Европейский суд о проблеме передачи информации о пассажирах в Соединенные Штаты
Ирина Лагунина: Во вторник утром пришла информации из Люксембурга: агентства сообщили, что Европейский суд юстиции принял решение, что юридические основания, которыми воспользовалась Европейская комиссия, чтобы разрешить передачу в США частной информации о гражданах, являются незаконными. Я понимаю, что звучит очень сложно, и попробую перевести это сообщение на более простой язык. Мы уже как-то рассказывали о том, что у Министерства внутренней безопасности Соединенных Штатов есть список невъездных в США лиц. Несколько месяцев назад газета New York Times написала, что в этом списке около 300 тысяч имен. Составляется он, в том числе, и на основе информации, которую предоставляют авиакомпании. Информация посылается в министерство за 15 минут до вылета самолета и включает в себя до 34 параметров. Если вы собираете воздушные мили в рамках программы «Аэрофлот бонус», например, вы заполняете анкету, где указываете массу данных, в том числе и свои вкусовые привычки. Вот эта информация тоже передается за 15 минут до вашего вылета в США. Вносятся данные и о вашей кредитной карте, с помощью которой вы покупали билет. И так далее. И это относится отнюдь не только к Аэрофлоту, но и ко всем европейским авиакомпаниям. Так вот теперь для стран Европейского Союза принято решение. Юридическое обоснование этой процедуры, которым воспользовались европейские исполнительные структуры, незаконно. За юридическими разъяснениями я обратилась в сам Европейский Суд. Мы беседуем с представителем этого органа Кристофером Фретвеллом.
Кристофер Фретвелл: Суд не отменил соглашение между Европейским Союзом и США. Он отменил решение, которое позволило заключить это соглашение. Это немного другой вопрос. Само соглашение пока остается в силе.
Ирина Лагунина: И что это означает на практике?
Кристофер Фретвелл: На практике это означает следующее – соглашение, как я сказал, остается в силе, а Еврокомиссия и совет должны до конца сентября решить, как действовать дальше.
Ирина Лагунина: Почему этот вопрос попал в поле зрения Европейского суда юстиции?
Кристофер Фретвелл: Дело вынес на рассмотрение Европейский парламент, поскольку, по его мнению, согласие Еврокомиссии и совета предоставлять частную информацию о гражданах Соединенным Штатам нарушило целый ряд законов. Во-первых, комиссия и совет использовали неверные методы и процедуры, принимая это решение, а во-вторых, само по себе соглашение нарушает законодательство об охране частной информации.
Ирина Лагунина: Итак, суд рассмотрел только первый вопрос, а второй, как пояснил Кристофер Фретвелл, рассматривать уже и не надо. Реакция Европейской комиссии последовала незамедлительно.
Йоганнес Лейтенбергер: Комиссия в настоящее время изучает последствия этого решения суда. Мы по-прежнему готовы всеми силами бороться с терроризмом, но в то же время мы обязуемся полностью соблюдать права человека, включая право на неприкосновенность частной жизни. Суд специально не вдавался в содержание этого соглашения. Так что комиссия сейчас будет работать со всеми заинтересованными сторонами, чтобы найти решение, эффективное с точки зрения борьбы с терроризмом и, в то же время, защищающее основные права человека.
Ирина Лагунина: Заявил журналистам в Брюсселе представитель Еврокомиссии Йоганнес Лейтенбергер. Практика передачи информации действовала с 2003 года на основании устной договоренности между США и европейскими странами. Но выполнять эту договоренность пришлось авиакомпаниям. И именно они настояли на том, чтобы Евросоюз заключил какое-то формальное соглашение. Его достигли в 2004 году. Чтобы выяснить позицию европейских пассажирских авиаперевозчиков, я позвонила в Голландию, в кампанию KLM-Air France
Юсеф Эддини: Мы считаем, что авиакомпании вообще не должны нести ответственность за сбор информации о пассажирах и передачу этой информации властям Соединенных Штатов. Мы считаем, что это – предмет прямых отношений между пассажирами и властями Соединенных Штатов. И они должны разработать этот процесс.
Ирина Лагунина: Представитель компании KLM Юсеф Эддини. Но вот, например, допустим, после 30 сентября европейские компании не будут собирать информацию о пассажирах. Но KLM, как, впрочем, и Аэрофлот, член группы Skyteam, в которую входят и американские авиалинии. Как и у всех европейских авиакомпаний, у них есть совместные рейсы с американскими пассажирскими перевозчиками. KLM летает совместно с американской North West. Как разделить теперь европейских и американских коллег, которых решение Европейского суда не касается. На этот вопрос ответить пока никто не может. Зато в пресс-релизе Ассоциации европейских авиакомпаний говорится, что европейские авиаперевозчики давно требуют создания твердой юридической базы для того, чтобы передавать информацию в США. Звонок в Брюссель, представитель ассоциации Дэвид Хендерсон:
Дэвид Хендерсон: Это решение не стало неожиданным, Генеральный адвокат говорил о том, что дело будет развиваться именно так. Но на данный момент это в большей степени технико-юридический спор. Он не затрагивает существо соглашения между Европейским Союзом и США о передаче информации о пассажирах. Но решение – это сигнал для Европейской комиссии, что, утвердив это соглашение, они избрали неверную правовую базу, опирались на неверные юридические документы. Ведь они не имеют права принимать подобные решения без опоры на европейское законодательство. Они использовали документ о свободном обмене информации в рамках Европейского союза для облегчения действия единого рынка. Но сейчас им сказали, что этот документ не годится, если речь идет об обмене информации с другими странами, да еще и для предотвращения терроризма и иных форм преступлений. Так что на данный момент им просто придется вернуться к изначальному вопросу и найти какое-то другое юридическое обоснование соглашению. Но само по себе соглашение остается пока в силе. И у авиакомпаний не будет никаких проблем с передачей информации.
