали начать переговоры о наших будущих отношениях, но правительство Сербии отказалось от диалога. Тем не менее, главное по важности для нас сегодня – преодоление политического раскола внутри самой Черногории...
Айя Куге: Руководство Сербии долго отмалчивалось после референдума в Черногории. Президент Сербии лишь во вторник выступил с обращением к нации и сообщил, что готов признать его результаты. Одновременно Борис Тадич поздравил и граждан Сербии, которые благодаря решению черногорцев, также получили СВОЁ независимое государство.
Борис Тадич: Я выступал за сохранение государственного объединения с Черногорией, будучи уверенным в том, что так будет лучше для ускорения нашего вступления в Европейский союз. Но, как президент демократической страны, я готов полностью признать решение большинства граждан Черногории. Хочу подчеркнуть: Сербия всегда будет оставаться для Черногории надёжным другом, политическим и экономическим партнёром. Между Сербией и Черногорией никогда не будет барьеров. Я лично не допущу, чтобы кто-либо их воздвиг.
Этот день одновременно знаменует и начало восстановления сербской государственности. Будущее нашей страны и наших детей - в наших руках. Да здравствует Сербия!..
Айя Куге: Тем не менее, премьер-министр Сербии Воислав Коштуница, отказывается пока от заявлений, ссылаясь на отсутствие пока официальных результатов референдума. Лидер партии Социал-демократический союз, белградский профессор Жарко Корач полагает, что сербские националисты всё ещё считают актуальным политический проект, по которому все, как они говорят, «сербские земли» должны объединиться:
Жарко Корач: Это - один из парадоксов официального Белграда. Прежде всего - националистов вокруг Коштуницы. Они, из-за собственных планов экспансии и патернализма по отношении к Черногории не приветствуют результаты референдума. Хотя именно благодаря ему Сербия также становится независимым государством.
Для Коштуницы, который является неформальным лидером сербских националистов, итоги черногорского референдума представляют серьёзную политическую проблему: он показал, что идея единого сербского этнического пространства, за которую ратует Коштуница, потерпела тяжёлое поражение.
Айя Куге: Сербия и Черногория пойдут каждая своим путём. Но остался ещё один общий проект: на предстоящем чемпионате мира по футболу будет выступать единая сборная «Сербии и Черногории». Главный тренер этой сборной - Илия Петкович.
Илия Петкович: Вероятно, я - первый тренер, который на ОДИН чемпионат мира поведёт ДВА независимых государства. Но я постараюсь представить в лучшем свете и одних, и других...
Айя Куге: Помню, когда три года назад было провозглашено государственное сообщество под названием «Сербия и Черногория», у спортивных болельщиков возникли сложности: им очень трудно было скандировать. Получилось так, что черногорцы восклицали «Черногория», а сербы - «Сербия». Говорит один их черногорских болельщиков:
Парень: Мы теперь имеем то, что имеют и все остальные – государство. Слава Богу, что и Сербия теперь имеет государство без этого «хвоста« в названии - «Черногория». Сербским болельщикам будет проще скандировать.
А я приветствую всех моих родственников и друзей в Сербии и приглашаю их вновь приехать в Черногорию. Море - всё ещё там же, мы его никуда не перенесли...
Айя Куге: Официальные и окончательные итоги референдума в Черногории, как ожидается, будут объявлены до конца мая...
Сенат Соединенных Штатов обсуждает кандидатуру нового директора ЦРУ
Сергей Сенинский: В Сенате США, верхней палате американского Конгресса, только что прошли публичные слушания для обсуждения кандидатуры нового директора Центрального разведывательного управления. В США разведку традиционно обвиняют в обслуживании политических интересов правительства или даже партии. Новый директор ЦРУ Майкл Хейден обещает независимость ведомства. Из Вашингтона - Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: Американскую разведку лихорадит. Ее обвиняют в том, что она недооценила террористическую угрозу и переоценила иракскую. Сегодня, задним числом, критики с легкостью доказывают, что предсказать нападение 11 сентября на основании имеющихся разведданных было вполне возможно. По мнению этих критиков, вся беда в том, что разведка приспособлена к «холодной» войне и к выполнению других задач просто не готова. Как всегда в таких случаях, началась перестройка бюрократической машины – американцы верят, что если машина устроена правильно, то у нее и сбоев не будет. Назначенный еще Клинтоном Джордж Тенет ушел с поста директора ЦРУ после того, как стало ясно, что в Ираке нет оружия массового уничтожения. По стажу работы в шпионском ведомстве Тенет уступает только его отцу-основателю Аллену Даллесу. Сменивший Тенета на посту директора Портер Госс продержался в высоком кресле меньше двух лет и вышел в отставку без объяснения причин. Говорят, что он слишком рьяно взялся проводить чистку в рядах ЦРУ – в итоге управление лишилось многих опытных и высококвалифицированных сотрудников. Заполнить вакансию президент предложил генерал-лейтенанту Майклу Хейдену, который ранее возглавлял ведомство электронной разведки – Агентство национальной безопасности. Назначение подлежит утверждению в Сенате. Голосованию предшествовали состоявшиеся на днях слушания в профильном комитете верхней палаты по делам разведки. В своем вступительном слове заместитель председателя комитета демократ Карл Левин говорил о том, что разведка больше не может позволить себе провалов, имевших место в недавнем прошлом...
