Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - генеральный директор Международного Фонда спасения Петербурга-Ленинграда Александр Марголис.
Дмитрий Казнин: На минувшей неделе Международный благотворительный Фонд спасения Петербурга-Ленинграда провел автобусную экскурсию "Исчезающий Петербург" - по местам понесенных городом утрат, свершившихся в последнее время и возможных в будущем.
Татьяна Вольтская: Участниками этой тревожной экскурсии стали петербургские политики, журналисты, деятели культуры, специалисты в области охраны памятников и реставрации. Целью трехчасового путешествия было не только оплакать потерю таких ценных памятников, как огромный комплекс казарм Преображенского полка, вместо которых на Кирочной улице строится новый элитный жилой комплекс, или посетовать в очередной раз, зачем возвели на Выборгской набережной дома, вопиющим образом нарушившие высотный регламент. Утраченного не воротишь - так надо хотя бы предотвратить утрату или порчу сложившихся архитектурных ансамблей или памятников, которым угрожает агрессивное новое строительство.
Дело даже не в самих памятниках, а в разрушении городской среды, - считает член Федерального совета по сохранению культурного наследия Михаил Мильчик.
Михаил Мильчик: Наш город стоит на распутье. Один путь для соединения задач мегаполиса и сохранения культурного наследия - это путь разрушения целого, и мы его хорошо знаем по примеру Москвы и Лондона. Второй путь, я бы назвал его компромиссным, - вторжение - здесь среда в основном сохраняется, это Париж. Третий мегаполис Европы, где сохраняется среда, масштаб, - это Рим.
Татьяна Вольтская: Михаил Мильчик уверен, что Петербург уже сделал первые шаги по самому разрушительному пути. Примеров сколько угодно.
Михаил Мильчик: Это победа в конкурсе проекта Форстера "Новой Голландии", который, по существу, разрушает этот удивительный ансамбль. Это вопрос о надстройке мансардным этажом дома Лобановых-Ростовских, знаменитый дом со львами. Предлагается надстройка в связи с тем, что он становится пятизвездочным отелем. Происходит разрушение самого ценного, что есть в нашем городе. Обычные дома, масштабное соотношение этих домов и вертикалей - над этим занесен топор разрушителя.
Татьяна Вольтская: На заре перестройки горожане активно боролись против разрушения дома Дельвига и других зданий и смогли повернуть ситуацию в лучшую сторону. И сейчас наступлению на архитектурный облик города можно противопоставить только общественную активность, - считает Михаил Мильчик, - кабинетными методами Петербург защитить не удастся.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях генеральный директор Международного Фонда спасения Петербурга-Ленинграда Александр Марголис. Мы поговорим об исчезающем Петербурге.
Александр Давидович, прежде всего чем была вызвана необходимость вот этой экскурсии, которая прошла в Петербурге?
Александр Марголис: Необходимость была вызвана приближающимся Днем города, с одной стороны, и еще одной значимой, с нашей точки зрения, даты городской хроники - 20-летия битвы за дом Дельвига. В 1986 году горожане, в частности, молодежная группа "Спасение памятников культуры" вывела несколько сотен человек на Владимирскую площадь, и эти люди не допустили сноса дома Дельвига на углу Владимирской площади и Загородного проспекта. По существу, это движение в защиту наследия, о котором только что вспомнили, началось именно 20 лет назад с этой акции. И мы хотели отметить 20-ую годовщину битвы за дом Дельвига вот такой вот экскурсией, которая бы представила городу и миру, что происходит с наследием с исходу 303-ей годовщины со дня основания Петербурга.
Дмитрий Казнин: То есть это не процессы последних 2-3 лет, а это началось в 1986 году уже.
