Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - председатель Комитета по конституционному законодательству Государственной Думы России, фракция «Единая Россия», Владимир Плигин и член политсовета партии Союз правых сил Борис Надеждин. Оба, как вы понимаете, юристы.
Ну что ж, мы поговорим о том, что происходит в российском парламенте, о разнообразных законодательных инициативах. Инициативы эти достаточно яркие и интересные. Вот, скажем, думское большинство - «Единая Россия» - принимает или предлагает законы самые разнообразные. Например, запрещающие чиновникам произносить слова «доллар» и «евро»; хочет поднять штрафы, скажем, на всякие автомобильные нарушения раз в 10, кажется; обязать военнообязанных являться без повесток в военкоматы после публикации указа о призыве; запретить использование западного программного обеспечения. Ну, в общем, масса всего интересного.
И вот сразу возникает вопрос: что это такое – это такая имитация бурной законотворческой деятельности или вообще импотенция думского большинства? Раньше ведь этим, Борис Борисович, маялась только ЛДПР, а теперь, похоже, больна и «Единая Россия».
Борис Надеждин: Сейчас в Государственной Думе подавляющее большинство у «Единой России», по-моему, 307 голосов.
Михаил Соколов: Знаем, знаем, да.
Борис Надеждин: По этой причине нет необходимости искать какие-то компромиссы, о чем-то договариваться с другими. И поэтому, наверное, это, скажем, издержки управляемой демократии.
Михаил Соколов: То есть вы так осторожно... Но ведь, может быть, что-то в этом есть разумное? Вам что-нибудь понравилось в этих идеях?
Борис Надеждин: Честно говоря, я так скажу, в том, что вы назвали, мне ничего особенно не понравилось. Считаю некоторые вещи, мягко говоря, глуповатыми, а некоторые и вредными. Но в чем-то другом там принимают более-менее разумные решения. Скажем, бюджет в целом неплохой.
Михаил Соколов: Оппозиция хвалит власть теперь, я смотрю.
Борис Надеждин: Да Боже упаси, мы власть не хвалим. Мы просто пытаемся быть объективными.
Михаил Соколов: Ну что ж, Владимир Плигин, пожалуйста, что с вами происходит? Зачем такое количество странных инициатив? Как в старой Думе, 100 лет назад, знаете, это называли «вермишель» - какие-то мелкие, никому не нужные инициативы. Ну что там с долларом и евро? Вы там это дело, вроде бы, защищаете, да?
Владимир Плигин
Идет нормальный законодательный процесс. В принципе, в среднем в корзине Думы постоянно находится около тысячи, наверное, законов, а периодически это 1200 законов. И ничего особенного не происходит. Дума рассматривает и принимает решения по тем вещам, которые считает актуальными.
Хотел бы только единственный момент поправить. Не нужно вбивать цифру 10.
Михаил Соколов: Насчет штрафов, да?
Владимир Плигин: Насчет штрафа. Я на всякий случай хочу сказать, что те предложения, которые делаются, они как бы не 10, а 6. И если говорить в абсолютных цифрах, то увеличение штрафов с 50 до 300 рублей.
Михаил Соколов: Но это по мелким нарушениям.
Владимир Плигин: Да, по мелким нарушениям. Я предлагаю на этом не концентрироваться, поскольку за жесткие наказания за вождение в состояние алкогольного опьянения, если я помню вашу позицию, вы тоже, кажется выступали. А поэтому если дальше наш разговор пойдет, то давайте попробуем отделить котлеты от других котлет, и будем говорить по сути, по конкретным вещам.
Михаил Соколов: Давайте. О гарнире можем поговорить. Политический гарнир... Вот, пожалуйста, избирательное законодательство – тоже масса интересных инициатив в этом месяце. Например, вот такая идея она пришла из Твери, от Тверской Думы или Законодательного собрания (не важно, как это называется) - «отменить графу «против всех» на федеральных выборах». Комментаторы уже написали: «Эта идея логически завершает процесс ликвидации свободного волеизъявления избирателей».
Собственно, чем мешает вот эта графа «против всех» правящей партии? Ведь там это все инициатива, между прочим, от большинства «единороссийского». И никто не поверит, Владимир Николаевич, что они в Твери сами все придумали, и срочно понесли к вам в Конституционный комитет. Может быть, просто они вас прикрывают чуть-чуть? Инициатива народа, снизу, тверичи принесли хорошую идею...
Владимир Плигин: Я думаю, что Борис Борисович согласится с той историей, которую я сейчас расскажу. Прежде всего, Законодательное собрание Тверской области действительно направило в Государственную Думу законопроект, который ими был принят 25 мая 2006 года, «О законодательной инициативе Законодательного собрания по внесению изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации». И никогда Законодательное собрание Тверской области, с моей точки зрения, не согласовывало никакие свои инициативы. Поэтому о происхождении этой инициативы, может быть, вам больше известно. Но, тем не менее, в комитет Государственной Думы она поступила 26-го по обычной процедуре, которая существует в Думе. Сегодня мне журналисты сказали, что будет законодательная инициатива Московской городской Думы в этом же примерно русле. Но я этого точно не знаю. Так что никаких согласований нет, и это является правдой. И поэтому мы можем разговаривать дальше как бы по сути этого предложения.
Михаил Соколов: Я подозреваю, знаете ли, что все-таки ваш соратник по праволиберальному, когда-то существовавшему, а теперь, видимо, отвалившемуся крылу «Единой России», господин Зеленин, губернатор, он вполне мог с вами договориться о такой замечательной идее. Да или нет, Владимир Николаевич?
Владимир Плигин: У Зеленина существует определенная система взглядов, она уважается, это ценная система взглядов. И вряд ли ему нужно со мной договариваться.
Еще раз, не нужно кого-то и в чем-то подозревать. Инициативы бывают совершенно разные. Мы с вами и с вашими коллегами говорили здесь по другим инициативам, например, те инициативы, которые вносились в связи с третьим президентским сроком. И очень часто инициативы вносятся в связи с теми пожеланиями, которые есть у того или иного коллектива людей.
Михаил Соколов: Борис Надеждин, пожалуйста.