Карл Левин: Назначение нового директора Центрального разведывательного управления происходит в момент, когда это ведомство пребывает в смятении. Его нынешний директор, якобы, был вынужден уйти, а предыдущий, Джордж Тенет, пожертвовал своей объективностью и независимостью и извратил разведанные, касающиеся Ирака, с тем, чтобы они соответствовали политическим целям администрации. Необходимость в объективной, независимой разведке и аналитике сегодня, несомненно, острее, чем когда бы то ни было прежде. Война с терроризмом, ядерные устремления Ирана и Северной Кореи могут стать в прямом смысле вопросами жизни и смерти. Храни нас Провидение от таких провалов разведки, какие имели место перед иракской войной, когда, по словам главы британской разведки, деятельность американских разведслужб, цитирую, «концентрировалась вокруг политики», конец цитаты.
Послужной список генерала Хейдена и его квалификация позволяют ему занять пост директора ЦРУ, однако эта должность требует большего, нежели просто впечатляющее резюме. Для меня один из главных вопросов – восстановит ли генерал Хейден аналитическую независимость и объективность в ЦРУ, будет ли он говорить власти правду? Или он приспособит разведку для обслуживания политических запросов администрации и будет вводить в заблуждение и Конгресс, и американский народ, как это делал директор Тенет...
Владимир Абаринов: Генерал Хейден представил сенаторам свой план действий, но вместе с тем просил оградить его от незаслуженной критики.
Майкл Хейден: Вот уже несколько лет разведывательное сообщество и ЦРУ терпят необузданные нападки. Некоторые из них справедливы, многие – нет. У разведки случались неудачи, но было и огромные успехи. Я обещаю извлечь уроки и в полной мере информировать этот комитет и соответствующий комитет Палаты представителей. Но я уверен, что пришло время оставить в прошлом то, что представляется мне бесконечными археологическими раскопками любого эпизода, будь то успех или провал. Сотрудники ЦРУ всем своим существом служат своей стране, и служат с честью, а потому заслуживают, чтобы их усилия оценивались по достоинству, заслуживают, чтобы каждый их шаг не становился предметом разбора задним числом или критики на первых полосах утренних газет. Ответственность – это одна грань, очень важная, и мы будем нести ее. Но небрежные или даже противозаконные публичные разоблачения отнюдь не служат интересам подлинной ответственности. Я четко разграничу открытость, которую мы обязаны проявлять по отношению к обществу, и то, что должно оставаться в секрете, чтобы мы могли продолжать делать свое дело. ЦРУ должно исчезнуть из сводок новостей - как в качестве их источника, так и в качестве их темы - и сконцентрироваться на защите американского народа, добывая секретную информацию и качественно анализируя ее.
Владимир Абаринов: В том, что Майкл Хейден способен возглавить разведку, сомнений ни у кого нет – он хоть и историк по образованию, но всю свою почти 40-летнюю военную карьеру занимался именно этим делом. Проблема в другом. Будучи директором Агентства национальной безопасности, генерал Хейден стал после 11 сентября инициатором программы тайного прослушивания международных телефонных разговоров американских граждан в целях борьбы с террором. Между тем, по закону внешняя разведка США не имеет права работать на территории страны – это прерогатива правоохранительных органов, которые могут прослушивать телефоны только с разрешения суда при наличии обоснованных подозрений. Тема внесудебного прослушивания была одной из основных при обсуждении кандидатуры Хейдена. Сам генерал убежденно говорил о том, что считает программу прослушивания законной.
Майкл Хейден: Как я уже рассказывал комитету на закрытом заседании, сразу после нападения я предпринял определенные шаги в пределах своей компетенции и поставил в известность об этих своих действиях директора Тенета, а также этот комитет и комитет нижней палаты по делам разведки. После совещания в администрации директор Тенет приехал ко мне и спросил: «Что-нибудь еще вы можете предпринять?» И я ответил: «В рамках своих нынешних полномочий – нет«. Тогда он предложил мне изложить администрации мои соображения о том, что еще можно было бы сделать.
Я сделал это с помощью диаграммы, где были изображены три кружка: один – это то, что технологически возможно, второй – то, что полезно с оперативной точки зрения, и третий – то, что законно. Мои предложения располагались только в той зоне, которую покрывали все три кружка.