Александр Марголис: Ну, если копнуть глубже, может быть, это началось вообще в 1907 году, когда Александр Николаевич Бенуа и еще несколько энтузиастов, объединившихся вокруг журнала "Мир искусства", выступили с лозунгом защиты старого Петербурга, основали общество "Старый Петербург", создали Общественный музей старого Петербурга и начали обличать вандализм, которого в капиталистическом Петербурге начала XX века также было немало. Потом это движение было подхвачено в 20-е годы, Николай Павлович Анциферов, Иван Михайлович Гревс, общество "Старый Петербург - новый Ленинград" пытались противостоять этому молоту, который уничтожал город. Наконец, я должен вспомнить рубеж 60-70-х, когда во многом по инициативе Дмитрия Сергеевича Лихачева возникло всероссийское общество охраны памятников истории и культуры. Постепенно эта организация бюрократизировалась и перестала в полной мере отражать общественное мнение. Вот почему в конце 80-х возникают новые группы, типа группы спасения. В общем, движение в защиту наследия, в защиту Петербурга существует уже почти целое столетие.
Дмитрий Казнин: Давайте перейдем к конкретным адресам. Для начала исторический центр Петербурга, это вообще является единой культурной ценностью. То есть тут даже трудно выделять какие-то адреса. Можно ли говорить о сохранении, например, в целом центра Петербурга сейчас?
Александр Марголис: Совершенно верно, о Петербурге и о петербургском архитектурном наследии приходиться говорить, как о совершенно уникальном и, соответственно, методы защиты, сохранения этого населения тоже должны быть особенными. Петербург единственный мегаполис на земле, не только в масштабах России, но в масштабах человечества, исторический центр которого внесен в список всемирного культурного и природного наследия целиком. Ничего подобного нет нигде. Даже Рим, который только что вспоминал Михаил Исаевич в качестве примера, вдохновляющего нас, включен все-таки не так широко. Стало быть, провозглашен средовой подход к охране наследия. Не единичные здания и даже не отдельные архитектурные ансамбли, а городская среда исторического центра и прославленных пригородных ансамблей - вот что составляет достояние всего человечества с 1990 года, когда по нашей заявке ЮНЕСКО включила Петербург в список наследия. Так что действительно здесь нужно искать какие-то особые методы работы с наследием.
Дмитрий Казнин: Наиболее значимые, уже исчезнувшие памятники вы можете назвать? Если мы говорим об исчезающем Петербурге, то можно делить его на тот, который уже исчез, и тот, который может исчезнуть.
Александр Марголис: Эта скорбная хроника ведется уже давно. В конце 80-х годов в городе имела очень большой резонанс выставка "Утраченные памятники архитектуры", она была подготовлена специалистами Фонда культуры. Там были представлены шедевры архитектуры, уничтоженные в течение XX века, несколько залов было наполнено этими скорбными фотографиями. Было, теперь уже нет. Казалось бы, эта выставка как бы кладет предел этому разрушительному процессу, наконец, общество опомнилось, наконец, мы приняли соответствующие законы и начнем все-таки спасать то, что еще уцелело. Нет. Вот вам статистика, которая обнародована, между прочим, государством, это статистика, обнародованная Комитетом по охране и использованию наследия: в Санкт-Петербурге сегодня 7783 объекта недвижимого культурного наследия, то есть почти 7800 памятников. Сразу скажу, что это 10 процентов всего архитектурного наследия России. Каждый десятый памятник, охраняемый государством, находится на территории Петербурга. Из этих 7783 объектов 1317 памятников, то есть почти 20 процентов, находятся в активной фазе разрушения. Среди ярчайших примеров, в двух шагах от вашего офиса находится лютеранская церковь Святой Анны, бывший кинотеатр "Спартак". В 30-е годы этот замечательный храм, построенный в екатерининскую эпоху Фельтеном, был превращен в кинотеатр "Спартак". Но, тем не менее, основные достоинства памятника уцелели. Три года назад произошел катастрофический пожар, в одну ночь Святая Анна сгорела. И что вы думаете, в течение этих трех лет восстановительные и работы по консервации объекта даже не начались. Существуют, к сожалению, все основания ожидать, что в любой момент Святая Анна, точнее, то, что от нее осталось, может рухнуть. Кроме того, это чрезвычайно опасно с точки зрения места, в котором находится памятник, он стоит между двумя действующими школами. Таким образом, любая авария на этом объекте, даже не хочется думать, с чем связана.
