Реформа российской электроэнергетики – как она скажется на иностранных инвестициях?
Ефим Фиштейн: Ровно год назад, 25 мая, из-за аварии четверть Москвы и несколько районов четырех соседних областей вдруг остались без света. Почти 25 тысяч человек застряли тогда в остановившихся поездах метро и лифтах. Последствия аварии на подстанции Чагино устраняли больше суток. А потом была лютая зима, когда в Москве ограничивали поставки электроэнергии, ибо её просто не хватало.
В годовщину аварии власти Москвы и руководство РАО «ЕЭС России» подписали план совместного строительства новых мощностей по производству электроэнергии. Их остро не хватает не только в Москве, но и во многих других регионах, убеждал на конференции в минувшие выходные главный российский энергетик Анатолий Чубайс. Продолжение реформы отрасли он напрямую связывает с крупными инвестициями, в том числе – зарубежных компаний. Тему продолжит мой коллега Сергей Сенинский...
Сергей Сенинский: На прошедшей конференции, организованной руководством РАО «ЕЭС России», Анатолий Чубайс говорил о все более обостряющейся проблеме дефицита мощностей в российской электроэнергетике:
Анатолий Чубайс: Уже сегодня в ряде регионов страны дефицит электроэнергии, точнее дефицит мощностей энергетических стал, не станет - а сейчас уже стал реальным ограничением для роста экономики, для роста ВВП.
Сергей Сенинский: Но сколь велик этот дефицит? Или речь следует вести, скорее, не о дефиците мощностей производства электроэнергии, а степени их изношенности? Из Москвы – аналитик инвестиционной компании «Проспект» Алексей Соловьев:
Алексей Соловьев: В настоящее время дефицит мощностей наблюдается в большинстве региональных энергосистем, в частности, объединенная энергосистема Центра и Урала. Наиболее серьезная ситуация сложилась в московской, ленинградской, тюменской энергосистемах. В целом действительно существует дефицит мощности как таковой физической и, конечно же, изношенность сказывается на дефицитности той или иной системы.
Сергей Сенинский: В том же Центральном регионе или на Урале, каков реальный дефицит – на ближайшее будущее?
Алексей Соловьев: Согласно прогнозам, по Центру дефицит мощности к 2009 году будет наблюдаться в районе 3%, по Уралу порядка 4%. При этом надо учитывать, что это чистый дефицит мощности 3-4%. Но в любой энергосистеме в силу ее надежности, бесперебойности энергоснабжения должен наблюдаться резерв мощности на уровне 15-20%. То есть ситуация, вы видите, насколько критична.
Сергей Сенинский: Выход для отрасли, по словам Анатолия Чубайса, - в крупных инвестициях. Предполагается, что частные инвесторы, в том числе – зарубежные, смогут уже в 2006-2007 годах выкупить часть акций российских территориальных генерирующих компаний (ТГК) и оптовых генерирующих компаний (ОГК), которые создаются в ходе реформы российской электроэнергетики в целом. Из Москвы - аналитик инвестиционной группы «АТОН» Дмитрий Скрябин:
Дмитрий Скрябин: В настоящее время полностью сформированы две из шести тепловых ОГК, а так же в будущем предполагается, что будет сформирована гидро-ОГК и еще до дополнительно 14 территориальных генерирующих компаний. Все вместе они будут занимать порядка 80% рынка электроэнергии России.
Сергей Сенинский: Анатолий Чубайс говорил о том, что частные инвесторы, в том числе зарубежные, смогут выкупать лишь "дополнительные" эмиссии акций региональных энергокомпаний в России. Почему?
Дмитрий Скрябин: Действительно, РАО предлагает сделать дополнительные эмиссии акций в генерирующих компаниях. Ну, во-первых, просто потому, что существующие акции в большинстве своем контролируются РАО ЕЭС России, в частности, в ОГК РАО в среднем контролирует порядка 80%, а во-вторых, дополнительные эмиссии акций позволят привлечь деньги непосредственно в сами компании, что бы не случилось, если бы РАО продавало свои пакеты. Так бы деньги пришли в РАО ЕЭС России и потом РАО пришлось бы их распределять по компаниям. А так непосредственно конкретное ОГК делает на определенную сумму дополнительную эмиссию и под эту эмиссию получает необходимый капитал для инвестиций.
Сергей Сенинский: То есть речь идет об относительно небольших пакетах акций?
Дмитрий Скрябин: В среднем речь идет о 300-500 миллионах долларов, что в среднем составляет порядка 10-20% от существующей капитализации компании.
Сергей Сенинский: Первый и единственный пока пример значимого участия зарубежной энергокомпании в российской электроэнергетике: финский концерн Fortum купил уже, судя по некоторым сообщениям, треть акций компании "Ленэнерго". А теперь Анатолий Чубайс допускает, что более 50% её акций могут выкупить власти города. Но если раньше "Ленэнерго" была и генерирующей, и сетевой, и сбытовой компанией, то теперь она - только сетевая... Алексей Соловьев, аналитик компании «Проспект»:
Алексей Соловьев: В процессе реорганизации Ленинградской энергосистемы было выделено несколько компаний. Среди них крупнейшими являются распределительно-сетевая компания, которая в настоящее время носит брэнд «Ленэнерго», а также были выделены генерирующие активы, которые войдут в ТГК-1 Северо-западного ТГК, объединяющего генерацию «Ленэнерго», «Карелэнерго» и «Колэнерго». Именно к ТГК-1 проявляет непосредственный интерес Fortum, который в настоящее время контролирует блокирующий пакет. Так же из региональной энергосистемы были выделены сети, распределительная система компании, магистральная система компании и сбыт. И непосредственно к распределительной сетевой компании проявляет интерес администрация Санкт-Петербурга. Потому что распределительные сети на примере московской энергосистемы являются одним из более существенных инструментов, контроль над энергетикой города.