Ирина Лагунина: Но как вы в целом относитесь к тому, что вы – представители бизнеса – вынуждены собирать частную информацию о людях и передавать ее государственным властям?
Дэвид Хендерсон: Здесь есть несколько аспектов. Конечно, мы выступаем на стороне пассажиров и пытаемся как можно больше облегчить им жизнь. Мы поддерживаем европейский закон о защите частной информации. По нашему мнению, это весьма нужный и полезный закон. Но больше всего нам бы не хотелось столкнуться с ситуацией, когда мы окажемся заваленными горами бумаги, когда нам придется нанимать на работу новых людей, идти на дополнительные затраты. Ведь вне зависимости от того, легально это или нелегально – собирать информацию, скорее, это полулегально, - вне зависимости от этого, сам процесс сбора информации - тяжкое бремя для авиакомпаний.
Ирина Лагунина: Почему?
Дэвид Хендерсон: Потому что нам приходится создавать компьютерные системы для передачи этой информации. А когда речь заходит о странах, где не вся информация заносится в компьютер, нам приходится вручную впечатывать данные. Или, например, ситуация, не связанная с предметом сегодняшнего разговора. Только вдумайтесь, нам приходится в момент регистрации билета спрашивать пассажиров, по какому адресу они будут проживать в США, а потом вносить эти данные в компьютер. Это растягивает процесс регистрации билетов на часы. И эту проблему можно решить, только наняв на работу дополнительных служащих, создав дополнительные стойки регистрации. А это значит, что надо обращаться к администрации аэропортов с просьбой выделить дополнительное место, за которое надо дополнительно заплатить. И так далее. И все это только для того, чтобы просто собрать информацию.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с представителем Ассоциации европейских авиакомпаний Дэвидом Хендерсоном. Приветствовали решение суда и многие неправительственные организации. Например, лондонская Privacy International, организация, выступающая как раз за охрану частной информации граждан. Итак, с одной стороны правозащитники приветствуют, с другой, эксперты говорят, что ничего не изменилось, соглашение в силе и Еврокомиссии просто надо найти другое юридическое обоснование. Кто прав, задала я вопрос представителю Privacy International Гасу Хосейну.
Гас Хосейн: Оптимисты полагают, что это было само по себе очень плохое соглашение, и любое решение суда, которое ставит под сомнение это соглашение – хорошее решение. Циники же утверждают, что передача информации о пассажирах – вопрос насколько завязанный на политике, что правительства просто воспользуются другими механизмами, но все равно обеспечат, чтобы передача информации продолжалась.
Ирина Лагунина: А Европейской комиссии будет легко найти другое легальное обоснование, другую законодательную базу, на чем настаивает суд?
Гас Хосейн: В настоящий момент никакой легальной базы для подобного соглашения у Европейской комиссии не осталось. Самый простой путь, конечно, - создать новый закон. Например, Франция, Великобритания и Германия заключают двусторонние соглашения с США, что они вполне вправе сделать, а Европейский Союз затем может заявить: посмотрите, это существует на практике в ряде стран, так что давайте гармонизируем наше законодательство и примем единое соглашение.
Ирина Лагунина: Но это – процесс длительный. Так что ближайшие месяцы обещают быть интересными, несмотря на отпускной период. Почему Privacy International столь критично относится к программе передачи информации о пассажирах?
Гас Хосейн: Весь этот процесс основан на мимолетной идее, возникшей стразу после терактов 11 сентября. В октябре-ноябре 2001 года в США было принято немало новых законодательных актов. В одном из них содержалась одна фраза: авиакомпании должны предоставлять информацию о пассажирах пограничной и таможенной службе США. А в законе не говорилось, почему это надо делать и с какой целью. Но с тех пор Соединенные Штаты начали вводить эту систему. Переговоры с Европейским Союзом длились 2 года. США, например, собираются хранить эту информацию в течение 50 лет. ЕС был с этим не согласен. США не заявляли точно, как собираются использовать эту информацию, но это противоречит положениям ЕС. США намеревались использовать в иммиграционных службах и для уголовных расследований. ЕС сказал, что такого быть не должно. В конце концов, они пришли к нынешнему соглашению, которое суд во вторник, к счастью, прикрыл.
Вновь о разделе Каспийского моря. Даже если это не море, а озеро.
Ирина Лагунина: Проблеме раздела Каспийского моря уже почти 15 лет. Всё это время пять государств, из которых четыре постсоветских, не могут придти к общему решению. Яблоком раздора на Каспии служат богатые месторождения углеводородного сырья. Обособленную позицию занял и Иран, который, после распада Советского Союза, претендует на значительное повышение своего статуса на Каспии. Позицию Тегерана не может разделить ни одна из соседних с ним стран. С экспертами беседовал наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: Иран считает, что Каспийское море должно быть открыто для сотрудничества только представителям прибрежных государств. В некоторых вопросах интересы Ирана и России совпадают. Говорит сотрудник Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Исмаил Агакишиев.
Исмаил Агакишиев: Иран не хотел, чтобы в Каспии присутствовали транснациональные компании. Присутствие этих транснациональных компаний означало, естественно, присутствие таких стран, как Соединенные Штаты Америки, стран Европы. Вторая причина – это вопрос безопасности Каспийского моря. Единственную военную базу имел в Каспийском море - это СССР, Иран этого не имел. Но после того как произошел распад СССР, и Иран со своей стороны начал иметь свои военные силы. Это привело к тому, что в 2001 году произошел инцидент, когда бакинский корабль, на борту которого были специалисты «Бритиш Петролеум», они когда вели разведку, иранский корабль подошел к ним и потребовал, чтобы они покинули это место. Это привело к тому, что каждая страна стремилась иметь свои военные силы.