Примеров такого рода, к сожалению, очень много. В начале этого десятилетия рухнул дом на углу набережной Фонтанки и улицы Ломоносова. Он был расселен, но никакие работы не велись, между тем, грузовой транспорт очень интенсивно движется по набережным Фонтанки, в один прекрасный день дом упал. И мы видим, что произошло с этим участком, спустя какое-то время на его месте возник новодел, новое здание, довольно претенциозное и, с моей точки зрения, по своим архитектурным кондициям не вполне соответствующий центру Петербурга. Вообще, это некоторая тенденция: если появляется некий интересант, которому хочется что-то построить в центре Петербурга, дом так или иначе расселяется, а работы не ведутся. Одна, другая, третья зима, разрушительный питерский климат, памятник становится аварийным, чтобы не допустить беды, его сносят и на этом месте появляется творение современных зодчих.
Дмитрий Казнин: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я родилась в доме Марата, 50. На нем нет сейчас никаких мемориальных досок. Этот дом принадлежал домовладельцу Беляеву, который был покровителем могучей кучки. В 21-й квартире у нас собирались и Балакирев, и Кюри. Дом великолепный, кирпичи до сих пор целы. Но ничего не делается для того, чтобы этот дом привести в надлежащее состояние.
Александр Марголис: Я хорошо знаю дом № 50 на Марата, он действительно связан с великими деятелями русской музыкальной культуры и не только с ними, и разделяю вашу озабоченность по поводу того, что дом в плачевном состоянии. У меня нет сведений о том, что в ближайшее время кто-то им займется. Увы, такого рода адресов в историческом центре Петербурга не десятки даже, их сотни. Когда мы говорим без малого о 8 тысячах памятников архитектуры, мы говорим только о том, что попало в соответствующие списки и получило соответствующий статус. Таким образом государство хотя бы на словах взяло ответственность за них. Но многие тысячи петербургских, не включенные в списки памятников архитектуры, вообще в этом плане совершенно беззащитны, они могут быть снесены в любой момент.
Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы два вопроса затронуть. Во-первых, эти все новоделы и уплотнительная застройка автоматически приводят к разрушению соседних зданий буквально в радиусе 100 метров, особенно если сопровождаются забивкой свай. На мой взгляд, это делается вполне сознательно, то есть эти дома приходят в аварийное состояние, потом расселяются. Как это какой-то необратимый процесс пошел.
Второй вопрос такой. Все-таки не на пустом месте Санкт-Петербург появился. Очень много древних поселений вокруг Петербурга. Сейчас эти поселения в лучшем случае закатываются под асфальт, например, в районе устья Славянки, там было три поселения допетровских времен, они сейчас все оказались под домами, никакого обследования не было, строители мне показывали образцы какой-то керамики, бусы, которые они доставали из котлованов. Единственный участок сохранившегося покрытия Шлиссельбургского тракта. Он уже частично закатан под асфальт, уже планы есть его уничтожить. Старая, еще шведская крепость в районе Ижоры, то же самое - все идет под коттеджи. Поэтому это, по-моему, сознательное уничтожение. Даже строители, которые там работают, приносят иногда какие-то артефакты тех времен.
Александр Марголис: Разделяю озабоченность Сергея по поводу археологических памятников, которые у нас уничтожаются в процессе строительства повсеместно. Напоминаю, что, вообще-то, закон – на страже археологических памятников. Вот федеральный закон о наследии, который был принят Государственной Думой в 2002 году, предполагает защиту. И у нас есть соответствующие подразделения ФК ГЕОП, есть замечательные специалисты-археологи Института материальной культуры и так далее. Мне кажется, что их доля участия в защите, исследовании наследия и так далее должна быть существенно расширена. И здесь многое зависит от общественного мнения. Общественное мнение у нас, увы, не вполне созрело. Все считают, что древности в Новгороде, в Старой Ладоге, а какие древности могут быть в Петербурге, которому едва-едва 300 лет исполнилось? Но Сергей абсолютно прав, на самом деле цивилизация появилась здесь гораздо раньше 1703 года, и памятников допетровской эпохи и на территории самого Петербурга, и в его окрестностях очень много, и к ним, конечно, нужно относиться бережно.