Сергей Сенинский: Особые, индивидуальные соглашения с РАО ЕЭС сначала – Москвы, а теперь, видимо, - и Санкт-Петербурга (по поводу «Ленэнерго») – относительно контроля над региональными сетевыми компаниями "нарушают" прежнюю концепцию реформы отрасли. Более того, пример двух столиц наверняка вдохновит власти и других регионов... Дмитрий Скрябин, «АТОН»:
Дмитрий Скрябин: Да, безусловно, все последующие идеи, в частности, о передаче контроля в «Мосэнерго», в «Ленэнерго» идут несколько вразрез с предыдущей стратегией развития РАО ЕЭС России, где было декларировано создание 4-5 межрегиональных распределительных сетевых компаний по территории всей России и декларировались максимальные укрупнения этих компаний. Сейчас же возникает ситуация, когда региональные власти, стратегические инвесторы, другие заинтересованные стороны пытаются изменить предыдущую структуру межрегиональных распределительных систем в компании, которая, между прочим, в этом году была утверждена постановлением правительства. В частности, «Ленэнерго» по постановлению правительства должно было отойти в структуру межрегиональной распределительной сетевой компании Северо-запада, что, очевидно, наверное, уже не случится.
Сергей Сенинский: И, что, как нетрудно представить, вряд ли вдохновит тех самых частных инвесторов, в том числе зарубежных, на деньги которых так рассчитывают реформаторы электроэнергетики?..
Дмитрий Скрябин: Безусловно, с точки зрения инвестора - это является негативом для капитализации отрасли, потому что появляются дополнительные риски того, что структура этих компаний будет изменена и то, что инвесторы не получат, скажем так, ожидаемый рост капитализации в результате предполагаемого объединения этих компаний, основанного на большей ликвидности и эффекте масштаба от объединения.
Сергей Сенинский: Но допустим, зарубежные энергокомпании купят акции российских региональных генерирующих компаний, как мечтает Анатолий Чубайс. В их модернизацию новые собственники могут вложить немалые деньги, чтобы позже их вернуть - через рост доходов от производства электроэнергии, что, в свою очередь, трудно представить без повышения тарифов. Но тарифы эти устанавливаются и жестко регулируются государством – на федеральном и региональном уровнях. Получается, у новых владельцев не будет особых стимулов инвестировать в развитие своей новой собственности – российских тепловых электростанций... Алексей Соловьев:
Алексей Соловьев: Да, действительно, тарифное регулирование одна из основных причин, по которой западные инвесторы воздерживаются от прямых инвестиций в отрасль. Существенные риски для западных инвесторов. При этом надо отметить, что иностранные инвесторы отличались всегда консервативностью и одним из основных условий для них являются четкие и понятные правила игры. К сожалению, в процессе реформирования отрасль этим похвастаться не может. С другой стороны, именно относительная дешевизна российских энергокомпаний, в частности, например, по показателю установленной мощности капитализации российские энергокомпании стоят дешевле аналогов на развивающихся рынках порядка в 2,5-3 раза, а на развитых рынках, в частности, Западной Европы более чем в 4 раза. Именно этот показатель подталкивает западных инвесторов к обсуждению со специалистами РАО ЕЭС возможных перспектив своих инвестиций. Однако далее чем обсуждения действия для прямых инвестиций не предпринимаются.
Сергей Сенинский: В странах Европейского союза, по планам, с 1-го июля 2007 года внутренние рынки и электроэнергии, и природного газа должны быть полностью открыты для свободной конкуренции – в том числе с компаниями из других европейских стран. Но пока менее 10% всей производимой в европейских странах электроэнергии пересекает для продажи хотя бы одну государственную границу в рамках ЕС. То есть более 90% рынка каждой страны контролируют исключительно "внутренние игроки". Поэтому представители Европейской комиссии и говорят о "региональном монополизме" в энергетике Европы. Глава энергетического ведомства Еврокомиссии Андрис Пиебалгс:
Андрис Пиебалгс: Европейская Комиссия полна решимости – еще до окончания срока своих полномочий – принять все необходимые меры, гарантирующие становление в Европе по-настоящему конкурентного рынка электроэнергии и природного газа. Цель наших усилий – создать ситуацию, при которой конечный потребитель, скажем, в Португалии, мог бы свободно покупать электроэнергию в Финляндии. И это – достижимо!..