Олег Кусов: Азербайджан, Туркмения и Казахстан выступают за деление Каспия на национальные секторы по водной поверхности. Россия и Иран считают, что делить надо только дно, а вода должна быть общая. Иран предлагает вариант раздела морских границ на пять равных участков, то есть претендует на 20 процентов водной поверхности. Но, согласно договоренностям 1940 года, Иран имеет только 13 процентов. В результате – споры продолжаются.
Говорит руководитель Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Алексей Власов.
Алексей Власов: Здесь все сопряжено с тем, что месторождения не позволяют достичь договоренностей по какой-то структуре раздела, поскольку чьи это месторождения - Ирана или Азербайджана. Любое соглашение, точно распределяющее границы зоны, приведет к тому, что все будет зафиксировано на бумаге, что эти месторождения принадлежат той или иной стороне – а это конфликт.
Олег Кусов: В создавшейся ситуации невозможен и компромисс. Продолжает Алексей Власов.
Алексей Власов: Компромиссный вариант – это поделить по условной некоей величине, но спорные месторождения разрабатывать на паритетной, на совместной основе. Такие предложения в ходе переговоров. Но они скорее всего не пройдут, потому что потеря таких огромных ресурсов для одной из стран, которая окажется в наименее выигрышном положении – это значит списать каспийский проект для Ирана или для Азербайджана фактически в минус. Выход здесь – оставить этот вопрос пока, как вопрос для экспертного обсуждения на уровне рабочих групп и продвигаться по всем остальным вопросам, которые сопутствуют решению каспийской проблемы. Все эти месторождения, которые находятся в спорной зоне, они будут заморожены на ближайшее будущее. Вот это мой прогноз.
Олег Кусов: Это было мнение руководителя Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Алексея Власова.
Азербайджан сегодня оспаривают по три углеводородных месторождения с Ираном и Туркменией. Баку ни при каких условиях не откажется от так называемых спорных месторождений в Каспийском море в пользу соседних государств. Политолог Дмитрий Верхотуров считает, что неуступчивость Баку на море – это следствие его потерь на земле.
Дмитрий Верхотуров: Как вы знаете, Азербайджан – это государство разделенное. У него есть эксклав в виде Нагорного Карабаха, там очень напряженные отношения, вплоть до войны. Там фактически не граница, а линия фронта. И поэтому в данной ситуации, когда есть большие проблемы на западной границе, то попытки Ирана, Туркменистана перераспределить занятый де-факто Азербайджаном шельф, они выглядят с точки зрения азербайджанского руководства как попытка еще что-то ущипнуть, Азербайджан как-то ущемить. С моей точки зрения, эта проблема может быть решена вот каким образом: поскольку стабилизация в регионе в интересах всех каспийских государств, то было бы очень хорошо, чтобы все каспийские государства помогли бы Азербайджану эту проблему решить с Арменией, провести мирные переговоры, заключить прочный мир, обеспечить целостность территорий Азербайджана и Армении, чтобы не было ни эксклавов, ни коридоров. То есть все цивилизованно решить, чтобы между этими странами не было никакой войны, после этого, я думаю, вопрос о шельфе станет чисто техническим.
Олег Кусов: Каспийское море богато углеводородными ресурсами. Но месторождения расположены по дну неравномерно. Отсюда и проблема непонимания между всеми государствами региона. Слово сотруднику Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Исмаилу Агакишиеву.
Исмаил Агакишиев: Главная проблема в Каспийском море, нерешенность эти вопросов – это большие запасы в Каспийском море нефти и газа, то есть углеводородов. Вторая проблема – это транспортировка, каждый хочет, чтобы через его территорию проходило, потому что это дополнительные дивиденды, и большие. Третья проблема – это вопросы безопасности присутствия или не присутствия здесь внекаспийских стран. Это не позволяет решить этот вопрос более быстро. И каждая страна как-то, особенно договоренности есть между Россией, Азербайджаном и Казахстаном, они занимают общую позицию, но позиция Туркмении и Ирана на сегодняшний день не позволяет до конца решить этот вопрос.
Олег Кусов: Каспий может стать регионом общих интересов США и России. Эксперт Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Александр Караваев приводит в качестве доказательства этой мысли пример Туркмении. Кто будет распоряжаться газом после правления Туркменбаши? Пойдёт ли газ на Запад, где находятся и Россия, и США?
Александр Караваев: Рано или поздно вопрос о передаче власти состоится, и этот вопрос, он очень сложный. Либо у власти окажется группировка, которая не посажена. Допустим, сейчас происходило дело руководителей ТЭК, многих руководителей туркменских компаний, это прежде всего люди из правительства, министр s? Их посадили. Сменили руководителя туркменской газовой компании, назначили молодого 36-летнего человека. Сразу же за этим на скамье подсудимых Генеральный прокурор Туркменистана оказалась, которая вела это дело. Это фактически напоминает сталинские репрессии внутри аппарата. Так вот, что мы можем получить? Какой-то промежуток времени, за который эта группировка, которая осталась без своего вождя, на какой рынок она будет выходить? Я думаю, что в интересах Кремля чтобы Туркмения осталась на границе проникновения западного мира, потому что это, собственно говоря, и наша российская проблема.
Олег Кусов: Проблемы государств каспийского региона могут решаться гораздо быстрее, если непонимание смениться сотрудничеством. Продолжает Александр Караваев.