Что касается первого вашего вопроса, опять-таки это продолжение того, о чем я только что сказал. Действительно, любой новострой в историческом центре нарушает не просто целостность среды – это понятно, а это опасно для окружения. Вспомним последствия непродуманного строительства отеля "Невский Паллас" – сразу три соседних дома по Невскому и по Стремянной улице оказались жертвами этого новостроя. И примеры такого рода уже исчисляются многими десятками. Однако это не останавливает застройщиков. Такое впечатление, что знаменитая российская формула - "лес рубят – щепки летят" - в полной мере распространяется на красивейший город Европы, каким признан Петербург.
Дмитрий Казнин: Кроме голосов защитников есть еще голоса тех, кто говорит о том, что это естественный процесс – застройка города, он должен расширяться, должен меняться и должен соответствовать каким-то современным вызовам. Вот последний пример – разговоры о строительстве "Газпром"-Сити. Много ведется разговоров, многие говорят, что это будет прорыв какой-то, выстроится целый деловой квартал. Другие, осторожные, высказывают опасения. Что это такое будет, по вашим сведениям, где и каким образом?
Александр Марголис: Прежде всего, Дмитрий, я хотел бы сказать, что ни я сам, ни мои единомышленники из Общественного научно-экспертного совета по культурному наследию Фонда спасения не являются принципиальными противниками строительства в центре Петербурга вообще. Важно – что строить, как строить и где строить. Мы говорим о том, что здесь требуется специальный подход, невозможны такие универсальные стандарты, которые в Петербурге вводят в последнее время. Что касается планов строительства "Газпром"-Сити, об этом сейчас много пишут и говорят, но есть еще один план, очень похожий на этот. Я не помню, кто именно, какие именно деловые круги это выдвинули, но не суть – кто конкретно сказал это слово, а важно, что такие настроения в деловом сообществе присутствуют, и у них есть поддержка во властных структурах. Возникла идея создать петербургский Сити – буквальный аналог лондонского Сити – на Выборгской набережной, от нынешней гостиницы Санкт-Петербург до Гренадерского моста приблизительно. Причем высотность так порядка 70-100 метров. Можете себе представить, во что превратится панорама Невы, если этот проект будет реализован. Ну, просто эта панорама будет уничтожена раз и навсегда, как, впрочем, и произошло в Лондоне. Ведь Лондон уже никто не числит историческим городом. Несчастный кафедральный собор, который, между прочим, выше Исаакия, выглядит сейчас карликом на фоне этих небоскребов, выросших в Сити. Так вот, нечто подобное вынашивается применительно к Петербургу. И уже появился так называемый жилой комплекс "Аврора", строится "Монблан", процесс пошел.
Что касается "Газпрома", "Газпром" – монополист, у него совершенно фантастические финансовые, да и не только финансовые, но и административные возможности, и они хотят нас "осчастливить" вот таким вот Сити как раз при впадении Большой Охты в Неву. И, казалось бы, это правый берег Невы, это не центр, но на расстоянии почти что протянутой руки от той точки, где собираются строить небоскреб, то есть главный офис "Газпрома" высотой 300 по одним планам, а по другим – 400 метров… Для сравнения: Исаакиевский собор – 101 метр, а здесь собираются 300 метров строить. Так вот, на расстоянии протянутой руки находится Растреллиевский Смольный собор. И несложно себе представить, во что превратится этот шедевр, привлекающий сюда со всего мира туристов, после того, как рядом с ним возникнет нечто подобное. Вот этому надо противостоять.
Дмитрий Казнин: Александр Давидович, мы говорили о "Газпроме", пока этот проект является только проектом…
Александр Марголис: Он даже не вынесен на обсуждение Совета по культурному наследию при губернаторе. Но чем раньше мы об этом заговорим, тем больше шансов предотвратить беду. Очень часто мы начинаем разговор о том, что уже невозможно остановить, что уже приняло необратимый характер.
Дмитрий Казнин: Но, говоря о "Газпром"-Сити, наверное, следует сказать и об ответственности бизнеса в этой области, когда крупные бизнес-структуры агрессивно вторгаются в исторический городской ландшафт, и тем самым привлекательность Петербурга как туристического центра падает.