Сергей Сенинский: Подобный "региональный монополизм" сколь характерным можно считать для российской электроэнергетики сегодня – применительно, скажем, к отдельным федеральным округам? Дмитрий Скрябин, компания «АТОН»:
Дмитрий Скрябин: В настоящий момент не стоит говорить о регионально монополизме, потому что фактически по всей территории Российской Федерации собственность 80% генерирующих мощностей РАО ЕЭС России и является локальным монополистом по всей России, скажем так. Если говорить о будущем, да, безусловно, риски локального монополизма существуют. Скажем так, локальный монополизм имеет две причины – техническая и структурная причина. Техническая причина заключается в технической изолированности определенных регионов как Дальний Восток, отчасти Сибирских регионов или Северных регионов. Что касается структурной причины, здесь есть риск создания вертикальных монополий или локальных монополий, если произойдет вертикальная интеграция в регионах бизнесов генераций электроэнергии или передач электроэнергии и сбыта электроэнергии, в частности, то, что мы видим в Европе. Если в России, скажем так, единый собственник будет владеть локальной генерацией, передачей и сбытом электроэнергии, то, безусловно, он сможет влиять на проникновение других участников именно в этот регион.
Сергей Сенинский: Но, если так, то получается, что те самые «индивидуальные» соглашения отдельных регионов с РАО «ЕЭС России» - о передаче региональных энергосетей (уже заключенное с Москвой и почти готовое - с Санкт-Петербургом) лишь стимулирует региональный монополизм?
Дмитрий Скрябин: Риск такого локального монополизма увеличивается, если мы смотрим на распределительные сети в более мелкой нарезке. Как раз для этого, для того, чтобы избежать появления локального монополизма, создавались крупные распределительные сетевые компании, чтобы как можно больше сократить влияние отдельных генерирующих компаний на доступ к сетевым активам.
Сергей Сенинский: 25 мая, в годовщину аварии на подстанции Чагино, власти Москвы и руководство РАО «ЕЭС России» подписали план совместного строительства новых мощностей по производству электроэнергии в регионе. Через пять лет их планируется увеличить в полтора раза...
Анатолий Черняев, помощник Михаила Горбачева, вспоминает о том, чем 20 лет назад жила канцелярия Генсека
Ефим Фиштейн: 20 лет назад, в феврале 86-го этот человек записал в своем дневнике «Когда я сказал своей секретарше, что меня делают помощником Генерального секретаря, она заплакала. Обо мне и о себе. И это правильная реакция». К тому времени автор этих строк Анатолий Черняев вел дневники около полувека. Оказавшись на самой вершине власти, он продолжил это занятие, продолжил его и когда она – советская власть – рухнула, и является сейчас вероятно самым значительным из современных нам «летописцев» советской истории и ее конца. О нем сегодняшний материал, подготовленный Владимиром Тольцем.
Владимир Тольц: 25 мая Анатолию Сергеевичу Черняеву исполняется 85 лет. Еще школьником, в конце 30-х годов прошлого века, Толя Черняев начал вести дневник. Продолжил это занятие на фронте, где это строжайше было запрещено (он прошел войну от начала до конца), затем в МГУ, где учился, а потом преподавал, в Праге, где «обогащал и развивал» марксистскую доктрину в «Проблемах мира и социализма», и в ЦК КПСС, членом которого оказался с 1986 года, а до того еще – в Международном отделе Старой площади, и после, когда стал помощником генсека и помощником президента СССР по международным делам. Он записывал все (надеюсь, пишет и сейчас): не только собственные политические ламентации и впечатления от встреч и общения (а с кем он только не встречался – от американских президентов до американских коммунистов и шпионов, от Миттерана, Ширака и Коля до Пономарева, Суслова, Брежнева, и конечно Горбачева, верным оруженосцем которого он остался и после низвержения Михаила Сергеевича. Равно интересно пишет Анатолий Сергеевич и о поэзии и прозе, о театре и кино, о слухах и сплетнях, о женщинах, которыми всю жизнь увлекался, и о трансформациях и крушении, наконец, его и многих других по миру коммунистической веры.
Ну, а если к десяткам тысяч страниц этих черняевских дневников, которые до сих пор опубликованы лишь частично, добавить еще тысячи страниц сделанных им рабочих записей заседаний Политбюро и Секретариата ЦК (тоже до сих пор неизданных), оказывается, что Анатолий Сергеевич Черняев – уникальный, ни с кем не сопоставимый Нестор-летописец советской эпохи и ее сокрушительного конца. Это даже историки-специалисты, даже коллеги Черняева сейчас еще понимают не вполне. Один из тех, кто понимает, бывший первый заместитель заведующего Международным отделом ЦК КПСС профессор Вадим Валентинович Загладин.
Вадим Загладин: Вы правы, действительно, я просто не знаю никого другого, кто бы столь подробно и столь последовательно создавал эти дневники, записывая каждый поворот, каждое даже небольшое изменение в нашей жизни. Это, конечно, драгоценное качество его. И надо сказать, что эти дневники ему сослужили большую службу, когда он писал свои воспоминания. А главное, они стали таким подлинным и достоверным источником нашей истории, источником познания, что ли, нашей истории. Это действительно творческий подвиг, можно сказать.
Владимир Тольц: А вот другой коллега Черняева по нынешней работе в Горбачев-Фонде, давний его товарищ и соученик профессор Александр Абрамович Галкин.
Александр Галкин: Всегда с завистью на него смотрел. Я вообще очень самокритично оценивал сам себя, потому что я, конечно, не был на таких верхах и не был доступен к такому объему информации, как Анатолий Сергеевич. Хотя я историк, но, наверное, историк другого склада, я никогда не вел ни дневников, ни записей. Я всегда рассматривал его деятельность в этой области просто как подвиг. Потому что это человек, который на протяжении всей своей сознательной жизни вел дневники, регулярные записи, не надеясь на свою память. А когда он попал в верхи и имел возможность присутствовать на всякого рода закрытых заседаниях и политбюро и заседаниях более узких, очень доверительных и так далее, он, несмотря на существовавший запрет, непрерывно вел. Он возвращался, вне зависимости от того, когда кончилась работа, а работа там была ненормированная, он нередко возвращался и в 12 ночи, и в час, он садился и час, два сидел и делал записи все того, что происходило. Это действительно подвиг.