Владимир Абаринов: За считанные дни до слушаний в Сенате появились сообщения о том, что Агентство национальной безопасности собирает базу данных уже не только на международные, но и на внутренние телефонные звонки, хотя и не прослушивает их – в этом досье значатся лишь те сведения, которые телефонная компания обычно указывает в счетах за свои услуги. И эти сведения считаются конфиденциальными и охраняются законом. Но тщетно сенатор Левин пытался выяснить мнение генерала на этот счет.
Карл Левин: Если соответствуют действительности сообщения прессы о том, что правительство создало базу данных телефонных переговоров десятков миллионов американцев, не подозреваемых ни в чем – не находите ли вы, что, если эти сообщения точны, здесь есть, как минимум, повод для озабоченности вторжением государства в частную жизнь, независимо от того, считает ли кто-то интересы безопасности важнее этой озабоченности?
Майкл Хайден: Сенатор, мы с самого начала знали, что это вопрос серьезный, хотя и были убеждены в законности своих действий. Поэтому и действовали мы иначе, в ином режиме, чем тот, который существовал 10 сентября. 13 сентября я обратился ко всему личному составу. Я сказал, что свободные люди всегда решают, каков баланс безопасности и свободы, и что наше место всегда было на самом краю того конца качелей, где безопасность. Я сказал, что теперь наша задача – внушить Америке чувство безопасности и тем самым сделать так, чтобы она осталась свободной. Так что баланс между безопасностью и свободой был нашей главной заботой.
Карл Левин: Следует ли понимать этот ответ как утвердительный?
Майкл Хейден: Сенатор, я понимаю, что конфиденциальность частной жизни – это вопрос, возникающий неизбежно в делах такого рода. Он возникает постоянно в нашей повседневной работе в Агентстве национальной безопасности.
Карл Левин: Не скажете ли вы, возник ли этот вопрос в связи с этой программой?
Майкл Хайден: Я, разумеется, понимаю, почему люди беспокоятся в данном случае.
Карл Левин: Но это - не ответ на мой вопрос, генерал...
Майкл Хайден: Вы хотите, чтобы я сказал «да»?
Карл Левин: Я хочу, чтобы вы высказали свое мнение.
Майкл Хайден: Сэр, вот мое мнение: ясно, что неприкосновенность частной жизни американских граждан – предмет постоянной озабоченности. Эта озабоченность существовала и в связи с этой программой, она присутствовала во всем, что мы делали.
Владимир Абаринов: Правительство не опровергает и не подтверждает факт существования базы данных на внутренние звонки. Карл Левин попытался выяснить, соответствуют ли действительности эти сообщения.
Карл Левин: Эта озабоченность неприкосновенностью частной жизни – она связана только с прослушиванием международных звонков?
Майкл Хайден: Сенатор, я говорил только о той программе, существование которой публично подтвердил президент.
Карл Левин: Это - вся программа?
Майкл Хайден: Сенатор, я не могу говорить об этом на открытом заседании.
Карл Левин: Я не спрашиваю вас, что это за программа. Я просто интересуюсь: то, о чем публично говорил президент – это вся программа?
Майкл Хайден: Сенатор, все, что я могу сказать на открытом заседании – это что я говорил исключительно о том, о чем говорил президент в середине декабря.
Владимир Абаринов: Отдавая распоряжение о внесудебном прослушивании, президент ссылался на свои военные полномочия главнокомандующего в соответствии со Статьей второй Конституции. Однако многих правоведов эта ссылка не убеждает. Ведь такая интерпретация Статьи второй допускает нарушение любого закона в условиях военного времени. Сенатор-демократ Рассел Файнголд решил установить, каковы границы военных полномочий президента.
Рассел Файнголд: Генерал, если ваша кандидатура будет утверждена, вполне возможно, наступит такой момент, когда президент обратится к вам и спросит, что еще может сделать ЦРУ на основании конституционных полномочий, которые, как он считает, дает ему Статья вторая. Что вы ему ответите? Имеются такие возможности?
Майкл Хейден: Это, конечно, гипотетическая ситуация. Допустим, гипотетически возможность предпринять дополнительные шаги есть. Сенатор, я проконсультируюсь со своими юристами и со своей совестью – так же, как я сделал это в 2001 году. В том конкретном случае, сенатор, юрисконсульт Белого Дома, министр юстиции, юридические советники Министерства юстиции и юристы Агентства национальной безопасности пришли к выводу о законности применения президентских полномочий.
Рассел Файнголд: Вы говорите о прослушивании телефонов?
Майкл Хайден: Да, сэр.
Рассел Файнголд: Я спрашиваю, существуют ли дополнительные возможности? Как вы уже заявили, еще до 11 сентября вы считали, что дополнительные меры должны были быть приняты – меры согласно Статье второй, хотя они и запрещены действующим законодательством. Имеются ли дополнительные возможности, которые, как вы считаете, должны быть использованы, но которые не предусмотрены соответствующими законами?
Майкл Хайден: Нет, сэр. Мне о таких возможностях неизвестно.