Александр Караваев: Прикаспийский регион, на западе – Южный Кавказ, на востоке - Центральная Азия. Его надо рассматривать как место экономического сотрудничества и военно-политического взаимопроникновения нескольких игроков. Речь идет о том, куда будут направляться основные сырьевые потоки. В данном случае, есть только два направления – Запад и Восток. На Запад - это и Россия, и Азербайджан, и Казахстан, поэтому между ними никакого противоречия в принципе и тем более доведения до какого-то военно-стратегического столкновения, это надо максимально обходить и в любом случае так вопрос не ставить. Нефть, которая идет по трубопроводу Баку-Джейхан, она поступает на те же самые рынки, что и нефть по КТК и Баку-Новороссийск. Между ними нет геополитической конкуренции, между ними есть конкуренция экономическая и даже не конкуренция, а как бы каким-то образом рыночные факторы играют в соотношении цен и играют, кстати говоря, что в КТК, что Баку-Джейхан компании, которые пересекаются в казахстанских месторождениях и прочих на Каспии.
Олег Кусов: Так считает эксперт Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Александр Караваев.
Президент Фонда каспийских исследований Вафа Гулузаде считает, что проблема раздела Каспия не решается из-за позиции Тегерана.
Вафа Гулузаде: В первую очередь, конечно, и это очевидно - виноват Иран. Потому что Каспийское море было разделено еще при Советском Союзе. Тогда каждая республика, хоть и не была де-факто независимой, она была де-юре независимой, она имела независимый статус, добровольно входила в состав Советского Союза. Так вот Советский Союз все прикаспийские страны наделил сектором, они были поделены. То, что прилегало к иранским границам, оно было отнесено к Ирану, и Иран тоже с этим был согласен. Согласен с тем, что сектор Ирана находится за линией Астара - Гасан-Кули. Сектор свой имела Российская Федерация, Азербайджан, Казахстан и Туркмения. Так после развала Советского Союза Иран выступил за передел Каспийского моря на равные участки, то есть каждая страна получает по равному участку. Такая позиция не соответствует интересам других прикаспийских стран. Потому что при таком переделе иранский сектор увеличивается за счет сектора других прикаспийских стран. Поэтому статус Каспийского моря должен решаться путем консенсуса. В виду отсутствия этого консенсуса, несогласия Ирана, до сих пор этот вопрос не может быть урегулирован. А так в целом консенсус имеется между Россией, Казахстаном, Азербайджаном и Туркменией, они все согласны на секторальное разделение Каспийского моря, которое было сделано в советское время.
Теория струн – самый грандиозный проект в современной физике .
Ирина Лагунина: В середине мая Москву посетили нобелевский лауреат по физике 2004 года Дэвид Гросс. Целью его визита была популяризация теории струн - одного из самых грандиозных проектов в современной теоретической физике, в котором Дэвид Гросс принимает самое непосредственное участие. В лекции под названием "Грядущие революции в фундаментальной физике" Гросс рассказывал о том, как ему видится следующий этап развития физики. О своих впечатлениях от перспектив, нарисованных Дэвидом Гроссом, рассказывают Александр Сергеев и Александр Костинский.
Александр Костинский: Мой вопрос Александру Сергееву: представьте, пожалуйста, Дэвида Гросса.
Александр Сергеев: Дэвид Гросс, один из самых известных сегодня физиков, родился в 1941 году в Вашингтоне, учился в Израиле, потом в Соединенных Штатах. Сейчас он является директором Института теоретической физики в Санта-Барбаре в Калифорнии и занимается одной из самых перспективных, как считается на сегодня в теоретической физике теории – теорией струн. Начинал же он с занятий ядерной физикой, то есть теорий ядерного взаимодействия. И в 1973 году совместно с Дэвидом Полицером и Франком Вильчиком опубликовал статью, за которую в 2004 году, всего два года назад все трое были удостоены Нобелевской премии. В этой статье содержалось очень важное теоретическое открытие, которое получило название конфаймент кварков.
Александр Костинский: Александр, что такое конфаймент кварков и вообще скажите, что такое кварки, может быть не все наши слушатели знают.
Александр Сергеев: Сейчас в школе учат, что ядро атома состоит из протонов и нейтронов. Но вот в школе об этом может быть еще не говорят, а так в популярной литературе широко известно, что сами протоны и нейтроны тоже состоят из частиц, которые называются кварками.
Александр Костинский: Вообще немножко шире: из кварков состоят не только протоны и нейтроны, но и другое.
Александр Сергеев: Целый класс частиц, которые называются адронами. Адроны – это широкий класс тяжелых частиц, все они отличаются тем, что они состоят из кварков. Особенность кварков заключается вот в чем – их никак не удается обнаружить по отдельности. Есть так называемый принцип конфаймента или по-русски называют принцип невылетания кварков из адронов. Вот если атомное ядро, ударив по нему другим атомным ядром, можно разбить на части и полетят отдельно протоны, полетят отдельно нейтроны, то по отдельному протону ударить и он не разобьется на кварки. Почему? Если кварки находятся близко, то они слабо взаимодействуют, но стоит им удалиться, сила взаимодействия между ними растет.
Александр Костинский: То есть у кварков.
Александр Сергеев: У всех частиц сила взаимодействия убывает с расстоянием, а у кварков растет.
Александр Костинский: То есть если мы говорим об электрической силе или о гравитационной силе, то с расстоянием, чем дальше, тем сила слабее. А вот для кварков получается, что чем дальше растянули кварки, тем сила, действующая между ними, больше и поэтому разорвать их нельзя получается.
Александр Сергеев: Получается, что нельзя. Если даже очень сильно ударить и они начнут разлетаться, то энергия связи между ними порождает из вакуума новые кварки, которые присоединяются к разлетающимся и снова они находится в компании.