Александр Марголис: Да, поговорить об ответственности бизнес-сектора совершенно необходимо в связи с той темой, которую мы сейчас обсуждаем. Я считаю, что колоссальное отрицательное воздействие на Петербург, на процессы, которые идут в нашем городе, оказывает Москва. Старая Москва практически уничтожена на рубеже XX - XXI века. Столь пренебрежительное отношение к наследию, столь агрессивная застройка, как в Москве, не имеет, по-моему, прецедентов в мировой практике. А у нас принято оглядываться на начальство, на столицу, на Москву, и если там одобрили, то это, значит, хорошо, и "зеленый свет" аналогичным тенденциям. Вот эта "московская язва" сейчас проникает в тело Петербурга. Но если Москву уже фактически спасти невозможно, то Петербург еще можно защитить от этого, если вовремя произойдет осознание гибельности.
И вы совершенно правы, бизнес должен понимать, что высокий имидж, привлекательность Петербурга, его конкурентоспособность в значительной степени зависят от этого наследия. Это наш капитал. У нас нет нефти, нет газа, нет алмазов, но у нас есть вот эта вот совершенно фантастическая архитектура. И если мы разрушим это богатство, соответственно, рейтинг Петербурга и в деловом плане неминуемо упадет и ударит по тем самым предпринимателям, которые сегодня столь азартно застраивают своими офисами исторический центр. Между прочим, в этом отношении они плетутся в хвосте у западного мира. Вот это вот увлечение строительством небоскребов в центре Западная Европа пережила на рубеже 60-70-х годов, сейчас уже об этом вспоминают как об ошибках молодости, а мы начинаем это тиражировать в XXI веке.
Дмитрий Казнин: У нам продолжает поступать звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ленинградец Сергей. Хочу еще один адрес озвучить – это Парковая улица, дом 7. Это территория бывшего воздухоплавательного парка. Воинская часть там сейчас находится, и, естественно, военные уберутся, как только их попросят, это вопрос одного-двух лет максимум. Но там осталось здание историческое – бывшее здание воздухоплавательной школы. Начальником ее был горячо любимый нынешними властями Кованько. Выпускником этой школы был Нестеров – автор известной "петли Нестерова". Но как мне объяснили мои грамотные товарищи, можно потребовать от властей, поскольку там есть экспозиция историческая, сохранить доступ к экспозиции простого народа, то есть сберечь здание, раз нельзя сберечь всю территорию. Прокомментируйте, пожалуйста.
Александр Марголис: Спасибо, Сергей. Я знаю здание воздухоплавательной школы и музей, которые находится там. Действительно, нависла угроза над этим уголком города. И мы постараемся принять меры, для того чтобы он все-таки не был разрушен. Но я хочу о том, что вы сейчас нам сообщили, порассуждать в более широком контексте. Дело в том, что в Петербурге наконец пошел процесс, завести который мечтал Анатолий Александрович Собчак (первый президент, между прочим, нашего фонда), - это потихоньку выводить Минобороны из исторических зданий. Не забудем, что военными являлись и являются сегодня многие исторические здания в центре Петербурга, и потихоньку они их освобождают. Последний пример – с "новой Голландией". Но что приходит на смену – вот вопрос. Очень часто на смену приходит бульдозер, который расчищает площадку под новое строительство, причем новое строительство отнюдь не безупречно с точки зрения архитектурных кондиций. Ведь, понимаете, в Петербурге огромная ответственность ложится на современных зодчих. Он оказываются рядом с России, Растрелли, Лидвалем и так далее. И у нас не может проходить "троечная" архитектура на ура. То, что возможно в Магнитогорске, абсолютно должно быть исключено в Петербурге. Плюс надо учитывать особенность наших грунтов, которые не выдерживают, между прочим, никаких небоскребов. И так далее, и так далее.