Рассел Файнголд: Возьмем другой пример на ту же тему. Закон гласит, что директор Центрального разведывательного управления не должен обладать правом направлять повестки или иными правами правоохранительного органа или функциями в сфере внутренней безопасности. Если президент скажет вам, что он считает, что его полномочия, в соответствии со Статьей второй - над законом, будете ли вы следовать предписаниям закона или указаниям президента?
Майкл Хайден: Опять-таки, сенатор, это гипотетическая ситуация. Но закон совершенно ясен, и если только не будут высказаны неоспоримые доводы в пользу законности применения президентских полномочий в данном случае, то, конечно, нет.
Рассел Файнголд: Согласно этой теории, имеет ли право ЦРУ проводить тайные операции на территории Соединенных Штатов?
Майкл Хайден: И опять, сенатор, это - гипотетический случай, я даже не знаю, как к этому вопросу подступиться...
Рассел Файнголд: Я просто пытаюсь понять, имеется ли хоть какой-то предел, способный удержать президента от таких указаний. Судя по вашим ответам, вы полагаете, что президент пользуется неотъемлемым правом на это.
Майкл Хайден: Нет-нет, сэр. Мое мнение имеет важное, но не решающее значение. Здесь должны сказать свое слово люди, в чьи обязанности входит интерпретация закона для должностных лиц, - каким я стану, если меня утвердят. Эти люди должны сказать – да, это законно и это – законное использование полномочий.
Владимир Абаринов: Во вторник сенатский комитет по разведке рекомендовал полному составу палаты утвердить генерала Хейдена в должности директора ЦРУ. Это произошло с необычайной быстротой – спустя всего 15 дней после назначения. Всего трое из восьми представителей демократической партии, входящих в состав комитета, голосовали против, в том числе - Рассел Файнголд...
Демография мира и демографическая политика в России
Сергей Сенинский: Давно известные и все усиливающиеся негативные тенденции в российской демографии вдруг в одночасье стали актуальными после недавнего обращения к Федеральному собранию президента России, который назвал демографическую проблему самой острой из стоящих перед страной. Одна из предложенных им мер – материальное стимулирование рождаемости. О демографии в мире и демографической политике в России мой коллега Андрей Шарый беседует с известным ученым и популяризатором науки, телеведущим и главным редактором журнала "В мире науки" Сергеем Капицей:
Андрей Шарый: Население России, составляющее сейчас 142 миллиона 800 тысяч человек, ежегодно сокращается на 700 тысяч человек. Главная причина не столько в падении рождаемости, сколько в высоком уровне смертности. Демографы утверждают, что в неблагополучных регионах России ежеминутно рождаются трое, а умирают пять человек. Другая проблема – диспропорциональное распределение населения. Население Москвы, например, превышает 10 миллионов человек, а в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке (это треть населения страны) плотность населения составляет в среднем меньше одного человека на квадратный километр. Однако, с точки зрения теоретической науки, и это – частности.
Профессор Сергей Капица, доктор физико-математических наук, в последние годы работает над изменением методов теоретической физики к проблемам демографии и антропологии. Эти исследования, в частности, подтверждают вывод о том, что ситуация в России при всех характерных особенностях страны – проявление общемировой тенденции. Как считает Капица, рост населения планеты (сейчас оно составляет около шести с половиной миллиардов человек) в ближайшее десятилетие стабилизируется. Это принципиально новое демографическое явление, подобного которому человечество еще не переживало. Что, впрочем, не означает – демографическая угроза для России неактуальна.
Сергей Капица: Если взять демографическую ситуацию во всех развитых странах, то Россия даже не в самом плохом положении находится. В католической Италии 1,12 ребенка на женщину, в Испании еще меньше - 1,07. В России, по сведениям последней переписи, 1,3-1,4. Мы прошли через некий минимум. Несомненно, все развитые страны стоят перед этой проблемой резкого снижения числа детей на женщину. Чтобы население было просто стабильно, не росло, нужно иметь 2,15-2,20 ребенка на женщину. Грубо говоря, сейчас не хватает одного ребенка на каждую женщину.
Андрей Шарый: А в благополучные демографические советские времена, в какое десятилетие, когда этот прирост более-менее соответствовал тем цифрам, о которых вы говорите?
Сергей Капица: Это снижение началось уже давно.
Андрей Шарый: То есть это не проблема распада Советского Союза?
Сергей Капица: Нет, проблема распада Советского Союза характеризовалась в первую очередь увеличением смертности мужчин. Хотя еще задолго до этого в знаменитой статье одного из самых крупных российских демографов Урланиса, им была написана статья «Берегите мужчин», где этот человек предвидел некий кризис смертности у мужчин, который, несомненно, связан со сменой экономической структуры в обществе, с крушением целого ряда идеалов, ценностей, которые до этого руководили людьми и обществом. Конечно, это отразилось так же и на количестве детей, которое мы имеем. Но этот процесс идет во всех развитых странах.