Борис Надеждин: Знаете, у меня такая непростая ситуация. Дело в том, что губернатор Тверской области Дмитрий Зеленин и спикер парламента Андрей Епишин – это мои, можно считать, друзья детства. Мы все учились на московском физтехе примерно в одно время.
Владимир Плигин: Таким образом, системность мыслей идет оттуда.
Михаил Соколов: То есть вы тоже участник «заговора»?
Борис Надеждин
Я далек от мысли, что парламенты региональные действуют сейчас только тогда, если пришла команда из Кремля. Это, конечно, не так. Там есть здоровая, разумная инициатива.
Единственно, я хотел бы обратить внимание, что я во все парламенты, включая и тверской, рассылал предложения обратиться в Конституционный суд по поводу незаконности и неконституционности мероприятия под названием «роспуск парламента президентом при не утверждении губернатора». Два раза, да?
Владимир Плигин: В связи с внесением изменений...
Борис Надеждин: Ни один парламент этого не сделал. Поэтому ситуация следующая. Инициативы много. Есть инициатива глупая, типа «третий срок». Есть инициатива, которая мне представляется не очень хорошей, про «против всех» и так далее.
Беда в другом. Беда в том, что в Думе принимаются только определенные инициативы, и только об определенных инициативах узнает вся страна. Каждая региональный парламент... сейчас, может быть, меньше было, но в те времена, когда я работал в парламенте, в среднем из одного региона поступало 20-30 законопроектов в год. Проще говоря, поток их измерялся тысячами в год. Но мы почему-то узнаем и обсуждаем только некоторые – вот третий срок Путина, «против всех» и так далее. Вот здесь, я считаю, конечно, Кремль работает. А о том, чтобы сама инициатива пошла, я думаю, сами могли догадаться.
Владимир Плигин: Инициатив, объективно говоря, очень много приходит по техническому совершенствованию законодательства. А особенно много в области административного права, значительное число инициатив в области организации местного самоуправления. Некоторые, действительно, получают дополнительный толчок...
Борис Надеждин: Гораздо интереснее вопрос – зачем это делается? И я могу сказать. У меня ясное понимание, зачем это делается.
Михаил Соколов: Давайте поговорим по сути. Зачем нужно отменять графу «против всех»? Или не нужно отменять? Борис Надеждин, пожалуйста.
Борис Надеждин: В последнее время, когда я какие-то инициативы «Единой России» вижу, я четко понимаю, что есть два объяснения. Одно публичное – почему. А второе – чего на самом деле боятся. И это совершенно разные вещи, и чем дальше, тем больше.
В данном случае чего на самом деле боятся. Притом, что говорят про демократию, про выборы. Наверняка скажут, что в мире «против всех» кое-где нет. Согласен, нет. Даже мало где есть, между прочим. Но дело не в этом. Чего боятся? Боятся следующего. Прошли выборы в регионах. На этих выборах кандидат «против всех» (внимание!) по партийным спискам получал до 19 процентов голосов. Рекорд был во владимирских выборах в прошлом году - там было почти 19 процентов. В среднем кандидат «против всех» по партийным спискам (внимание!) в регионах получает на уровне 10-12 процентов, обычно занимая второе место после «Единой России», или третье после «Единой России» и КПРФ. Это означает абсолютно реальный риск, что в условиях сворачивания многопартийности, выстраивания управляемых колонн слева и справа, результаты выборов и в парламент, и особенно президентские, будут выглядеть неприлично. Неприлично, если наследник Путина получит 51 процент голосов, Жириновский – 10, а 40 будет «против всех». Это неприлично. Вот этого и боятся.
Михаил Соколов: Борис Борисович, но ведь голоса по партийным спискам, если они «против всех» ушли, они же пропадают просто. То есть они делятся опять же пропорционально успехам реальных партий.
Борис Надеждин: Не в этом дело.
Михаил Соколов: Ну, в Калининградской области «против все» 16 % было. Там сняли популярный список и популярных кандидатов...
Борис Надеждин: Знаете, Бог с ней, с Владимирской областью, где «Единая Россия» получила 25, а против всех – 19. Бог с ней. Это никому не интересно.
Но результаты выборов, которые я сейчас назвал, например, наследник «Х» президента Путина – 51 процент, Жириновский – 10 процентов, «против всех» - 35 процентов – эти результаты выглядят неприлично для демократии. Вот этого и боятся.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, пожалуйста.
Владимир Плигин: Борис Борисович является и очень квалифицированным политологом, и квалифицированным юристом, поэтому я думаю, что он согласится с тем, что перед каждым видом тех или иных технологий ставятся определенные задачи. И в данной ситуации задача выборов заключается в том, чтобы сформировать действенную власть. И вот формирование действенной власти, и мы, кстати, тратим деньги налогоплательщиков, и очень большие деньги налогоплательщиков тратим на то, чтобы сформировать действенную власть. А не обозначить некие тенденции не формирования этой власти. Поэтому существуют другие формы протеста, причем очень значимые формы протеста. И поэтому говорить о том, что устранение строки «против всех» является каким-то нарушением или отходом от принципов демократии, я бы не стал.
Я хочу сказать, что вы же знаете, Борис Борисович, она достаточно случайно появилась. В 1993 году – как учетная единица. И если я не ошибаюсь, правовой статус, то есть правовое наполнение было придано в 1994 году. Затем по этой технологии пошел ряд законодательных систем – это Украина, Азербайджан, Армения, кажется. И по этой системе не идет ни одна законодательная система, допустим, европейских стран, США. Поэтому я бы не говорил о том, что происходит какое-то или ожидается некое кардинальное изменение избирательного законодательства. Законодательство реализует ту цель, на которую оно направлено, - создание действенной и эффективной власти.
Михаил Соколов: Я вам, знаете, что на это отвечу.