Кстати, он вел даже свои дневники на войне, хотя это было строго запрещено. Вот у меня с войны не осталось ни одной бумажки, а у него целая группа тетрадей с стенографическими записями, которые он вел в то время. И конечно, эти дневники, которые он вел шесть лет с Горбачевым как генеральным секретарем и президентом, они имеют с точки зрения историка высочайшую ценность. Я немножко знаю, я все это читал, я имел возможность читать в расшифровке на разном этапе обработке и восстановлении – это, конечно, очень интересно.
Владимир Тольц: Оценить эпистолярный подвиг и наследие Черняева пока еще могут не многие – в Пяток изданных им книг вошла лишь малая толика написанного.
Но смелость и независимость его образа мысли и поведения отмечали многие, кто с ним встречался. Профессор Юрий Афанасьев.
Юрий Афанасьев: Скажу просто то, что я испытывал, какие у меня были чувства и мысли тогда, когда я его защищал, когда он был помощником Михаила Сергеевича Горбачева. То есть это все-таки человек системы. Я приходил с мыслями, которые, как мне казалось, никак не могли импонировать ни генеральному секретарю, ни его помощнику по поводу изъянов, пороков самой этой системы. И вот что меня поразило – меня поразила его реакция. Он явно меня не осуждал, он явно с интересом внимал тому, что я говорил. Собственно говоря, из той эпохи, я имею в виду конец 80-х, два человека было, с которыми я общался – это Яковлев и Анатолий Сергеевич, которые, как мне кажется, мало того, что не растеряли какие-то человеческие чувства и ощущения, в которых чувствовалось, виделась, мыслилась критическая настроенность в отношении того строя, который, казалось бы, они олицетворяли.
Владимир Тольц: И еще многим бросается в глаза талантливость и аристократизм поведения Черняева
Из Вашингтона политолог Фонда Карнеги Лиля Шевцова.
Лилия Шевцова: Анатолий Сергеевич для меня, пожалуй, даже больше, чем летописец. Кстати, я не принадлежу к кругу людей близких для него, я его наблюдала. Причем чаще я его наблюдала в постсоветскую эпоху, то есть когда политика для них кончилась. Недавно я наблюдала за ним во время очень любопытной и интересной для меня конференции о холодной войне, которую вел сам Горбачев. И уж, конечно же, для Черняева достойное место было не просто провести круглый стол, а рассказать о своей роли в холодной войне. Он сдержался. Затем, выйдя из-за стола, сел где-то сбоку и слушал это. Вот когда заговорил о холодной войне один из нынешних активных кремлевских пропагандистов, который работал и при Горбачеве, когда он сказал: «Ну вот так мы начали делать перестройку», я взглянула на лицо Анатолия Сергеевича и увидела такое выражение сарказма и одновременно чувства… не будут описывать его чувство, трудно сказать, но выражение было достаточно значительным.
Так вот, почему я об этом говорю? Я хочу сказать, что он для меня не только летописец, он человек, который попытался стать не только Ключевским, для которого не только принцип хронологии, дат важен, а который хотел привнести в эту советскую историю и конец ее особенно элемент драматизма. Не помню где, кажется где-то в его высказываниях или разговоре с ним, либо в его дневниках я нашла такое выражение: «Хотелось бы совместить Ключевского с Достоевским». Вот это ему удалось - ему удалось совместить время, даты, хронологию не просто с обыденщиной - со страстью. То, как он описывает конец Советского Союза, этот период я у него очень внимательно изучала, и смотрела, и читала, и перечитывала, и возвращаюсь к нему, то, как он это делает, я думаю, что, в конце концов, люди через 50 и сто лет будут рассматривать этот период как живой, а не как иконописный.
Владимир Тольц: Наши современники сумеют, надеюсь, оценить написанное Черняевым раньше. Известно, что он завершил работу над монументальным 6-томным собранием расшифровок рабочих записей заседаний Политбюро и Секретариата ЦК, и в Горбачев-Фонде даже планируют малую часть этого труда (3000 страниц) издать. Ну, а Анатолию Сергеевичу мы – все мои собеседники и я – в эти юбилейные дни желаем здоровья, покоя, воли и, конечно, реализации его дальнейших историографических замыслов, которых у него еще хватает.
События в Андижане год спустя – беседа с узбекскими правозащитниками.
Ефим Фиштейн: О том, что произошло 13 мая прошлого года в узбекском городе Андижан, мир узнавал из двух источников – выступлений государственных чиновников из правительства Узбекистана и из сообщений независимых журналистов и правозащитников. Первый источник убеждал весь мир в том, что происшедшее – дело рук террористов, второй – говорил о массовом убийстве жителей Андижана, которые выступили против властей.
Так или иначе, события в Андижане стали причиной для предъявления претензий со стороны западных стран и международных организаций, требующих проведения независимого расследования. Власти Узбекистана по-прежнему утверждают, что речь идет о попытке захвата власти. Более того, в Ташкенте прошел судебный процесс над 15, как назвали их власти, организаторами беспорядков.