Андрей Шарый: Я помню советские времена, эпоху последней советской переписи населения. Если мы не изменяет память - это 79 год. Говорили о влиянии итогов Второй мировой войны, огромное количество мужчин погибло и потом поколенчески это как-то все передавалось. Это еще сейчас на России ощущается?
Сергей Капица: Это ощущается. Это называется «демографическое эхо войны». Мы сейчас переживаем второе, эхо, мы на исходе второго вот этого эха. Правда, в итоге Второй мировой войны был некий бэби-бум, несмотря на то, что Советский Союз был разорен. Это была победившая страна, и как все тогдашние победившие страны, была такая положительная реакция в области деторождения. Хотя условия в Советском Союзе отличались от тех, которые были в Америке.
Понимаете, эти явления очень сложны, они малопонимаемы сейчас, еще до сих пор. Их мы стараемся объяснить в рамках конкретных социально-экономических условий. На самом деле, мне кажется, что эти явления надо анализировать на гораздо более широком пространстве времени и общественных явлений. Это то, чем я последние годы занимался. И здесь вы приходите к выводу, что человечество на протяжении, грубо говоря, миллиона лет развивалось экстенсивно, проявило новую способность к передаче информации из одного поколения в другое. Раньше информация передавалась в основном генетически, была медленная эволюция, согласно законам Дарвина и генетики. Культурная эволюция происходит гораздо стремительнее. Есть мощнейший механизм передачи информации из одного поколения в другое. Вся система образования есть ничто иное, как передача информации из одного поколения в другое с коэффициентом умножения очень большим и так далее. И это приводит к совершенно другому, взрывному характеру развития человечества. И видно, что здесь развитые страны, они только на 50 лет обогнали развивающиеся страны в этом отношении. Это поразительно.
Мы все являемся участниками величайшего взрывного глобального процесса. Но мы, я имею в виду развитые страны, в том числе и Россию, оказались впереди остальной части планеты. Вот этот «золотой миллиард», который стал неким жупелом, на самом деле оказался несостоятельным в самой главной функции любого поколения – это самовоспроизводство и сохранение своей численности. Вот это надо понять с каких-то гораздо более общих цивилизационных и культурных понятий. Без этого, мне кажется, что мы не поймем ни текущей ситуации в России, в Советском Союзе перед этим, ни текущей ситуации в других развитых странах. Это будут отдельные цифры, вырванные из контекста, приправленные политической, если не демагогией, то, во всяком случае, какими-то скоротечными выводами.
Андрей Шарый: Вы сказали о том, что цифры рождаемости в России не столь плохи. Российская проблема – это большая смертность, и большая смертность прежде всего у мужчин и прежде всего большая смертность от пьянства, насколько я понимаю.
Сергей Капица: Не только пьянство. Например, самоубийства. Вообще мы не ценим человеческую жизнь так, как это следует. Возьмите развитые страны, ту же Америку или Швецию, там очень высокий коэффициент самоубийств. А пьянство, может быть - одно из наших национальных бедствий, мы на нем фокусируем внимание. Но что душа человечества сейчас, если так можно выразиться, больна – это не только российская болезнь.
Андрей Шарый: А вы знаете, чем она больна?
Сергей Капица: Мне кажется, что здесь есть крупное несоответствие возможностей нашего материального роста, в первую очередь выраженного в численном росте энергии, машин, образа жизни, и понимания управления в первую очередь этими процессами. Сейчас люди, например, 20-25 лет учатся. Врач становится полноценным членом своей профессии чуть ли не к 35 годам. И многие говорят о том, что сейчас может быть есть какой-то кризис системы образования.
Я много занимался высшим образованием и пришел к выводу, что современное образование должно отличать знания от понимания. Это очень хорошо выразил бывший президент Чехии Вацлав Гавел, который сказал: чем больше я знаю, тем меньше я понимаю. Этот разрыв очень глубокий. В физико-техническом институте, где я преподавал физику более чем 30 лет, мы никогда не требовали на экзаменах от студентов, чтобы они отвечали на какие-то заранее данные вопросы, по пунктикам отвечали, впадает ли Волга в Каспийское море или нет, мы требовали понимания предмета. Это, между прочим, существенно влияет на людей. Они не обременены запоминанием так называемых знаний. Все можно узнать из справочника, из Интернета, например. Но понимание – это то, что лежит на гораздо более глубоком уровне. И мне кажется, что современное человечество до конца не понимает, что с ним сейчас происходит. А сейчас происходит величайший поворот в развитии человечества от такого безумного развития, которое шло до сих пор, к стабилизации населения, по крайней мере, во всем мире в обозримом будущем.
Андрей Шарый: Включая и страны, где очень высокий индекс рождаемости?