Я посмотрел случаи, когда кандидат «против всех» на мажоритарных выборах выигрывал, скажем, по думским выборам. Вот такой был знаменитый Верх-Исетский округ на Урале. Дважды там 22-24 процента голосовали против всех. И некие конкретные, я бы сказал, более криминальные люди не проходили. Было там два-три кандидата – и все - люди, которые голосовали, они об этом знали, - в той или иной степени связаны были, мягко говоря, с разнообразными, скажем так, криминальными или манипулятивными группировками. И
збиратели действительно не хотели поддерживать этих людей. Они выражали свое ясное мнение, предположим: «Не пропустим криминал в Государственную Думу!». Разве это плохо? У них не было другой возможности. Эти люди, которые баллотировались, они не были, даже многие, судимы, они стояли за теми, кто попадал в тюрьму.
Действительно, народное мнение было такое. Разве плохо то, что благодаря технологии голосования «против всех» несколько неприличных людей, неприличных политиков не попали в Государственную Думу России, по воле избирателей?
Владимир Плигин: Если мы говорим о Государственной Думе Российской Федерации, то вы знаете, что Государственная Дума будет формироваться на основе партийного представительства, широкого партийного представительства.
.
Михаил Соколов: Ну, во многих регионах смешанная система будет: 50 на 50.
Владимир Плигин: Я бы хотел подчеркнуть (я реагирую на реплику Бориса Борисовича), широкого партийного представительства. Поскольку где-то 18 партий в настоящее время уже, кажется, зарегистрировали свои списки. Весь спектр политических взглядов представлен – правые, левые, центристские политические взгляды. Поэтому воля, конструктивная воля избирателя может быть реализована.
И что касается проблем борьбы с криминалом, то партийная система или развитое предложение избирать Государственную Думу по партийным спискам, они решают и эту проблему. Она решается достаточно легко за счет процедур отбора, партийных технологий. Поэтому эта превентивная функция, она как бы уходит.
Михаил Соколов: Ну, про отбор-то мы знаем, как некоторые замечательные чиновники и манипуляторы отбирали на последних региональных выборах, снимали везде партию «Родина», где-то «Партию пенсионеров», пока оттуда из лидеров не выгнали бывшего «единоросса» Гартунга, который эту партию возглавлял.
Он изменил несколько взгляды, стал чуть-чуть отвязываться от вашей, так сказать, колонны.
Так что, это мы знаем, как вы зачищаете партийное поле, и какой конструктивный выбор у избирателей есть.
Владимир Плигин: Я бы хотел сказать, что с точки зрения «зачищаете поле», скорее, развиваем поле. Это объективно совершенно. Даются новые гарантии для развития этого политического поля, создаются новые стимулы для развития политического поля, в том числе, кстати, и финансовые стимулы, поскольку увеличивается дополнительное финансирование федерального бюджета. Поэтому какой-то свободы для выражения взглядов... создаются надлежащие условия для свободы выражения взглядов - агитируй, создавай условия.
И более того, я должен сказать, что представители партии «Единая Россия» неоднократно в своих публичных выступлениях, в том числе, в частности Юрий Михайлович Лужков, высказывали необходимость создания реальной, действенной, эффективной и значимой для России правой политической партии. Поэтому свобода для этого, она открыта, и ограничений здесь нет никаких.
Михаил Соколов: Знаете, есть такое мнение, что просто-напросто вы испугались решения Конституционного суда, который разрешил людям агитировать за эту графу «против всех». Борис Надеждин, каково ваше мнение?
Борис Надеждин: Кстати, забавно про это решение Конституционного суда. Дело в том, что астраханский парламент, с которым я много работаю, одновременно принял два обращения в Конституционный суд. Одно обращение касалось вот этого «против всех», возможности агитации. А второе касалось... по моей инициативе, обращение по поводу роспуска парламентов субъектов – это моя любимая тема.
Михаил Соколов: Роспуск - по решению президента?
Борис Надеждин: Да. Это обращение (внимание!) было принято, и две недели спикер его не отправлял в Конституционный суд, хотя было решение проголосовано...
Владимир Плигин: Вы имеете в виду астраханского спикера, да?
Борис Надеждин: Да. Потом его вызвали в Москву, потом он тяжело заболел. В результате один депутат написал заявление, что он не был, когда голосовали. В общем, обычная история - не ту кнопку нажал, бес попутал. И вот это решение мое не дошло, а это дошло до Конституционного суда, слава Богу.
Понимаете, я постоянно слышу аргументы такого типа, что в мировых демократиях есть все, что мы вводим. Согласен.
Можно ли найти мировую демократию, где губернаторов не выбирают, а назначают? Можно. Можно ли найти мировую демократию, где избирательный барьер в парламент не 3 процента, как везде, а 7 или даже 10? Можно.
Михаил Соколов: Как в Турции.
Борис Надеждин: Да. Можно ли найти мировые демократии, где нет графы «против всех»? Можно. Можно ли найти мировые демократии, где, чтобы зарегистрировать партию, нужно иметь, например, 50 тысяч членов? Можно, и есть такие случаи.
Но всего этого вместе взятого нет нигде.
То есть Россия берет самое худшее, жесткое, что есть, все это складывает и говорит: «А у нас так, как у всех».
Вот это не является правдой.
Михаил Соколов: И давайте подключим слушателей к нашему разговору. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос всем участникам этой передачи. Как известно, по мнениям социологов, на сегодняшний день 88 процентов нашего населения, так или иначе, выживают в этой жизни. Они не имеют возможности приобретать, тратить, ездить, участвовать.
Михаил Соколов: Но живут ведь все-таки.
Слушатель: Ну, живут. 12 процентов как раз живут, прислуживают, охраняют, летают, заседают. Заседают, в том числе, в нашем буржуазном парламенте.
Михаил Соколов: А вы коммунист, наверное?
Слушатель: Нет, я не коммунист. Более того, я в Государственной Думе был депутатом нескольких созывов. Может быть, вы даже мой голос узнаете.
Михаил Соколов: Это приятно.
Владимир Плигин: Добрый вечер, коллега.
Слушатель: Так вот, у меня вопрос такой. Коль у нас буржуазная Дума и буржуазный парламент, и в ней отсутствует правая партия, а есть партия чиновников, почему в последнее время мы видим сплошной китч в законодательстве? Ведь, действительно, это же смешно, когда государство заявляет о том, что «мы будем стремиться во всемирное торговое сообщество», и в то же время накладываем табу на слова «доллар» и «евро». Мы – которые должны войти в мировое сообщество торговли – наоборот, должны научиться считать, переводить, торговать. И в то же время начинается этакая эквилибристика.