Итогом противостояния после Андижана стала новая волна преследования узбекских правозащитников и независимых журналистов, самоизоляция Узбекистана, сближение с Россией, которая поддержала президента Каримова. Первой годовщине этих событий посвящен материал директора Центра экстремальной журналистики Олега Панфилова.
Олег Панфилов: Спустя год узбекские политики и правозащитники, находящиеся в эмиграции провели беспрецедентную акцию, организовав во многих странах мира пикеты, митинги и демонстрации. О том, как это было организовано и что означает активность узбекских эмигрантов, я разговариваю с Алишером Ильхамовым, социологом, ассоциированным сотрудником Школы восточных и африканских исследований лондонского университета, он на связи по телефону из Лондона. А также Валерий Петренко, создатель сайта http://www.freeuzbekistan.com/ - Свободный Узбекистан, Официальный сайт Международной Ассоциации «За демократические реформы и права национальных меньшинств в Узбекистане», он по телефону с нами из Бельгии.
Алишер, скажите, пожалуйста, с чем связана такая активность узбекских эмигрантов, которые смогли организовать беспрецедентную акцию, проведенную во многих городах мира?
Алишер Ильхамов: Это в первую очередь связано с беспрецедентным случаем, когда в массовом масштабе был совершен расстрел демонстрации. Это напоминает очень немногие события за прошедшие столетия, вспомним, расстрел 1905 года в Петербурге, Тяньаньмэнь, то есть случаи, когда правительство стреляет в собственных граждан, большинство из которых не вооружены и среди женщины и дети – это, конечно, из ряда вон выходящее событие. То есть оно не может не затрагивать чувства самих граждан Узбекистана и близлежащих стран, но не проходит мимо внимания всей мировой общественности.
Олег Панфилов: Я бы задал вопрос более точно: может быть не совсем корректное сравнение с 1905 годом, Тяньаньмэнем, в Москве в 93 году тоже стреляли, и никаких акций протеста за пределами России никто не организовывал. Что произошло сейчас? Ведь на территории Узбекистана провести подобную акцию невозможно. Несколько правозащитников пытались возложить цветы к монументу Мужества и их тут же разогнали. Но активность узбекских эмигрантов очень интересна.
Алишер Ильхамов: Понимаете, тут наблюдается еще один феномен – это накопление некоей критической массы среди большого количества людей, которые находятся сейчас в изгнании. Посмотрите, сколько людей в силу тех или иных причин, главным образом по причине такого давления со стороны властей, репрессий, угроз, вынуждены были покинуть свою страну. Сейчас они оседают в Швеции, есть большое количество в Бельгии, в Великобритании, в Соединенных Штатах. Сейчас эта группа, к ней присоединилось огромное количество беженцев. Они первое время молчат, но со временем они тоже, многие из них вольются в это движение, которое будет работать, добиваться изменений в стране, чтобы было проведено в соответствии с нормальными международными стандартами - уважение прав человека, справедливость и так далее. То есть эта накопленная критическая масса, она рано или поздно должна была себя проявить, и наконец получился такой резонанс, вызванный негативной реакцией, возмущение тем, что произошло в Андижане. Для этого понадобилось очень немного, я сам не был организатором этой кампании, я наблюдал и частично участвовал, как участник одного из мероприятий, скажем так. Но там, насколько я знаю, в общем-то знаком с организаторами, например, Валерий Петренко, то есть люди, которые в принципе не очень большие усилия, чтобы организовать эту кампанию. Это сразу получило широкий отклик со всех концов света.
Олег Панфилов: Вопрос к Валерию Петренко, как к создателю одного из сейчас самых известных сайтов, распространяющих информацию о событиях в Узбекистане. Валерий, скажите, насколько сейчас жители Узбекистана могут получать информацию о том, что происходит внутри их страны, поскольку государственная пропаганда, естественно, не дает другой информации, кроме официальной точки зрения.
Валерий Петренко: Объективной информации очень мало дается. Вообще в этом плане страна Узбекистан скатывается по примеру Северной Кореи, она закрывается. Мы знаем что фактически западные институты закрываются, блокируются вэб-сайты, мы часто получаем информацию из Узбекистана из писем, телефонных звонков, по электронной почте, и демократические, правозащитные сайты тоже блокируются. То есть народ держится в абсолютном неведении. Хотя в общем-то, вы знаете, Узбекистан – это восточная страна и очень часто передается информация из уст в уста, как говорится, в советские времена - разговоры на кухне. В Узбекистане немножко по-другому – это разговоры в чайхане. То есть все-таки народ знает, что произошло, как произошло. Мы получаем очень много информации о том, что в Узбекистане по-своему отметили трагическую дату – читали Коран, поминальные молитвы в годовщину андижанских событий. Мы получаем очень много информации о тех или иных акциях в Узбекистане. Просто мы не можем об этом писать, потому что люди просят не называть имен, не называть, то что они проводили, не рассказывать об этом, потому что боятся репрессий.
Олег Панфилов: Спасибо. Вопрос, касающийся конкретной темы, повода для нашего разговора. Вы один из организаторов этой всемирной акции, скажите, где были проведены акции и как вам это удалось?