Александр Костинский: То есть это называется адронные струи.
Александр Сергеев: Это называется адронные струи, потому что появляются целые цепочки пары-троек кварков, которые разлетаются в разные стороны, но по отдельности кварки нельзя обнаружить. И идея конфаймента была впервые понята и обоснована в этой статье Дэвида Гросса с коллегами. До того все ставили вопрос: раз нельзя получить кварк отдельно, значит их, наверное, нет. Когда был обоснован принцип конфаймента, то стало понятно, что изучать кварки надо внутри протонов и нейтронов, не добиваясь выделения отдельных кварков, самостоятельных.
Александр Костинский: То есть можно сказать, что Дэвид Гросс с коллегами показал, что скорее всего кварки не математическая абстракция, а что все-таки, наверное, что-то в природе этому соответствует.
Александр Сергеев: Да. В дальнейшем на основе этого открытия была построена целая теория, которая получила название квантовая хромодинамика и на сегодня это и есть основная и самая точная теория ядерных сил, которая объясняет устройство протонов и нейтронов внутри, а так же за счет остаточного взаимодействия, как протоны и нейтроны слепляются в ядра и как устроены ядерные силы.
Александр Костинский: То есть можно сказать, что то, что существует ядро атома и то, что существует как таковой атом - это слабое следствие конфаймента и сил, которые действуют между кварками.
Александр Сергеев: Да, именно так. И собственно главный шаг в этой части сделал именно Дэвид Гросс и его коллеги.
Александр Костинский: Александр, а что такое теория струн, то, чем сейчас занимается Дэвид Гросс?
Александр Сергеев: Теория струн – это теория в некотором смысле следующего поколения. Все теории фактически группируются в две группы, современные фундаментальные физические теории. Одна группа представлена теорией относительности, общей теорией относительности, теорией гравитации, а вторая группа – это все остальные теории поля и электромагнетизм, и слабые, и сильные взаимодействия, которые все вместе существуют в рамках концепции, которая называется квантовая механика и квантовая теория поля. И эти две теории, теория относительности и квантовая механика работают просто замечательно в своих областях. Единственная проблема: эти теории несовместимы друг с другом. То есть, грубо говоря, если их пытаться применять вместе, они просто противоречит друг другу, кто-то из них должен уступить. Но есть такие области, где они должны работать совместно. Это две области на сегодня – это черные дыры и теория большого взрыва, то есть самые ранние моменты возникновения Вселенной, когда была чрезвычайно высокая плотность. Там нужно обязательно, чтобы работала и теория относительности общая и квантовая теория.
Есть две теории замечательные по отдельности, не работают вместе. Идет поиск, как их совместить. Это проект, который начинал буквально Эйнштейн, он в конце жизни только и занимался, он пытался как-то совместить эти теории, единую теорию поля построить. Не получилось у него, не получалось еще десятки лет. И сейчас ведется проект, которому примерно 25 лет от его возникновения, теория струн, который может быть самые большие надежды подает. Хотя теория не закончена далеко, там еще много вопросов и далеко не все согласны, что это перспективный путь на самом деле.
Александр Костинский: Некоторые физики считают, что этот путь - некое продолжение старого пути, и возможно он и не приведет к фундаментальным результатам.
Александр Сергеев: Но как бы то ни было, главная особенность теории струн: вместо частиц точечных мы имеем протяженные струны, колечки такие, только размеры этих колечек настолько малы, что их невозможно никаким способом разглядеть. Размеры если сравнивать, они во столько же раз меньше атомного ядра, во сколько атомное ядро меньше планеты Земля. Структура их проявляется только в одном – они колеблются. Поскольку струна протяженный объект, у него появляется возможность колебаний, он может дрожать с определенной частотой, по нему могут идти волны и так далее. Разными режимами колебаний струн объясняется то, что мы видим разные частицы. Струна, которая колеблется одним способом – это одна частица, начнет она колебаться с другой частотой или другим способом, скажем, в другом направлении в перпендикулярном - это будет другая частица. Так вот теория струн все особенности всех элементарных частиц сводит к особенностям колебаний струн. Правда, для этого приходится заставлять те струны колебаться не в нашем обычном пространстве трехмерном, а в специальном 11-мерном пространстве с особыми совершенно свойствами. Из-за того, что струны помещают в такое особое пространство, эта теория воспринимается многими как что-то излишне абстрактное, математическое и не имеющее отношения к реальности. И главное - очень сложное в математическом отношении. То есть считается, что только выдающиеся математики могут разобраться в этой теории. Дэвид Гросс в своей лекции всячески пытался это впечатление изменить. То есть он показывал, что на самом деле там, да, кое-что посложнее, но в принципе все точно так же, как в предыдущих теориях квантовых полей.
Александр Костинский: У людей которые далеки от физики, у них возникает некое состояние беспокойства когда говорят об 11-мерном пространстве и так далее. Дело в том, что с математической точки зрения построит эн-мерное, то есть 10, 20, 30-мерное пространство нетрудно, потому что 11-мерное пространство очень просто – это некая величина, которая зависит от 11 параметров. Вопрос о том, насколько эти математические абстракции соответствуют тому, что есть в мире. Конечно, эти струны – это математические объекты. Поэтому у многих скептиков возникает такой вопрос: настолько ли теория струн плодотворна, чтобы такое большое количество людей тратило на нее время? То есть в каком состоянии она сейчас находится?