Я считаю, что это законодательный китч. Во всяком случае, ни в первой, ни во второй, ни в третьей Государственной Думе до такой глупости не дошли.
Михаил Соколов: Ну что ж, понятно.
Итак, «законодательный китч». Хороший термин, между прочим, Владимир Николаевич. Мы до такого не додумались. А вот ваш бывший коллега, Борис Борисович, додумался. Не узнали, кстати, кто?
Борис Надеждин: К стыду своему, не сумел вспомнить.
Михаил Соколов: Шутка, наверное.
Владимир Плигин: И было бы не очень вежливо, видимо, называть человека. Он в эфире имел право представиться сам.
Михаил Соколов: Да. Так как насчет китча?
Владимир Плигин: Вы знаете, я бы продолжил одну мысль Бориса Борисовича.
А к китчу мы вернемся после новостей, поскольку это интересно.
Михаил Соколов: Вы за меня уже ведете программу.
Владимир Плигин: Ну, поскольку мне же приходится реагировать на реплики Бориса Борисовича.
Борис Борисович сказал радиослушателям о том, что якобы мы из всех систем избирательных делаем некую выжимку, которая устанавливает наиболее твердые барьеры. Не совсем так, конечно же. Это сравнительное правоведение, и это совершенно отдельная история. И поэтому здесь мы не стремимся это сделать.
Мы, наоборот, пытаемся за счет законодательства стимулировать максимальное, насколько возможно, последовательное, но быстрое развитие политической системы Российской Федерации – вот это основная задача. И тот законодательный ряд, который выстраивается в избирательном праве, он, я думаю, способствует развитию политической системы.
Михаил Соколов: А теперь про китч все-таки.
Владимир Плигин: Вы знаете, я бы хотел напомнить о том, что в предложении, которое касается употребления слов «доллар» и «евро», есть несколько содержательных вещей. Одна из этих содержательных вещей, она абсолютно прагматична. Вот вы в ближайшее время будете приходить в ресторан, и вы увидите ценники в рублях.
Михаил Соколов: Да я и сейчас вижу.
Борис Надеждин: Только что оттуда. Рубли, честное слово, рубли были.
Владимир Плигин: Вы, видимо, ходили в такой, скажем, демократичный ресторан.
Борис Надеждин: «Синяя птица» называется.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще немножечко поговорим о законодательных инициативах. Есть еще такая замечательная инициатива, по-моему, в первом чтении – «крепостное право для депутатов». Теперь депутаты, я так понимаю, следующего созыва не смогут переходить из фракции во фракцию, как они раньше переходили. И уже Владимир Рыжков сказал, что это антиконституционный акт. И, конечно, господин Черчилль потерял бы свой мандат, поскольку он там, по-моему, в Великобритании поменял три партии за время своей карьеры. И считалось это совершенно естественным и нормальным. В конце концов, у людей взгляды меняются. В том числе, наверное, и во время пребывания в парламенте.
Господин Плигин, зачем вы отменили «Юрьев день» для депутатов?
Владимир Плигин: За время карьеры – вы о Черчилле уточнили очень правильно.
Михаил Соколов: Он переходил из фракции во фракцию, находясь в парламенте.
Владимир Плигин: Я бы хотел подчеркнуть, что существует абсолютная совершенно свобода. Ты приходишь с одной политической партией в парламент, эту систему взглядов ты представляешь своим избирателям - они за тебя голосуют. И затем ты где-то, подумав полмесяца или месяц, или два месяца, решаешь перейти в парламенте в другую политическую партию. Это, наверное, объективно говоря, как-то нечестно.
Михаил Соколов: У депутата - мандат от народа, а не от партии.
Владимир Плигин: Но, тем не менее, люди голосуют за определенную систему политических взглядов. У тебя есть абсолютная совершенно привилегия и право заявить о том, что ты перестаешь быть депутатом Государственной Думы, уходишь в другую политическую партию. Нет никаких проблем. Это первый аспект.
Второй аспект. Ты можешь выйти из данной политической партии и стать независимым депутатом в Государственной Думе – у тебя есть такого рода вторая возможность. А вот, скажем, мне кажется, что, объективно говоря, достаточно нечестно прийти в списках одной политической партии и затем использовать этот момент для того, чтобы уйти в другую фракцию в Государственной Думе.
Поэтому здесь не надо драматизировать. Можно было бы драматизировать в какой-то другой ситуации. Никакого рода трагедии вот в этом запрещении нет. Мы можем об этом откровенно говорить.
Михаил Соколов: Мне вот что нравится. «Единая Россия», она с лагом в три-четыре года выполняет все пожелания Владимира Вольфовича Жириновского. Борис Надеждин, пожалуйста.
Борис Надеждин: Ну, я в начале передачи уже сказал о том, что каждый раз, когда какая-то инициатива «Единой России», а особенно если к ней присоединилась ЛДПР (в данном случае, в том числе, и ЛДПР), всегда как бы есть объявляемые темы, типа «все здраво, его избрали по списку одной партии, вот в ней и сиди».
Все здраво. Только всегда за этим стоят реальные проблемы «Единой России», которые реально существуют. Так же как «против всех» надо убрать, потому что начинают появляться позорные результаты в стране, и это неприятно, так и тут.
Давайте зададим простой вопрос. Существует ли реальная проблема сейчас, в нынешней Государственной Думе какого-то массового бегства депутатов? Она есть или ее нет? А если есть, то у кого?
Михаил Соколов: Ну, немножко мигрируют.
Борис Надеждин: Один-два мигрируют.
Владимир Плигин: Кстати, в пользу «Единой России».
Борис Надеждин: Да, в пользу «Единой России».
Михаил Соколов: Ну и чуть-чуть в «Родину» от вас убежало.
Борис Надеждин: Вопрос: вот эта проблема, она о чем? Объясняю, о чем эта проблема. Есть вопрос: 2008 год, Путин, доверие 70 процентов, «Единая Россия» сильна, все губернаторы в ней – это один сюжет.