Валерий Петренко: Может быть я несколько слов скажу, как случилась эта акция. Случилось это достаточно спонтанно, потому что проводились протестные акции по всему миру и ранее, но они проводились нескоординировано, неорганизованно, то в Нью-Йорке пройдет пикет по какому-то поводу, то, допустим, в Брюсселе. А в этот раз случилось так, что «Узбекистанская инициатива», неправительственная организация правозащитная, обратилась к нашей ассоциации с предложением написать в европейские институты, в Организацию Объединенных Наций, в связи с годовщиной написать обращение и изложить свою точку зрения того, что происходит в Узбекистане. Мы в свою очередь собирались проводить манифестацию.
Так получилось, что мы договорились скоординировать вот эти две организации ассоциацию «Демократические реформы» и «Узбекистанская инициатива», скоординироваться и провести совместную акцию. Мы уведомили о нашей идее другие правозащитные организации, и к нашему удивлению это нашло большой и живой отклик практически у всех людей, к которым мы обращались с идеей проведения этой акции. То есть хорошо у нас было время, мы это за месяц готовили, и к нам присоединялись все новые и новые организации. Допустим, это обращение подписало 17 различных неправительственных организаций. После того, как это начало набирать обороты, начали присоединяться дальше политические партии и популярные политические движения и другие. Итого где-то 17 неправительственных организаций, правозащитных партий.
Кроме того мы сделали специальную страничку для электронного голосования, то есть любой человек может зайти на нашу страничку и подписаться. Я непосредственно скажу, где проходило: всемирная акция началась 10 мая в Варшаве, причем проводили ее и наши узбекские беженцы в Польше, и польские правозащитные организации. Затем в Бельгии, в Брюсселе, в Киеве на Украине, в США в Нью-Йорке, в Киргизии в городе Ош, в Швеции в Стокгольме. В США и Канаде у нас очень большая диаспора узбекская, прошла грандиозная серия акций, мемориальных мероприятий и в Нью-Йорке, Вашингтоне, Питцбурге, штат Пенсильвания, Кливленд, штат Огайо, Хьюстон, штат Техас, Лос-Анджелес, штат Калифорния, Чикаго, штат Иллинойс, штат Айдахо.
Олег Панфилов: Алишер Ильхамов, скажите, эта всемирная акция протеста проведена узбекскими эмигрантами, что это означает – что зачатки гражданского общества появляются не на территории самого Узбекистана, а в эмиграции?
Алишер Ильхамов: Понимаете, я об этом уже сказал, что это такой осколок общества, причем, я бы сказал, не самая худшая часть узбекистанского общества. Сейчас Валерий сказал, что это восточная страна, я не совсем согласен, что это в классическом смысле восточная страна. Это часть такого евразийского материка, где встречается и Восток, и Запад, и русская культура. Там присутствует некий кусок космополитической, интернациональной культуры. Он имеет место не только в Узбекистане, но в любой другой центральноазиатской стране. Результатом развития гражданского общества в самой стране явилось то, что на каком-то этапе люди вынуждены были покидать под давлением властей. И вот это наиболее социально-активная часть общества, причем сейчас получилось, что она и количественно достаточно большая, она оказалась раскидана по всем частям света.
Помимо того, что здесь обрисовал Валера, что было организовано - эти акции, уличные акции, протесты, организованные двумя организации, которые явились инициаторами ассоциация в Бельгии и «Узбекистанская инициатива», еще целый ряд других мероприятий прошел независимо от усилий организации этой группы. В Вашингтоне и в Лондоне проходили мероприятия и в ряде других городах мира, организованные другими организациями – «Хьюман райтс уотч», «Международная кризисная группа», журналистами. В Лондоне прошло мероприятие в клубе и потом проходили мероприятия в помещениях. Академическая общественность тоже отметила это событие, организовав форум в Школе восточных и африканских исследований. То есть это результат коллективных усилий, каким-то образом совпавших по времени. Я думаю, что эта традиция будет продолжаться и, дай бог, может быть и будет подхвачена Организацией Объединенных Наций.
Футбольные фанаты – кошмарный сон стадионов.
Ефим Фиштейн: Агрессивность некоторых футбольных болельщиков давно стала притчей во языцех. Организаторы футбольных матчей вынуждены принимать строгие меры предосторожности и безопасности всякий раз, когда ожидается большое стечение таких агрессивных любителей не столько футбола, сколько связанных с ним потасовок – как бы их на родных языках не называли: фанатами, тиффози, раудиз или просто хулиганами. Спортивные клубы нередко расплачиваются штрафами за избыточное рвение своих болельщиков. Традиции европейских клубов футбольных болельщиков, страсти большого футбола сделал темой своего фрагмента Владимир Ведрашко:
Владимир Ведрашко: Поболеть за любимого спортсмена или команду – кому не приходилось испытать это состояние хотя бы раз в жизни. Но есть и такие, которые болеют годами. Эти люди объединяются в клубы. Чем отличаются клубы болельщиков на Западе и в России? На этот вопрос отвечает спортивный обозреватель Радио Свобода Олег Винокуров.
Олег Винокуров: Если говорить о России, то, естественно, на протяжении долгого времени клубы спортивных болельщиков были стихийными организациями. И только недавно клубы, в частности, футбольные, все-таки футбол самый популярный вид спорта, начали работать с болельщиками. Я думаю, произошло это не в последнюю очередь потому, что того требует международная практика. Ведь сейчас, допустим, если мы говорим о футбольных клубах, то клубы, желающие выступать в Европе, должны проходить лицензирование, то есть без получения соответствующей лицензии в европейские кубковые турниры они допущены не будут. И там есть множество критериев, в том числе и работа с болельщиками. То есть клуб, у которого нет своего клуба болельщиков, который не ведет с этим клубом работу, не может рассчитывать на получение европейской лицензии. Для западных футбольных клубов - это, естественно, давным-давно нормальная практика. Для российских еще до недавнего времени таковой практикой это не являлось. Поэтому, я думаю, что не в последнюю очередь из-за требований международных футбольных организаций в последние годы российские клубы начали более-менее вести какую-то работу с болельщиками.