Александр Сергеев: Прежде всего теория струн на сегодня далека от завершения. Как говорит сам Дэвид Гросс, фактически мы ощупываем слона, кто-то видит хвост, кто-то видит хобот, кто-то ногу заднюю, а целиком теория не построена, есть только разные ее приближения, хотя она строится уже 25 лет. У нее периодически случаются то пике популярности, когда возникают интересные результаты прорывные, потом был спад резкий. А вот сейчас она снова на пике популярности, буквально в последние 5-7 лет сделано несколько очень важных теоретических открытый в области струн, чисто математических конструкцией, которые позволили резко продвинуться в построениях. Особенность теории струн заключается в том, что поиски этой теории, ее построения мотивированы не экспериментальными результатами неожиданными, а мотивированны именно противоречиями в фундаментальных теориях. Теоретики не могут сжиться с существованием противоречий, и они хотят их ликвидировать и построить обобщенную теорию.
Александр Костинский: Но это вообще-то движущий мотив очень многих физических открытий в прошлом. Всегда есть две причины, которые заставляют ученого работать над проблемой. Первая причина – это какие-то внешние результаты, которые появляются для этой теории, а второе – это несоответствие внутреннее. Поэтому это очень мощные мотивы, может быть действительно могут привести к серьезным результатам.
Александр Сергеев: Многие экспериментаторы говорят, что для них неубедительны слишком теоретизированные абстрактные рассуждения теории струн, для них теория струн – это скорее математика, чем физика. Дэвид Гросс придерживается той точки зрения, что это математики скорее изучают реальный мир, чем физики-струнщики изучают абстрактный мир. В этом смысле Гросс как бы предлагает такую идею, он говорит, что проверить то, является ли математика частью реального мира или это абстракция, можно экспериментально. Для этого нужно только одно условие – нужно открыть внеземную цивилизацию и посмотреть, как у них развивалась математика. Он говорит, что даю прогноз, что математика у них будет развиваться примерно так же, как у нас, если брать развитие в масштабах столетий, какие-то детали могут различаться, формы, но принципиально математика будет развиваться так же как у нас, потому что это часть реального мира.
Александр Костинский: То есть, Александр, можно ли сказать, что лекция Дэвида Гросса как-то показала перспективность теории струн и если идти по этому последовательно, то будут получены новые фундаментальные результаты, которые обогатят всю теоретическую физику?
Александр Сергеев: Насчет того, что обогатят теоретическую физику, в этом Гросс никак не сомневается. Он чрезвычайный оптимист теории струн, и он вообще большой оптимист по характеру. Он немножко сетовал на то, что в России популярен очень пессимизм. Говорит: и с учеными я общался, и с бизнесменами, как-то здесь моден пессимизм. Он говорит, что не видит никаких оснований для пессимизма, результаты идут они за другим и очень интересные. Тем не менее, на вопрос о перспективах практического использования теории струн, сможет она дать что-то сопоставимое с ядерной энергетикой или с открытием полупроводников, он сказал, что он совершенно не готов подобные вещи прогнозировать, что их прогнозировать гораздо труднее, чем развитие теоретической физики самой по себе и что совершенно неизвестно, даст это какие-то результаты, хорошие результаты, плохие результаты, надо смотреть и ждать, главное - надо много работать.
Александр Костинский: Александр, расскажите немножко о визите Дэвида Гросса в Россию, как он сюда попал, что он тут делал?
Александр Сергеев: Собственно он приехал специально популяризировать теорию струн по приглашению фонда «Династия» Дмитрия Зелина, который занимается содействием развитию физики и других наук, в частности, поддерживает научно-популярный сайт «Элементы», и он же пригласил Дэвида Гросса специально приехать в Россию, прочитать в Москве публичную лекцию по теории струн. Эта лекция прошла в Большом концертном зале «Академический», там было около тысячи человек и еще около 600 смотрели трансляцию этой лекции по Интернету. Кстати, вслед за Гроссом выступал Владимир Арнольд, математик выдающийся, академик, на которого, кстати, Гросс ссылался как на сторонника идеи о том, что математика – это часть реального мира. В ходе этого визита он общался много с коллегами, вообще он высоко отзывается о российских математиках, он упоминал и Генфальда, и Арнольда. Наряду с этим он ответил на ряд вопросов журналистов. Эти ответы можно посмотреть на сайте «Элементы.Ру», там же опубликован текст лекции и там же выложены видеозаписи лекций, с которыми интересно познакомиться.
Расследование: насколько защищает закон от кражи детей .
Ирина Лагунина: Отец крадет ребенка у матери, увозит в другой город, плохо содержит, бьет, рисует мать черными красками, и только через 12 лет девочка узнает правду и воссоединяется с матерью. Это - не сюжет нескончаемого телесериала. Такие вещи происходят на самом деле. Может быть, частично из-за несовершенного законодательства. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Это история ребенка, которого судьба лишила матери и отняла детство. Судьба действовала в лице отца, из ненависти к жене не остановившегося перед тем, чтобы сломать жизнь дочери. Тамара Бестаева родилась в Грузии. Когда ей было 5 лет, отец выкрал ее из ее села и привез в Петербург. Он внушил девочке, что мама, негодная женщина, бросила ее и не хочет знать. А сам регулярно избивал ее и всячески притеснял. Сейчас Тамаре 17. Она попала в приют для девочек «Малоохтинский дом трудолюбия», где ей помогли найти мать, уже оплакавшую свою пропавшую дочку, и младших брата и сестру. Говорит директор приюта Галина Волкова.
Галина Волкова: Привела ее соседка, рассказала, что уже много лет ребенок подвергается тяжелому физическому насилию, дурному обращению со стороны отца. У девочки не было никаких документов, была липовая справка о регистрации, копия свидетельства о рождении. Два года назад Тома была в «Воспитательном доме», через «Воспитательный дом» мы узнали район, где она проживала, когда была маленькая. Тамара уроженка Грузии. Папа женился на русской, имеет гражданство российское, а для ребенка ничего не сделал.