Почему я с осторожностью отношусь к тому, что выдающие зодчие Запада стали выигрывать конкурсы у нас? Вовсе не потому, что я не доверяют Форстеру или Перру, мне нравится новый купол Рейхстага в Берлине, Форстером спроектированный (он победил в соответствующем конкурсе и реализовал свой проект). Но дело-то в том, что Берлин был разрушен в конце Второй мировой войны, в известном смысле Берлин – это такое чисто поле, где можно строить действительно совершенно новый город. Петербург нам удалось отстоять, и он не был разрушен во Второй мировой войне, и здесь действовать методами господина Форстера, который построил знаменитый небоскреб-"огурец" у себя в Лондоне, - сами лондонцы стыдятся, краснеют, когда показывают этот небоскреб приезжим. Гордиться тем, что Форстер начнет что-то строить в "новой Голландии", преждевременно. Он не знает, что такое Петербург. Это город таинственный, мистический, его душу нужно понимать и представлять. Иначе можно попасть впросак, как уже попал Перро, потому что на него со всех сторон теперь наезжают и говорят: "Какой купол? Здесь такое невозможно, это надо упрощать облегчать. Месье Перро, что вы себе позволяете?" Получается театр абсурда: пригласили мастера, который как раз знаменит своей экстравагантностью, он сделал нам экстравагантно, и постфактум мы опомнились – боже мой, какая экстравагантность здесь? Все же может закончиться катастрофой. Надо прекратить наступать на эти грабли.
Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Николай. Да, стены у нас стоят, но в Берлине не разрушено общественное мнение, а у нас разрушено общественное мнение. И вот прошли "открытые двери музеев", открыт был бесплатный доступ только в Петропавловку. И что там показывали? Пыточные камеры, и все. И вот общественное мнение, которое не реагирует на доклад Юрия Болдырева и Счетной палаты, постепенно оно перестает реагировать на все остальное. А Питер, конечно, очень жаль. Но Церетели и Канчели – они одержат верх, конечно, над Растрелли. Спасибо.
Александр Марголис: Я не разделяю этот пессимистический прогноз. Может быть, потому что я такой патологический оптимист. Я просто хочу напомнить, что наш город удивительно живуч. В XX веке он самой историей приговаривался к смерти неоднократно, и приговор со страшной энергией приводился в исполнение – в годы революции, Гражданской войны, вспомните Петроград 1920 года – население сократилось в 3 раза, трава росла на Невском. Потом – страшная трагедия блокады. И мы каждый раз поднимались, у города находилась энергия для того, чтобы восстать и продолжить свою жизнь. Я надеюсь, что и это испытание мы преодолеем. Но вы абсолютно правы, горожане должны проснуться. Так же как во время Великой Отечественной войны ленинградцы защитили свой город, не столько благодаря, сколько вопреки позиции Сталина, который бы, в общем, не очень огорчался, если бы этот город был уничтожен, он его, как известно, не любил, но ленинградцы его любили, и они его отстояли. И нынче, если город не проснется, если он не встанет на защиту своего наследия, если он не скажет: "Стоп, ребята, мы хотим, чтобы это досталось и нашим внукам, чтобы мы не оказались последним поколением, которое видит эту красоту, а все остальные – только на открытках, картинках и на видеопленке", - вот если город об этом заявит более-менее внятно, если он выйдет на улицу, как он выходил в защиту своих социальных каких-то завоеваний, тогда у нас что-то получится. Более того, я думаю, что все может наладиться.
Дмитрий Казнин: Наверное, ради справедливости стоит сказать, что целые кварталы стоят полуразрушенные, и денег на их восстановление нет. И единственный, наверное, сейчас выход – отдавать их, может быть, в какие-то частные руки. Вот отдавать дома в частные руки – выход ли, по вашему мнению?
Александр Марголис: С моей точки зрения, приватизация памятников не только возможна, но в некоторых случаях и очень желательна, когда это единственный выход из положения. Дело не в том, чтобы сохранять за государством. Оно, между прочим, свою недееспособность в защите наследия в полой мере продемонстрировало, оставлять за государством эту монополию не нужно. Нужно осуществлять контроль за этими процессами: передал какой-то памятник в частные руки, продал его, грубо говоря, но дальше, как во всем мире это и налажено, ты внимательно следишь за владельцем, и если он начинает разрушать общенациональное наследие, то ты можешь у него эту собственность конфисковать. Именно такие законы и во Франции, и во многих других странах мира, где частный сектор владеет общенациональным достоянием. Да, нужны инвестиции, но на определенных условиях, не любой ценой затащить деньги в Петербург.
Дмитрий Казнин: Спасибо.