Владимир Ведрашко: Дает ли членство в клубе болельщиков какие-то преимущества, скажем, возможности для посещения матчей, для поездок на чемпионаты?
Олег Винокуров: Клубы организовывают поездки своих болельщиков на выездные матчи, допустим, предоставляют автобусы или в каких-то случаях какие-то льготные, если мы возьмем «Локомотив», из одного названия этого клуба следует, что он имеет хорошие контакты с Российскими железными дорогами, и естественно в состоянии для своих болельщиков организовать какой-то более удобный и более дешевый, скажем, способ поездки на тот или иной матч. То есть потихоньку эта работа ведется, хотя, конечно, не в том масштабе, как в развитых в футбольном отношении европейских странах, где клубы болельщиков давно стали неотъемлемой частью футбольной культуры.
Владимир Ведрашко: Расскажите, пожалуйста, о культуре болельщиков в странах Западной Европы, чем она отличается от российской?
Олег Винокуров: На Западе спортивные клубы со своими болельщиками работают постоянно. Там существуют и членские билеты, и членские взносы, и все, что полагается, и членские абонементы, существуют очень давно. Но российские клубы тоже эту практику начинают перенимать. Весь смысл заключается в том, что клубам самим, они же не по указке, им самим выгодно работать с болельщиками, им это важно. Они тем самым притягивают к себе интерес. На каждом матче определяются так называемые талисманы, из числа детей это делается членов клуба болельщиков, их выводят на арену перед началом встречи, они, естественно, попадают в центр внимания. Если у кого-то в этот день, предположим, день рождения, то это громогласно объявляется по всему стадиону. То есть делается все для того, чтобы болельщики понимали, что они важны необычайно в таком явлении как футбол. Не только футболисты, не только тренеры делают популярным видом спорта, но и сами болельщики. Поэтому жизнь там идет кипучая. На всех стадионах клубных действуют постоянно офисы клубов болельщиков, все время какие-то мероприятия, встречи с игроками, тренерами, посещения тренировок, посещение матчей – понятно, какие-то бесконечные викторины, лотереи.
Владимир Ведрашко: Олег, вероятно, для самофинансирования клубов ведется и какая-то хозяйственная деятельность?
Олег Винокуров: Очень большая составляющая для любого клуба финансовая – это торговля сувенирами и, разумеется, члены клуба болельщиков здесь имеют множество льгот и всегда самыми первыми получают по самым невысоким ценам новые модели футболок.
Владимир Ведрашко: Тема спорт и политика – извечная. Самым ярким эпизодом в этом отношении является, пожалуй, бойкот Олимпийских игр западными странами в знак протеста против вторжения СССР в Афганистан. Но вот уже в 90 годах на Балканах в пору вооруженных конфликтов на территории бывшей Югославии спорт и политика соприкоснулись по-новому. Со мной в студии журналист Андрей Шарый, работавший в 90 годы на Балканах, и среди главных событий наблюдавший и за жизнью болельщиков.
Андрей Шарый: Клубы болельщиков существуют прежде всего в футболе, поскольку это самый популярный вид спорта. Некоторые из них каким-то образом связаны с другими видами спорта, скажем, с баскетболом, тоже очень популярным в бывшей Югославии, или с гандболом. И иногда члены клуба футбольных болельщиков приходят на гандбольные или баскетбольные игры для того, чтобы поддержать либо команду соответствующего названия, только играющую в баскетбол или гандбол, либо какой-нибудь партнерский клуб.
Например, в Загребе, где существует самый мощный клуб болельщиков, называется «Бэд бойс блю», они представляют интересы футбольной команды «Динамо», цвета которой бело-голубые, как и в Москве. Они, естественно, ходят на все игры футбольной команды своей, но иногда их можно увидеть или часто можно увидеть на играх баскетбольного клуба «Субона» или гандбольного клуба «Младость». Ядро их составляют молодые люди от 12-13 до 19-20 лет. Эти группы иногда, кстати, превращающиеся в банды, они противостоят друг другу. Они противостоят и на разных трибунах стадиона, потому что напротив сидят, предположим, фанаты клуба «Хайдук» из Сплита или фанаты клуба «Цервены звезды» из Белграда или клуба «Партизаны» из Белграда. Иногда это мирное перекрикивание выливается в неприятные столкновения вне футбольного поля.
Владимир Ведрашко: Андрей, клубы болельщиков – это формальные объединения, неформальные? Кто может стать их членом? И хотят ли родители отдать своих детей в клуб спортивных болельщиков?