Другой: люди сознательно готовятся к ситуации слабого президента-наследника, они готовятся к ситуации, когда держать бюрократию на привязи к жесткой вертикали не удастся в «Единой России». Она начнет сыпаться, как это происходило с «Нашим домом – Россия», как это происходило раньше с КПСС.
Михаил Соколов: То есть вы верите, что Владимир Владимирович Путин не останется президентом Российской Федерации?
Борис Надеждин: Я верю президенту России. Он это сказал много раз на весь мир. И даже лично нам говорил, что он не будет баллотироваться на третий срок. Я верю президенту.
Михаил Соколов: Приятно видеть верующего человека.
Борис Надеждин: Проблема в том, что его наследник, кто бы он ни был, будет слабее на порядок и не сможет удержать эту кампанию – вот в чем проблема.
Михаил Соколов: Императивный мандат поможет?
Борис Надеждин: Нет, конечно. Слушайте, в КПСС человек, написавший заявление о выходе из партии, мог вообще оказаться на улице, умереть с голода, технически. Я хорошо помню это время. Владимир Николаевич тоже. Это что, удержало КПСС? Конечно, нет.
Михаил Соколов: Ну, в определенный момент не удержало.
Владимир Плигин: Таким образом, Борис Борисович (может быть, я здесь не до конца уловил логику) частично противоречит себе. То есть как единственная форма удержания той или иной силы, конечно же, это не сработает.
Борис Надеждин: Да. Но готовятся к худшему.
Владимир Плигин: И поэтому это, скажем так, вторая сущность, о которой мы пытаемся в настоящее время говорить. А давайте вернемся к первой сущности. А вот первая сущность, она как раз заключается в том, что выстраивается партийное общество, и поэтому наиболее адекватно фракции Государственной Думы должны отражать интересы этого партийного общества, партийного представительства.
Михаил Соколов: Ну, знаете, у вас же там многослойная защита. Вы, например, запрещаете членам одних партий баллотироваться по спискам других. То есть это получается так, что вы запретили сначала блоки партий, а теперь запрещаете неформальные блоки. Правильно я понимаю?
Владимир Плигин: 18 политических партий, которые в настоящее время уже готовы бороться за власть, за свое влияние в Государственной Думе. Я уверен, что пройдет перерегистрация дополнительных политических партий.
Михаил Соколов: Или, наоборот, многим откажут.
Владимир Плигин: Политические партии активно представлены на политическом поле России, в вашем эфире, в телевизионном эфире. Они могут доносить эту систему взглядов до людей, которые могут осознанно сделать выбор.
Поэтому когда вы сужаете или мы двигаемся в направлении разного рода терминов... допустим, современный термин «наследник», который здесь произносится, или «сужение поля», нужно входить в сущность того или иного явления, и постараться видеть в нем объективные характеристики, а не некий негатив, который мы иногда пытаемся представить, или искать кошку в той самой комнате, в которой ее нет.
Михаил Соколов: Или она есть.
Александр Сергеевич из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Плигину и Борису Надеждину. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к обоим вашим гостям, и в первую очередь, конечно, к Владимиру Плигину, как к действующему члену Думы. Не кажется ли им, что одной из наиболее актуальных проблем в законодательстве является проблема продления сроков приватизации? И вот Павел Крашенинников как-то уже говорил о том, что сроки будут продлены, а миллионы людей мучаются в очередях. А чиновники уже открыто говорят, что пропускная способность этих приватизационных контор такова, что не успеют. И не проще было бы объявить людям уже сейчас, чтобы они не маялись, что будет продлено все это мероприятие?
Владимир Плигин: Александр Сергеевич, вы в настоящее время затрагиваете очень специфическую тему. То есть, видимо, речь идет о приватизации квартир, жилых помещений. Я бы относился очень осторожно к тому, что я буду говорить в этой области. Потому что я не являюсь специалистом здесь. Возможно, Борис Борисович сможет дополнить. И поэтому любая ремарка, которую я сделаю, она может исказить суть решения вопроса. Но я знаю, что в Думе обсуждалось предложение, связанное с продлением сроков. И уже те сроки, которые ранее устанавливались законодательством, кажется, 1 марта 2006 года, эти сроки были изменены. Так что есть понимание того, что граждане не должны страдать, есть понимание невозможности контор пропустить этот объем документов, поэтому я думаю, что вопрос будет решен. Соответственно, возможно, Павел Владимирович Крашенинников будет приглашен на эфир, и он сможет дать профессиональный ответ.
Михаил Соколов: Но он давал, собственно, эти ответы. По-моему, на три года собираются приватизацию жилья продлить.
Борис Надеждин: Я коротко скажу. Во-первых, единственный способ заставить русского человека что-то сделать вовремя – это объявить ему заранее невыполнимые сроки, чтобы он побежал, схватился за голову...
Михаил Соколов: И дал взятку еще.
Борис Надеждин: А потом уже, конечно, нужно продлять сроки, чтобы все успели. Поэтому они будут продлены, не переживайте.
Владимир Плигин: Не нужно делать рекламу словам «дать взятку».
Михаил Соколов: Почему? Торгуют же люди местами в очередях. Все же об этом знают. Зачем же мы будем...
Владимир Плигин: А это не взятка. Это коммерческое...
Михаил Соколов: А, это коммерческое мероприятие. Вот видите, значит, ваши разные замечательные решения, когда вы их принимаете, не подумав, а потом отменяете, создают вот такой лаг как раз для коррупционных... коммерческих мероприятий. Правда?
Владимир Плигин: Это не наше решение.
Михаил Соколов: А кто же голосовал за эти сроки по Жилищному кодексу?!
Владимир Плигин: Мы говорим исключительно об Уголовном кодексе, не более того.
Михаил Соколов: Ну, в таком случае, да.
На пейджер присылают сообщения. «Графа «против всех» необходима, так как не всегда возможен выбор. Просьба не ссылаться на опыт других стран, так как ни одна из стран Земного шара не имеет такой коррупция, как Россия», - Юрий Григорьевич пишет. Ну, некоторые страны, наверное, имеют и такую коррупцию, и побольше.