Ребенок поступил в тяжелом психологическом состоянии, даже не представляла, что есть мама, и мама оказалась просто заложницей поведения отца, который выкрал Тамару насильно из дома. Шла работа довольно серьезная психологическая, потому что надо было восстановить отношение к маме другое, нежели сложилось за последнее годы. И большая очень социальная работа. Нам удалось связаться с главой администрации района, где Тамара проживает. Документы, которые мы назвали, видимо, по телефону неправильно записал, он сказал, что такого ребенка нет. Тогда мы послали факсом и попросили, чтобы искали родственников Тамары. И уже буквально через пару часов нам перезвонили и еще через 15 минут привел маму, и мы впервые увидели маму Тамары.
Выяснилось, что у Тамары очень большая дружная семья, которая ее любит, которая считала ее погибшей, что Тамары нет. Мама, брат, сестра, дедушка, тети, дяди всякие двоюродные, троюродные. Я так понимаю, что там большое количество людей гуляло по этому поводу, радовалось, что ребенок нашелся. Конечно, больше всех радовались мама, бабушка и дедушка. С тех пор ежедневно кто-то звонит, то мама, то дедушка, то дядя. Теперь Тамара знает, что все было совершенно не так, что мама абсолютно не виновата. Отец бросил маму, когда она была беременная. Может быть ей сразу бежать вдогонку было тяжело. И они страдали все эти годы и они ее любят и ждут. Сейчас ожидается встреча Тамары с мамой.
Татьяна Вольтская: Настоящая индийская история – разлука, слезы, и вот теперь все поют от радости. Но давайте вернемся назад – как жила все это время Тамара?
Галина Волкова: Тяжело жила. Даже если взять физические увечья, которые она имеет, то можно сказать, что ей очень серьезно доставалось. Никогда не справлял дни рождения, она жила так полуголодная. Она не смогла учиться в школе, не в чем ей было ходить. Спала она то в коридоре, то в кухне. Тепло человеческое ей дали люди совершенно посторонние – это мачеха и соседка, жалели ребенка и тепло относились. Отец даже такие номера откалывал, что он должен был отработать у какого-то деда в другом районе, ему лень было туда ехать, он послал туда Тамару, а потом получил за это деньги. И Тамара несколько дней ухаживала за дедом, колола дрова. 15 лет ребенку. И дома, конечно, домработницей была.
Татьяна Вольтская: Зачем же он ее увез из семьи?
Галина Волкова: Разговаривать с ним не удалось, у него лексика ненормативная, и он не захотел выйти с нами на разговор. Все, что мы по телефону или через кого-то слышим, только одни нецензурные слова. Может быть в тот момент, когда он крал, я так предполагаю, может быть он хотел сделать гадость своей молодой жене. Потому что Тамарина мама несовершеннолетняя была, молодая очень. А потом когда взял ребенка, куда ее денешь.
Татьяна Вольтская: Как же могло получиться, что ребенок не ходил в школу, не был присмотрен, и никто не обратил на это внимания?
Галина Волкова: Она окончила 8 классов, пыталась два раза поступать в училище, но не смогла учиться, денег не было на транспорт и на одежду. А тем более она не ленинградка, она нигде не числилась. Тамара мечтает поваром стать и вернуться к нам в центр работать поваром. Мы считаем, что у нас появился еще один педагог. Она помогает водить девочек в школу, она их обучает навыкам общежития, гигиены. Вчера мы ходили в аквапарк, я просто наблюдала, она счастливее была всех наших детей. У нас 30 девочек было там, и она просто летала по этому водному городу. Она говорит, что никогда игрушек не было.
Татьяна Вольтская: Обращаюсь к Тамаре – скажи, ты помнишь что-нибудь из раннего детства, когда ты жила с мамой?
Тамара: Я помню только, когда мы в последний раз фотографировались с младшей сестрой моей и с братом. Были в своей жизни две любимые игрушки, которые мне подарили, я точно не помню, кто. У меня была обезьянка маленькая с бананом открытым и медвежонок Винни-Пух с бочонком меда.
Татьяна Вольтская: А как ты приехала в Питер с отцом – помнишь?
Тамара: Да, мы приехали сюда на самолете. Я была маленькая и мне мачеха рассказала, я к ней ездила на выходные, она сказала, что приехала совсем маленькая в коротенькой юбке на бретельках и в рубашке, ничего не было, хотя было прохладно.
Татьяна Вольтская: С мачехой у тебя сразу отношения сложились?
Тамара: Она мне очень сразу понравилась, женщина была добрая, с сыном сдружилась. Она меня научила гигиене, чистоте, ухаживать за собой. Когда папа ругался, она за меня заступалась, ей тоже доставалось, он тоже бил ее сильно. Я настояла, чтобы они разошлись. Потому что он ее бил сильно, у нее до сих пор гематомы остались на лице, синяки.
Татьяна Вольтская: А тебя тоже бил отец?
Тамара: Очень сильно бил. Меня мама один раз откачала. Он меня ударил в дыхательную систему, пьяный пришел. Я какой-то урок не смогла выучить, у меня сильные головные боли были и мне трудно учить. Он меня избил, кинул в меня тумбочку маленькую, и я упала и стала задыхаться. Меня мачеха откачала, после этого у меня астма появилась хроническая.
Татьяна Вольтская: Ты ведь сначала попала в другой приют, «Воспитательный дом», - как это случилось?