Сергей Капица: Да, это все выровняется через 50 лет, с моей точки зрения и с точки зрения большинства демографов, это все выровняется, и через сто лет человечество выйдет на какой-то предел, может быть 10, может быть 12 миллиардов. Надо сказать, что все экспорты, по разным причинам, но приходят к подобным выводам. Но если вы нарисуете эту кривую, она выглядит так: вот у вас кривая задирается кверху и резко переламывается. Причем область этого перелома меньше ста лет.
Андрей Шарый: И мы как раз в области перелома находимся?
Сергей Капица: Мы в самом пекле, в самой середине – это поразительно совершенно. Пик приходится на 2000 год.
Андрей Шарый: Теперь познакомимся с мнениями экспертов - демографов и социологов - по поводу демографической ситуации в России и способов ее решения. Говорит заведующая сектором социологии семьи и гендерных отношений Института социологии Российской Академии наук Татьяна Гурко.
Татьяна Гурко: Сейчас, когда говорят о повышении рождаемости – это не есть ее натуральное повышение, это не от того, что в действительности стали лучше жить, стали больше рожать. То поколение, которое было рождено в большем количестве в начале 80 годов, они вошли в активный репродуктивный, то, что называется, период и стали рожать, и соответственно, рождаемость чуть-чуть прибавилась. Знаю ли я такую страну, где был проведен эксперимент - материальное стимулирование пособийное? Я, например, не знаю такой страны, может быть кто-то знает. Я только знаю успешное ограничение рождаемости в Китае – это да.
Андрей Шарый: Слово научному сотруднику Института социологии Российской Академии наук Виктору Переведенцеву.
Виктор Переведенцев: В последнем десятилетии прошлого века и в первые годы этого столетия родилась чрезвычайно малочисленная группа населения, малочисленное поколение, и страна сейчас подходит к демографическому обрыву. На место тех многочисленных «детей перестройки», условно говоря, очень скоро будет вступать поколение, которое численно вдвое меньше. И при всех прочих равных условиях примерно вдвое уменьшится и число рожденных детей. Меры, которые предлагает президент, временно число рождений увеличат, но это увеличение, может быть оно будет не 10%, как в 80 годы, может быть и 15-20%, нет никаких оснований считать, что нынешние девочки родят в среднем вдвое больше, чем их матери.
Андрей Шарый: Продолжу беседу с Сергеем Капицей, членом Европейской академии, известным популяризатором науки. Первое в попытке решения проблемы – это понимать, в чем проблема заключается. Вы даже в этом коротком интервью нашем обрисовали целый спектр проблем и задач. Что теперь со всем этим делать? Есть какой-то конкретный набор мер, которые надо предпринять в конкретном случае России?
Сергей Капица: Первое и то, что сделал сейчас Путин, мне кажется, очень важное решение – это уменьшить материальную диспропорцию между молодым поколением и богатым поколением за счет тех монетарных мер, которые предложены.
Андрей Шарый: То есть, вы думаете, это заставит женщину рожать?
Сергей Капица: Это не заставит – это поворот в нужную сторону. Нельзя заставить женщину рожать. Вы должны изменять условия в обществе – это один из шагов в эту сторону, важный шаг. Но с другой стороны, есть гораздо более глубокая и существенная вещь – это изменение общественного сознания. Общественное сознание дезориентировано. Я считаю, что здесь очень печальная роль русской интеллигенции. Она получила свободу, но со свободой должна уравновешиваться ответственность. К сожалению, этой ответственности в высказываниях, в мыслях, о чем они думают и на что они ориентируются, к сожалению, этой ответственности мы не видим. Такие вещи, как ценностные представления, они вырабатываются на протяжении многих поколений. Этих поколений сейчас нет.
Возьмите религиозные представления, они формировались на протяжении тысячелетий. Мы не можем цепляться за старые институты, мы должны понимать, что новые системы взглядов постепенно возникают. Разрушать систему взглядов гораздо проще, чем создавать ее. Эти проблемы стоят не только перед нашей страной. В нашей стране они обострены экономическими изменениями и рядом других вещей, но в этом отношении мы не в худшем положении находимся, я бы считал.
Очень важно, кстати, гораздо более решительная реформа с нашим здравоохранением, перевод ее на грубые монетарные позиции не ведет к необходимой цели – это, по-моему, сейчас понимается многими. Второе – нужно пенсионное обеспечение. Пенсионное обеспечение – это не только обеспечение старшего поколения. Вы не можете сказать, что раньше дети были каким-то пенсионным обеспечением родителей, а сейчас этого нет. Нет ни детей, которые могли бы обеспечивать стариков, ни заботы со стороны государства, потому что нет уверенности в каком-то смысле в завтрашнем дне. Вот это сиюминутная философия, которая сейчас властвует и насаждается – вот это, мне кажется, один из элементов этого дела.