«Если не будет графы «против всех», что-нибудь придумаем. Но идти на эту клоунаду необходимо, чтобы поменьше голосов удалось приписать «императорской» партии». Это, наверное, про партию «Единая Россия» пишут вам.
«Нужно показывать по телевидению судебные процессы по делам о коррупции и другим. Законодательно разрешить не жалеть, кто издевается над народом, независимо от постов и должностей», - пишет Сергей Анатольевич из Петербурга.
Владимир Плигин: Очень опасное предложение. Никогда не надо делать никакой кампанейщины. В том числе и не нужно делать кампанейщины из показа судебных процессов по телевидению. Поверьте, пожалуйста, всю жизнь мне приходилось участвовать в разного рода судебных процессах – ничего там хорошего нет.
Михаил Соколов: Но вы же там участвовали как адвокат, а не как прокурор, правда?
Владимир Плигин: Я еще раз хочу сказать, ничего там хорошего нет. Поэтому предложение показывать судебные процессы и вычленять неких врагов, антигероев - нельзя этого делать.
Михаил Соколов: Так этим сейчас и занимаются. Смотрите, арестовали губернатора Ненецкого округа Алексея Баринова по делам шестилетней давности, которые были закрыты по амнистии лет пять назад, а теперь снова открыты, когда господин Баринов какой-то нефтяной компании наступил на какую-то там мозоль.
Вот мэр Волгограда господин Ищенко сегодня арестован. Ему инкриминируют незаконное предпринимательство.
Вот я не очень понимаю, Владимир Николаевич, такие солидные люди, кстати, члены партии «Единая Россия» оба, вот их арестовывает прокуратура. И я вот думаю: «А зачем их арестовывать? Они убегут куда-нибудь?». Вот откуда такая жесткость? Может быть, их лучше посадить спокойненько дома, чтобы они подумали. Может быть, если они что-то преступили, они раскаются. Если не преступили, поработают с адвокатом. Что, собственно, творится-то?
Многие уверены в том, что началась PR -кампания вашей партии к выборам. Каждую неделю будут показывать очередного чиновника, популярного или не очень, которого ведут под конвоем в суд.
Владимир Плигин: Я всегда выступаю категорически против и буду выступать категорически против PR -кампаний, которые проводятся за счет конкретных людей. Такого быть, в принципе, не должно.
Что касается данных уголовных дел, о которых вы говорите, я собеседник для этого достаточно неудачный. Потому что каждый раз нужно понимать материалы дела и читать...
Михаил Соколов: Вы как адвокат это понимаете.
Владимир Плигин: Но что касается арестов по экономическим преступлениям, я считаю, что это чаще всего не оправдано. И это может быть оправдано только в том случае, если есть угроза воздействия на свидетелей. И то она должна быть достаточно реальной. А в общем-то, по экономическим составам, конечно же, достаточная мера пресечения – подписка о невыезде и залог. А дальше суд уже как бы должен принимать это решение...
Михаил Соколов: А почему не применяется домашний арест, кстати? Есть такая мера или нет? Вот чтобы не в тюрьме сидел, а пусть дома сидит.
Владимир Плигин: Вы знаете, нужно знать функциональное наполнение домашнего ареста. Поэтому здесь подписка о невыезде – это своего рода ограничение движения. А домашний арест – это несколько иная категория.
Михаил Соколов: Борис Надеждин, что вы думаете о происходящих процессах?
Борис Надеждин: У меня только две реплики будет. Первая. Совершенно очевидно, что все эти темы – ужесточить Уголовный кодекс, вся эта конфискация – это реально просто еще одна дубина в руках прокуроров по поводу политических расправ с неудачниками из «Единой России»: не в ту корзину заложили и так далее. В стране, где любого человека, я подчеркиваю, любого человека, который за последние 15 лет был чиновником либо предпринимателем, можно посадить при желании. Под всеми этими мероприятиями – мэра Ищенко арестовали или Баринова – всегда есть политическая подоплека, в 100 процентах случаев.
Могу сказать, что случилось с бедолагой Бариновым. Он не выполнил команду спикера Совета Федерации Миронова отозвать своего сенатора – вот что произошло, и больше ничего. Порылись-порылись и нашли: «Шесть лет назад то ли что-то украл, то ли нет. Будем разбираться. Посадим».
Еще раз, когда в стране раздаются общие вопли народа «Воруют!» - это цинично используется бюрократией высшей федеральной с целью политических расправ. И только это, больше ничего абсолютно.
Владимир Плигин: Продолжая мысль Бориса Борисовича, я бы хотел сказать следующее. Мы вновь говорим о том, что нельзя делать кампанию на конкретных людях. Я не говорю об этих уголовных делах.
Но с чем я абсолютно согласен, так это с тем, что реальных участников бизнеса, реальных участников управленческого аппарата... действительно, существует множество проблем, связанных с тем, что им приходилось нарушать то или иное законодательство. Поэтому, в том числе, для эффективных вещей, для продолжения, допустим, защиты частной собственности в государстве необходимо провести комплекс мероприятий, который был бы связан с легитимизацией предыдущей деятельности.
То есть нужно выбрать точку «ноль», и начать движение от этой точки «ноль», а не соглашаться, действительно, может быть, на общую фразу, которая крайне опасна: «все воруют». Не соглашаться с вашей фразой о том, что у нас самая большая коррупция.
Михаил Соколов: Это не моя фраза. Это фраза слушателя.
Владимир Плигин: Нужно двигаться в конструктив.
Михаил Соколов: Да. Ну что ж, может быть, действительно, был переходный период, и нужно его вычеркнуть, когда законодательство было настолько нечетким, нестабильным и менялось все время, когда люди проходили между советским законом и российским. Правильно?
Борис Надеждин: В этом сезоне, то есть при Путине, к сожалению, власть эту ошибку, эту глупость уже сделала. После посадки Ходорковского и показательных расправ над крупнейшими предпринимателями в регионах следующим циклом будет расправа и с теми, кто сегодня расправляется. Запущена машина. Поэтому боюсь, что тема коррупции и справедливости в этом смысле ушла лет на пять.