Тамара: Он мачехе изменил и у него появилась другая женщина, она работала в «Воспитательном доме». Так случилось, что они в Пасху поругались. Виновата оказалась как всегда я. Меня как всегда избили, он побежал за мной, я выбежала на лестницу, он меня домой не пустил в этот вечер. Меня забрала милиция, отвезла в этот «Воспитательный дом». Здесь я все лето пробыла, отправили меня в лагерь, потом приехала обратно, и мне сказали, что приехал папа, мы не имеем права тебя держать, он хочет тебя вернуть. Отдали меня обратно, сказали: твой отец, он должен тебя воспитывать. Это были слова Гамаевой Галины Игнатьевны, никогда не забуду.
Татьяна Вольтская: Тамара обвиняет приют «Воспитательный дом» в том, что там не только отдали ее обратно отцу, но еще и заставили написать бумагу.
Тамара: Что я такая глупая дурочка, что люблю посочинять. Как я не соглашусь? Я одна. Не хотели, наверное, заморачиваться с этим, потому что у меня ни документов, ничего нет. Долгая история, трудная.
Татьяна Вольтская: А там знали, как с тобой обращается отец?
Тамара: Все знали, милиция все сказала. 9 отделение, оно все знало прекрасно, что там гулянки, все им сказали.
Татьяна Вольтская: Конечно, я позвонила директору приюта «Воспитательный дом» Галине Камаевой.
Галина Камаева: Девочка говорит неправду. Отец никогда не был замешен ни в каком насилии, никаких жалоб на этот случай не было.
Татьяна Вольтская: А как же сломанный нос?
Галина Камаева: Никогда ничего похожего не было, и она хотела к отцу. Отец у нее человек не пьющий, он работающий. Она вообще нехорошо поступает, говоря о том, что ее судьбой не интересовались. Мы сделали для нее все, что могли.
Татьяна Вольтская: Тамара, скажи, а когда ты вот так жила с отцом в бедности, без игрушек, еле-еле в школу ходила, - неужели об этом не знали в школе?
Тамара: Да, у меня директора знали. Я сегодня заходила в школу к директору, она со мной, когда папа нос сломал, увидела, что у меня опухло все. Повела меня в милицию, мы написали заявление. Если бы не она, я бы этот «Малоохтинский» приют не нашла. Потому что в том приюте я думала, что найдут хоть кого-то, но там никого не нашли, а тут нашли. Я думала, что правильно папа говорил все это время, что меня мама бросила, что она гулящая. Нашли мою маму, я узнала правду наконец-то.
Татьяна Вольтская: Твои родные и не подозревали, где ты?
Тамара: Нет, куда бы они ни обращались.
Татьяна Вольтская: Галина Георгиевна, как получилось, что в одном приюте Тамару отдали обратно такому отцу, а в другом – нашли ее мать?
Галина Волкова: Хотя Тамара опасалась, что мама действительно ее бросила, но мы считали, что мы должны обязательно проверить, что такое та половинка ее семьи. Мы звонили сотни раз, не соединялось и оборвана связь и звонили две сотни раз, пока наконец мы не дозвонились до административного округа. Просто нужно было какие-то усилия сделать дополнительные. И если ребенок перенес насилие, а то, что Тамара перенесла насилие – это объективные факты, то естественно отдавать в дом насильника категорически нельзя.
Татьяна Вольтская: Как вообще такое могло произойти?
Галина Волкова: Я думаю, что Тамара правильно сказала, что поскольку она официально не была зарегистрирована и прописана, то как бы ее и не было.
Татьяна Вольтская: Получается, что любой отец может украсть ребенка и делать с ним годами, что хочет?
Галина Волкова: Получается, что так, да.
Татьяна Вольтская: Может ли произойти такой в другой стране – например, Украине? Рассказывает наш киевский корреспондент Владимир Ивахненко.
Владимир Ивахненко: История о том, как мать тайно от отца забрала своих детей из подмосковной Балашихи и увезла на Украину в родной Кривой Рог, еще далека от завершения. Об этой истории рассказывает Евгений Коновалов, он учредитель находящейся в городе Славинск Донецкой области международной общественной организации Союз мужественных пап, которая объединяет отцов, воспитывающих детей без родной матери.
Евгений Коновалов: Иван Косицкий из Подмосковья воспитывал в течение года двоих детей, сейчас им 5 и 10 лет, один, без матери, по согласию с матерью детей. Потом приехала, забрала детей и везла. Мать не занималась раньше воспитанием детей, не знает, как нужно с детьми общаться, поэтому у нее много проблем с детьми. Она сейчас настраивает детей против отца.
Владимир Ивахненко: Отец не предпринимает никаких шагов, чтобы забрать через суд этих детей?
Евгений Коновалов: Отец решил только через суд, хотя ему тоже советовали забрать и увезти обратно. Он на это не пошел. Он обратился в суд Кривого Рога, ему приходилось довольно солидно тратиться, потому что из Москвы в Кривой Рог ехать не так просто.
Владимир Ивахненко: По этому делу прошло несколько судебных заседаний. Очередное из них намечено на начало июня. Поскольку старший сын имеет российское гражданство, по мнению Евгения Коновалова, скорее всего суд примет решение, что он должен проживать с отцом. Организация, объединяющая разведенных отцов, требует ввести в уголовном кодексе Украины норму, предусматривающую уголовную ответственность за похищение детей родителями даже в том случае, если они не лишены родительских прав.
Евгений Коновалов: Мы же предлагаем считать, что похищение родителями собственных детей - это насилие над личностью ребенка и должно предусматривать уголовную ответственность родителей за похищение собственных детей, поскольку это является преступлением против личности ребенка.
Владимир Ивахненко: Как отмечает Евгений Коновалов, отсутствие такой нормы в уголовном кодексе противоречит международной конвенции о правах ребенка, которую ратифицировала Украина и поэтому обязана изменить свои законы в соответствии с этой конвенцией.