И понимаете, в сложных системах, каким является человечество в целом, очень сложно рассматривать конкретно причинно-следственные связи. Вы хватаетесь за отдельный фактор – вот пьянство, давайте повысим в два раза цену на водку и запретим ее продавать малолетним. Правильно, но это один элемент, гораздо более сложной системы мир, системы ценностей, которые есть в обществе.
Положим, во Франции потребление алкоголя больше, чем в России, насколько я знаю, если вычислять на проценты алкоголь, потребляемый населением, но у них такой острой проблемы нет, как у нас. У них есть традиция, процесс, управляемый традицией. И это заняло столетия.
Горизонт видения – вот что важно. Мы видим, что в обществе его практически нет. Положим, сейчас надо перестраивать энергетику, даже говорят, что нужен новый план ГОЭЛРО. Но как в рамках раздробленных социальных интересов, отдельных финансовых групп мобилизовать политическую волю для того, чтобы решительным образом шагнуть вперед в организации хребта современной промышленности, ее энергетической системы.
Андрей Шарый: Так как же увеличить этот горизонт видения, как его раздвинуть?
Сергей Капица: Жизнь так быстро развивается, что этот горизонт к нам очень приблизился, а проблемы, в том числе и глобальные, остались и даже обострились. Понимаете, нельзя сразу действовать думать, что сейчас вы увеличите плату за детей, и через девять месяцев вам принесут младенцев. Их принесут, но не это есть решение проблемы.
Андрей Шарый: После того, как Владимир Путин обозначил проблему демографии в послании к парламенту, в России, как водится, началась широкая общественная дискуссия и широкая политическая кампания. Бороться с негативными демографическими тенденциями призывают не только губернаторы и другие чиновники, но и Патриарх Московский и Всея Руси, хвалят президента, пересказывают одни и те же угрожающие данные. А эксперты говорят о том, о чем они говорили и год, и десять лет назад.
Татьяна Гурко: Хочется понять, на кого рассчитаны эти все меры, на какую категорию, я хочу понять. Вот на ту какую-то, которая живет плохо. Но среди той категории, которая живет плохо, к сожалению, приходится констатировать наличие очень неблагополучных слоев не только в материальном отношении, но и полностью деградированного огромного слоя населения. На фоне снижения рождаемости каждый год возрастало число детей, оставшихся без попечения родителей, их больше, чем в советское время. Наши граждане их не усыновляют и не будут, потому что это не очень здоровые дети. Находиться им в прежних советских институтах, государственных институтах социализации просто опасно, потому что это отстойники для нездоровых детей, которые тоже после выхода из этих отстойников тоже себя воспроизводят. Будет этот взрыв рождаемости просто таким патологическим. Важно, кто будет рожать и кого будет рожать. Не получили бы мы в конечном итоге патологическую рождаемость.
Виктор Переведенцев: При таком развитии событий Россия вряд ли в нынешних ее границах уцелеет. В мире будет усиливаться дефицит естественных ресурсов, Россия самая большая страна, очень малонаселенная. В Москве это трудно себе реально представить. Дальневосточный федеральный округ, занимающий 36% территории России, в среднем имеет одного человека на квадратный километр. У соседей многие сотни человек на квадратный километр. В такой небольшой по территории стране, как Бангладеш, где население больше российского, ежегодно прирастает на три с лишним миллиона, на квадратный километр приходится больше тысячи человек.
Андрей Шарый: В 1988 году Национальное географическое общество США опубликовало карту мира под названием «Земля в опасности». Опасность номер один на этой карте – давление населения. Человек разумный, как вид земных существ, существует на планете около ста тысяч лет, но лишь примерно восемь тысяч лет назад численность населения Земли составила десять миллионов человек. Примерно в 1820 году численность землян достигла одного миллиарда, в 1927 эта величина удвоилась. По прогнозам экспертов ООН, к 2025 году населения мира достигнет 8,3 миллиарда человек, а в настоящее время на Земном шаре прирост населения составляет примерно 80 миллионов человек в год. Можно ли планировать эти процессы и управлять ими?
Сергей Капица: Должен быть какой-то механизм управления этими процессами. Может быть он должен быть более целеустремленным, чем то, что есть сейчас.
Андрей Шарый: Этого механизма нет пока?
Сергей Капица: Я бы хотел, чтобы он был более четко оформлен.
Андрей Шарый: Вы встречаетесь с вашими коллегами-учеными, и сейчас вы в Праге на международных встречах, выступаете с докладами, очевидно, излагаете свою точку зрения. В научном мировом сообществе есть общее понимание этой проблемы?