Владимир Плигин: Я думаю, что получится легитимизация собственности. Это сложный процесс, но его нужно сделать.
Борис Борисович, вы же понимаете значение вашего слова, в том числе. Поэтому в данной ситуации, когда вы пытаетесь нас двинуть в область невозможности, драмы и так далее, я бы просил сузить такого рода негативные прогнозы, может быть, сузить негативные предсказания. Они очень важны, а особенно у такого политика, как вы.
Михаил Соколов: И продолжаем разговор со слушателями. Николай из Подмосковья, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к Владимиру Плигину вот какой вопрос. У меня, может быть, даже крик души. Я возьму на себя такую ответственность от имени тружеников тыла. Почему у них такая маленькая пенсия, даже низкая пенсия – 2500-2600? Ведь они этого не заслужили. У меня отец с 1926 года, ему же 80 лет будет в этом году. И он говорит: «Мы не заслужили этого. Товарищ Сталин говорил, что тыл и фронт были едины».
Михаил Соколов: Спасибо, Николай.
Владимир Плигин: Николай, я вас поздравляю в связи с тем, что ваш отец, слава Богу, жив. Моя мать тоже с 1926 года. И она находится в абсолютно аналогичной ситуации. Она всю жизнь работала.
Поэтому попытка решить проблему есть. Она решается субъектами Российской Федерации в пределах возможностей. Она неоднократно обсуждалась в Государственной Думе, в Комитете по труду Государственной Думы. Эти вопросы ставят Андрей Исаев и Екатерина Лахова...
Михаил Соколов: Но вы получили бюджетное послание президента сегодня.
Владимир Плигин: Мы подробно с ним ознакомимся.
Но вопрос есть. И здесь позитивный лоббизм, в том числе и «Единой России», работает.
Михаил Соколов: «Как вы относитесь к проявлениям политического и национального экстремизма? Нельзя ли принять меры против «нацболов» и скинхедов?», - пишет Сергей, Москва. Это вам вопрос, Владимир Николаевич. Примите меры?
Владимир Плигин: Прежде всего, такого рода меры государством осуществляются. Здесь нет какой-то проблемы. И вы это видите. Достаточно эффективно работает следствие, привлекаются люди, которые совершают экстремистские проявления. Поэтому идет нормальная в данной ситуации работа.
Михаил Соколов: Ну, вот сегодня еще одного человека убили.
Владимир Плигин: Я бы хотел сказать по поводу этой ремарки. Давайте подождем результатов следствия. Не нужно искажать информацию. Нужно понять, что произошло с человеком, как это произошло. К сожалению, это наша трагедия – каждый день убивают большое количество людей. И поэтому какой-то эпизод вычленять, если там нет реального содержания для вычленения, нельзя.
Михаил Соколов: Как что произошло: в электричке набегает банда, кричат «Слава России!» и режут человека, не похожего на русского.
Владимир Плигин: Приведу вам пример. Вот не так давно говорили о том, что на ВДНХ произошел аналогичный случай с одним человеком. Примерно те же самые слова раздавались. Из соседнего ларька просто люди убили своего соседа, чтобы убрать конкуренцию. Поэтому давайте к этим вещам...
Ко всему тому, что связано в России с оценкой национальной ситуации и взаимоотношениями между народами и нациями, давайте относиться очень бережно, спокойно, понимая содержательные вопросы.
Михаил Соколов: Так ваша партия скоро и «Код да Винчи» запретит.
Пожалуйста, Борис Борисович.
Борис Надеждин: Вы знаете, какая история по поводу экстремизма, и совершенно потрясшая меня сцена по поводу разгона гей-парада и так далее. Ситуация простая. Смотрите, власть в лице Кремля и первых лиц государства реально начала в стране поиск врагов. Леонтьев рассказывает про заговор мировых спецслужб, у нас внутри правозащитники – «пятая колонна, шпионы во главе с Алексеевой» и так далее. Это, что надо ясно понимать власти, страшный сигнал вот тем, кто раньше на кухнях рассказывал «про жидов и армян», взять ножи и выйти на улицу. Вот это для них ясный сигнал: «есть враги». И вот об этом нужно думать.
Владимир Плигин: Я хочу сказать, кстати, что мы участвовали с Алексеевой в обсуждении... точнее, я был приглашен в качестве человека, который рассказывал о содержании миграционного законодательства. Это были заседания официальных московских городских комиссий. И Алексеева в них представлена.
Но вы правы в том, что оценки, связанные с национальными проявлениями, необходимо давать очень четко, и ответ властей должен быть достаточно серьезным в этих вопросах. Но с тем, что власть пытается выстраивать какого-то врага или кого-то противопоставлять кому-то, я бы с этим категорически не согласился.
Михаил Соколов: Вы телевизор, наверное, не смотрите, потому что очень заняты, правда?
Владимир Плигин: Объективно телевизор не смотрю.
Борис Надеждин: А я смотрю. Поэтому когда на ОРТ в прайм-тайм показывают фильмы о заговорах спецслужб, «Моссад» и ЦРУ против России, как о реальных процессах, уважаемые, именно в результате этого человек, который раньше сидел на кухне и ненавидел тихо, он смотрит и говорит: «Ага, правильно говорят по телевизору», - и берет нож в руки. Это же надо ясно понимать.
Михаил Соколов: «Как председатель Комитета по конституционному законодательству оценивает расстрел митинга в Дагестане ОМОНовцами?». Вы в курсе?
Владимир Плигин: Вы знаете, я знаю о том, что, к сожалению, такого рода ситуация произошла. Но говорить о республике, в которой проживают 21 или 25 титульных наций, титульных народов и 121 народ, о том, что конкретно было, это нужно, конечно, понимать и разбираться. Поэтому это требует очень тщательного...
Борис Надеждин: Я могу коротко сказать. Я специально изучал этот вопрос по Нальчику и так далее.
Владимир Плигин: Это другая ситуация.