Андрей Шарый: Это фанатские клубы – точнее их называть. Это полуформальное объединение, как правило, неформальное, иногда их пытаются организовать каким-то образом. Потому что там, где ситуация с насилием на стадионах складывается неблагополучно, власти пытаются каким-то образом с ними работать. В Белграде, в Загребе руководителей, лидеров этого движения, во многом спонтанного, их приглашают накануне, так это называется в спортивной прессе «матчей высокого риска», приглашают на встречи с представителем полиции и с представителем команд для того, чтобы они согласовали заранее, где кто будет сидеть, по каким маршрутам они будут ходить, их просят не кидать бутылки на поле и так далее. С ними ведут работу и клубы, конечно, потому что это самая верная, самая преданная, самая активная часть болельщиков. Им продают льготные билеты, у части из них могут быть бесплатные абонементы на посещение матчей.
Владимир Ведрашко: Правильно ли я понял, что болельщик команды и член клуба имеет преимущественное право на поездки со своим любимым клубом?
Андрей Шарый: Это зависит от ситуации. Дело в том, что клуб организует иногда поездки, иногда поездки организуются с помощью болельщиков. Скажем, в Загребе представители клуба болельщиков «Бэд бойс блю», они прямо сидят, у них помещение прямо на базе команды «Динамо» на стадионе «Максимир» или рядом в одном из помещений. И потому что они такие верные и такие преданные, потому что клуб ценит то, что эти молодые люди всегда с командой, им предоставляется какой-то набор определенных льгот. Клуб заинтересован в том, чтобы у него были такие болельщики. С другой стороны, клуб заинтересован как-то держать под контролем эту самую активную и самую бесшабашную, бесстрашную часть болельщиков. Потому что провокации на футбольном поле, беспорядки, когда вырывают сиденья – это никому не нужно. Скажем, я в Белграде был свидетелем матча «Цервена звезда» против «Партизан» несколько лет назад, когда устроили на четвертой минуте игры настоящий погром. И как раз это все исходило из ядра постоянных болельщиков, они сидят на специальных трибунах напротив друг друга. Видно было, как все это было организовано, и инициатором этого гнева были как раз эти мальчишки, эти молодые люди.
Владимир Ведрашко: Скажите, пожалуйста, чего больше в деятельности клуба болельщиков - беспокоящих действий или действий организующих?
Андрей Шарый: В тех странах, где эти движения популярны, это далеко не все страны - это фактор важный или заметный фактор спортивной или околоспортивной жизни. Конечно, это в основном самоорганизующаяся структура, потому что никого нельзя заставить придти на футбольный матч. Другое дело, что клуб заинтересован в том, чтобы эти структуры были правильно организованы. Другое дело, что они не любят, эти мальчишки, навязанного им руководства, поэтому им нельзя от клуба дать директора, это все тут же развалится. Из их среды какие-то народные лидеры возникают – это, как правило, ребята постарше, которые пользуются каким-то уличным авторитетом.
В некоторых ситуациях, в некоторых неприятных общественно-политических ситуациях это все чревато большими неприятностями. Скажем, в той же бывшей Югославии, дело в том, что война началась в Югославии на волне очень большой популярности футбола, потому что «Цервены звезды» помимо общей и обычной популярности футбола в этой стране, «Цервены звезды» стала обладателем кубка европейских чемпионов по футболу. И вот на пике этой популярности команды, у нее огромное количество болельщиков, они представляли собой, как выяснилось, реальную политическую силу, потому что их набирали на фронт, они устроили организованную первую мощную драку в Загребе на стадионе «Максимир» в мае 90 года, а руководил ими тогда один из самых видных и жестоких военных преступников бывший югославской войны. И они уходили потом на фронт, они участвовали в грабежах с сербской стороны.
В Хорватии ситуации немножко другая. На стадионе «Максимир» есть памятник болельщикам «Бэд блю бойс», которые уходили на фронт и которые отдали свои жизни за идеалы независимости Хорватии. Они тоже там в шарфах приходили вербоваться на призывные пункты, они где-то участвовали в боях, кто-то из них потом погиб, и это тоже красивая легенда. Туда возлагают цветы, и у этого есть преемственность. Это, с одной стороны, тоже, конечно, здесь есть элемент патриотизма, парадного или не парадного, но, с другой стороны, - это тоже элемент организации, элемент истории клуба и всего остального, и с этим тоже работают. Дело в том, что эти клубы – это выразители самых народных настроений.
Владимир Ведрашко: Андрей, скажите, пожалуйста, вам известны случаи, когда группы болельщиков использовались в политических целях?
Андрей Шарый: Я сейчас вспоминаю матч Лиги чемпионов по футболу несколько лет назад в Праге, играют «Спартак» и Прага, московский «Спартак» и «Спарта» пражская. «Спартак» проигрывает 5:2 при очень плохой игре «Спартака». А болельщики, фанаты из клуба «спартаковского» растягивают на трибуне огромный плакат с изображением танка и надписью «1968 год». Какую это вызывает в Чехии реакцию, объяснять, наверное, не нужно - это очень болезненный для чешского общественного сознания вопрос. Их окружает полиция, выводит, драки большой не получается. Это озорная мальчишеская выходка. Могла ли она придти в голову человеку, которому 16 лет, который скорее всего школьник и который скорее всего вряд ли так хорошо знаком с историей своей страны 30-летней давности? Думаю, что нет. Было ли это сознательной пропагандой? Тоже думаю, что нет. Но то, что некий политический фактор, то, что они ловят общественные настроения, то, что, конечно, все общественные стереотипы, все кричалки, все лозунги спортивные, которые иногда выходят потом в общественную жизнь, они генерируются в том числе в этой активной и злой на язык среде - это не вызывает никакого сомнения.