Сергей Капица: Мне кажется, она постепенно вызревает. Я принадлежу к так называемому Римскому клубу. Приблизительно 30 лет назад очень крупный промышленник, создатель фирмы «Фиат» собрал сто мудрецов, если так можно выразиться, как сто кардиналов, людей, которые думали об этих проблемах, и просил от них сформулировать их представления. В результате появилось сорок книг, где эти точки зрения постепенно вырабатываются. Это один из примеров того, как вызревает новое мнение. Процесс, я повторяю, медленный и события бегут быстрее, чем работает человеческая мысль. Это есть тот рубеж, то же самое как в компьютерах. Сейчас ничего не стоило бы сделать компьютер, который был бы в десять раз мощнее и быстрее, чем любой ящик, который у вас сейчас есть, и он стоил бы практически столько же. Но программного обеспечения никто, ни сам Билл Гейтс не мог бы на него написать. Уже сейчас в последних программах Microsoft наблюдаются сбои, с которыми эта фирма не может справиться. И это неслучайно. Даже в этом случае мы не можем управлять той техникой, которая у нас стоит на столе.
Андрей Шарый: А как бы вы охарактеризовали эту проблему? Человечество не успевает реализовывать собственные возможности творческие?
Сергей Капица: Да, это, если хотите, противоречие между культурой и цивилизацией. Наша механическая цивилизация поставила перед человечеством, которое ее культуру понимает обобщенно - и наука, и морально-этические представления, и ценностные представления. Они не успевают адоптироваться к этим изменениям.
Андрей Шарый: Это уникальная ситуация или это уже было в истории прежде?
Сергей Капица: Я думаю, что в такой острой форме еще никогда не было.
Андрей Шарый: Но опыт минувших поколений нам как-то может помочь или нет?
Сергей Капица: Он может помочь, но, я думаю, что масштабы этого перелома в развитии человечества, такого просто не было никогда – это я могу твердо сказать. Ни перевороты в 20 веке, тоже революция в нашей стране или же, положим, промышленная революция в Европе, французская революция, Ренессанс – это тоже время решительного перелома представлений и ценностей после средних веков и наступления так называемого нового времени, или смена представлений древнего мира на средневековье – это были перемены, глубокие перемены, мировые перемены. И сегодня, я повторяю еще раз, эти перемены очень стремительны. Вот в этой растерянности, я бы сказал, кроется один из секретов.
Андрей Шарый: Такого кризиса не было, тем не менее, были промышленные революции, вы сейчас перечислили. Какой-то опыт оттуда, человечество преодолевало подобные кризисы, чем?
Сергей Капица: Во-первых, они происходили гораздо медленнее и не столь глубоко. Можно классифицировать эти кризисы по тому изменению народонаселения, роста народонаселения, который тогда происходил.
Андрей Шарый: Всегда была положительная динамика?
Сергей Капица: В общем была положительная динамика. Такого перелома, как сейчас, я могу твердо сказать, не было.
Андрей Шарый: Как человечество преодолевало эти кризисы?
Сергей Капица: Они преодолевались сами собой. Вы помните, может быть, неприличный анекдот о том, как совокупляются ежи, когда спросили армянское радио. С величайшей осторожностью. Мне кажется, сегодня должны двигаться вперед, но все-таки вперед, понимая, что мы делаем и как это происходит. Иначе мы можем совершить ошибки, и мы видим такие ошибки, которые происходят, когда думают, что есть какой-то простой рецепт.
Андрей Шарый: Есть за счет чего переломить тенденцию в отдельно взятой России или сама по себе страна ничего не сделает?
Сергей Капица: Мы должны учитывать, что это всемирное явление. Более того, я скажу, что Россия, до этого Советский Союз - субглобальные единицы. Многие проблемы, которые существуют в глобальном масштабе, отражались на политических, национальных, военных, проблемах развития разных регионах с разной скоростью, которые наблюдаются глобально между севером и югом, западом и востоком, мы наблюдали в рамках Советского Союза и в значительной мере современной России. Поэтому для нас мировой опыт имеет еще такой смысл локальный.
Мононациональные страны вроде Германии, Франции, Англии, им немножко проще, но и они не могут эти вопросы решить. Есть грандиозная проблема миграции, возьмите, что делается с миграцией в Европе, как она взрывает отдельные страны, как Франция, что в Германии происходит с миграцией. Для России миграция является очень существенным элементом пополнения, перераспределения трудовых ресурсов внутри нашего региона. Возьмите проблемы миграции, которые стоят перед Америкой.
Андрей Шарый: А вообще эти глобальные или субглобальные системы, они управляемы или нет в принципе?
Сергей Капица: Проблеме управления должна предшествовать проблема понимания. Как принимаются скоротечные решения, вот сейчас в Америке построить забор между Мексикой и Америкой, и все будет решено – это не решение проблемы. Это можно построить, современная техника позволяет это сделать за несколько месяцев, но это не решение проблемы. И такие решения мы, к сожалению, очень часто предлагаем. И не в них заключается решение этого дела, есть более глубокие и более систематические проблемы, которые здесь требуется решать. Мне кажется, что сейчас политика должна понять, что есть долговременные процессы безопасности, экономической стабильности, устойчивости в обществе, которые выходят за рамки такой скоротечной программы, того горизонта, который связан с выборами и так далее.