Борис Надеждин: Я знаю. С тех пор, как спецслужбам стали в 10 раз увеличивать финансирование – в 10 раз увеличилось финансирование спецслужб за шесть лет – они реально стали отчетность давать в терминах «сколько мы ваххабитов изловили». Это у них отчетная единица. И они стали выполнять план. Вот что происходит.
Михаил Соколов: То есть план не по штрафам, а по «ваххабитам», да?
Борис Надеждин: Да.
Владимир Плигин: Еще раз, давайте более четко говорить. Ваххабизм является одним из религиозных течений, официальных религиозных течений.
Михаил Соколов: А для милиционеров это, как показатель, - враг народа.
Владимир Плигин: Говорят только об экстремизме. Вы спросите милиционеров, которые работают на Юге...
Михаил Соколов: И особенно тех, которые документы проверяют в Москве, да, по лицу?
Владимир Плигин: ...спросите тех ребят, которые работают на Юге. И поэтому такого рода обвинения этого религиозного течения у них вы не встретите.
Михаил Соколов: Ну и слава Богу.
«Как вы оцениваете отставки в силовых структурах и в Совете Федерации? Что это – борьба с коррупцией или имитация?». Борис Надеждин, пожалуйста.
Борис Надеждин: Знаете, особенно впечатляет в этих отставках, если мы говорим про таможню и так далее, что эти граждане были назначены на эти должности Владимиром Владимировичем Путиным незадолго до отставок.
Гипотеза моя заключается в том, что они немножко не тем людям занесли в Кремле, чуть-чуть они не туда направили потоки, поэтому и пострадали.
Владимир Плигин: Давайте это оставим на уровне гипотезы, и не более того. Это очень важный термин – предположение.
А меня вот удивляет совершенно другое. Почему делается из нормальных кадровых решений, которые принимаются, допустим, по среднему офицерскому звену, делается в очередной раз какой-то пиар. Нормальное кадровое решение – это должно быть нормальное решение нормальной государственной машины, не более того.
Михаил Соколов: Ну, знаете, когда председатель Совета Федерации не объясняет даже, за что он просит отозвать сенатора, это, действительно, выглядит очень странно...
Владимир Плигин: Председатель объяснил.
Михаил Соколов: За что? Плохо ходят на заседания? У вас в Думу тоже плохо ходят некоторые.
Владимир Плигин: Да. Это первое. И второй момент. Он говорил о бизнесе и участии в деятельности Совета Федерации. То есть если я правильно понял председателя, эти вещи...
Михаил Соколов: Борис Надеждин, я прошу не хохотать, а комментировать.
Борис Надеждин: Вы знаете, есть такая поговорка: о мертвых или хорошо, или ничего.
Я про Совет Федерации, как про палату парламента, лучше буду молчать.
Михаил Соколов: Галина Петровна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Будьте любезны, ответьте на такой вопрос. Когда наша Дума сочтет нужным принять закон о возврате денег тем, у кого отобрали, когда пришли к власти ельцинские вожаки?
Михаил Соколов: Понятно. Владимир Плигин, деньги отдадим? Из Стабилизационного фонда, пожалуйста.
Владимир Плигин: Галина Петровна, как бы отвечать за предыдущую эпоху, как минимум, очень сложно. Я думаю, что Борис Борисович в то время был активно представлен во власти, и поэтому, может быть, он как-то может дополнительно прокомментировать этот эпизод.
Михаил Соколов: Как уклоняется «Единая Россия» от прямых ответов!
Борис Надеждин: Нет уж, пусть правящая партия отвечает. Вы сейчас у власти...
Владимир Плигин: Правящая партия пытается исправить некоторые ошибки, которые были сделаны... Хотя я сразу хотел бы подчеркнуть, что я ни в коей мере не оценивал бы тот период только отрицательно. Это был серьезный государственный период перехода к новой государственности, он, слава Богу, относительно мирно прошел. Но были, действительно, допущены ошибки. И мы их осознаем, и пытаемся найти механизмы их исправления.
Михаил Соколов: Трудно вам осудить Бориса Николаевича Ельцина, который привел к власти Владимира Владимировича Путина. Это заметно.
Вопрос Андрея: «При выборах мне не нравится кандидат, которого предлагают. Как мне голосовать – против всех или не ходить не выборы?». Борис Надеждин, пожалуйста.
Борис Надеждин: Я бы начал с того, что попытался бы из того, что предложено, найти какого-то кандидата, который вам нравится, или хотя бы не пожалеть времени и прийти на встречу с кандидатом, или почитать его материалы. Потому что политическое предложение в России действительно сейчас бесконечно широкое – есть все. Проблема в том, что большинство людей (судя по всему, и автор вопроса) воспринимают власть как нечто цельное и чуждое народу. Но тогда могу сказать так, что если вы так воспринимаете, то лучше, конечно, дома сидите.
Владимир Плигин: Спасибо Борису Борисовичу. Он отметил, что, действительно, политический спектр достаточно широкий. И поэтому о нем нужно судить путем личного участия. Не хотелось бы, чтобы наши соотечественники занимали какую-то в этом плане пассивную позицию. Действительно, необходимо понять сущность политических процессов и в них участвовать.
Михаил Соколов: И для финала хороший вопрос. Мэр Москвы предложил объединить Москву с областью, а губернатор Московской области – перенести столицу в Петербург или построить новую. Какой вариант вам больше нравится, Борис Надеждин?
Борис Надеждин: Вы знаете, поскольку Борис Всеволодович Громов – это мой губернатор, а я сам подмосковный парень, всю жизнь живу в Долгопрудном, то я считаю, что он слишком мягко поставил вопрос. Без всякого сомнения, столицу России нужно переносить не в Питер, а в подмосковный Долгопрудный. И это абсолютно правильно. И я считаю, что это давно пора сделать.
Владимир Плигин: А я занимаюсь только одним профессиональным вопросом – это возможное перемещение Конституционного суда. Мы пока остановимся на этом.
Михаил Соколов: В Петербург, да?
Владимир Плигин: В Петербург. Вот это обозначенная проблема, она еще не решена. Давайте начнем делать все постепенно. Хотя мне очень приятно говорить о Петербурге.
Михаил Соколов: Спасибо.
