Елена Рыковцева: В ближайшее воскресенье в Москве откроется 59-й Всемирный газетный конгресс. То есть официальное открытие состоится в понедельник 5 июня. Все это будет очень торжественно, в Кремлевском дворце, с выступлением президента России и президента Всемирной газетной ассоциации. 101 страна приедет на конгресс, полторы тысячи главных редакторов, издателей и ведущих журналистов. И вправду большое событие. Однако же «Новая газета» предложила посмотреть на него под другим углом зрения, точнее сказать, не столько даже на само событие, сколько на факт его проведения в Москве. Публикация называлась «Конгресс уедет, клоуны останутся».
Диктор:С 4 по 7 июня в Москве должен состояться 59-й Всемирный газетный конгресс. Собираются приехать редакторы крупнейших изданий мира. У влиятельного конгресса есть незыблемые правила: 1) каждый раз - в новом городе, 2) всегда - в стране, где есть устойчивые традиции демократической прессы.
Конгресс еще ни разу не собирался в Москве. И мы рады, что соблюдено правило №1. Теперь - про правило № 2. Мы хотели бы услышать мнения ведущих мировых изданий и экспертов, чтобы понять, что значит «устойчивые традиции демократической прессы». Является ли таковой традицией работа российской государственной почты, временем доставки и тарифами убившей подписку?
Является ли традицией и демократической ли традицией скупка крупнейшей компанией, приближенной к власти, сетей розничной продажи газет?
Нам также интересно мнение о том, что происходит с несоизмеримыми судебными исками к журналистам, что происходит с преследованием региональных изданий?
Почему не могут быть аккредитованы на важных политических событиях (то есть отлучены от информации) газеты, не проявляющие должной любви к действиям власти?
Почему так скоординирована кампания ненависти к Западу, Украине, Грузии, Молдове в последнее время?
В результате хочется понять: редакторы репутационных мировых изданий одним своим присутствием в Москве одобрят происходящее или займутся анализом проблем российских СМИ?
Елена Рыковцева: Вот так ставит вопрос «Новая газета». По сути, она говорит о том, что тот факт, что Конгресс проходит в Москве, вроде как легитимирует ту ситуацию с прессой, которая сложилась в России. Крайне неблагополучную, с точки зрения «Новой газеты». Она также надеется услышать оценку того, что происходит в России, от иностранных коллег. «Новая газета» всех пригласила к дискуссии на эту тему. И программа «Час прессы» тоже к ней присоединяется. Мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: нужны ли российской прессе сторонние оценки? Способны ли руководители российских средств массовой информации самостоятельно справиться с теми проблемами, которые возникают в России по части свободы слова? И насколько вообще велики эти проблемы с вашей точки зрения? Не сгущает ли краски «Новая газета»?
Представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это Евгений Абов, член правления WAN – Всемирной газетной ассоциации, которая, собственно, и проводит Конгресс. С нами также Владислав Бородулин, главный редактор газеты «Коммерсант».
И мы переходим к нашей традиционной рубрике о событиях в мире прессы.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Первая же дискуссия Всемирного газетного конгресса, который начнется в воскресенье, будет называться «Роль прессы на постсоветском пространстве».
Вот и мы перемещаемся на это пространство, в Грузию, и приветствуем нашего корреспондента в Тбилиси Юрия Вачнадзе. Юрий, здравствуйте.
Юрий Вачнадзе: Добрый день!
Елена Рыковцева: Как я поняла, на вашем грузинском телевидении случилась история, которую на московском представить себе невозможно. Расскажите, пожалуйста.
Юрий Вачнадзе: После шумных мероприятий в Москве экс-министр Грузии Игорь Гиоргадзе был гостем ток-шоу «Свободная тема» на популярном грузинском телеканале «Рустави-2».
Елена Рыковцева: Вот так!
Юрий Вачнадзе: Да. Не более, не менее. В начале передачи ведущая ток-шоу Эка Хоперия особо отметила тот факт, что впервые после своего бегства из Грузии Гиоргадзе примет участие в прямом эфире грузинского телевидения. Позднее, по ходу передачи выяснилось, что Игорь Гиоргадзе согласился на участие в ней по телемосту из Москвы лишь при условии, что половину мест в телеаудитории «Рустави-2» займут его сторонники.
Елена Рыковцева: И это условие было выполнено.
Юрий Вачнадзе: Да.
Елена Рыковцева: То есть он еще и условия ставит. Юрий, и как все дальше развивалось на этой дискуссии?
Юрий Вачнадзе: Не совсем по сценарию, по-видимому, задуманному телестудией. С самого начала дискуссия не заладилась. Обратившись к соотечественникам, Гиоргадзе попытался поздравить их с праздником 26 мая – Днем независимости Грузии. Однако достаточно грубо был прерван участвовавшим в ток-шоу председателем парламентского комитета по обороне и безопасности Гиви Таргамадзе. Монолог превратился в диалог, а диалог – в перепалку со взаимными обвинениями и нанесением личных оскорблений. Надо сказать, что ведущая передачи Эка Хоперия не сумела сдержать контроль над аудиторией, которая поочередно захлопывала обоих ораторов. Не помогли и внеплановые рекламные паузы. В конце концов, сторонники Гиоргадзе выразили протест против лишенного, по их мнению, элементарного такта поведения Таргамадзе и покинули передачу. Недолго оставался в телеэфире и разыскиваемый грузинской Генпрокуратурой с помощью Интерпола бывший министр безопасности Грузии Игорь Гиоргадзе.
Елена Рыковцева: Юрий, а рейтинги у вас там считают в Тбилиси? Сколько людей посмотрело программу, известно ли это?
Юрий Вачнадзе: Нет, таких рейтингов у нас в принципе не считают. Хотя должен вам сказать, я подчеркиваю, что «Рустави-2» на сегодняшний день самая популярная телекомпания в Грузии.
Елена Рыковцева: Вы знаете, почему меня так эта история заинтересовала? Потому что только что организация Интерньюз, которая обучает журналистов, проводила два мероприятия - в Вологде и в Москве. На обоих был Владимир Познер. В Вологде он сказал журналистам региональным, что у него есть одна запретная персона для приглашения в эфир (правда, он не назвал эту персону), «если их появится больше, то я уйду с телевидения». В Москве он уже сказал журналистам, что три человека запрещены к приглашению в эфир на российском Первом канале, и журналистка, которая была в Вологде, говорит: «Так вы же говорили, что вот одна, и вы уйдете, а тут еще две!». Но он очень ловко нашел выход из положения, он сказал, что одна фигура запретная, а две – нежелательные. И журналисты начали обсуждать между собой, что это за люди, и сошлись на том, что это Каспаров, Рыжков и Касьянов. И поэтому, Юрий, можно ли сделать такой вывод, что демократичней все-таки дела обстоят на грузинском телевидении?
Юрий Вачнадзе: Да, то, о чем вы говорили, это, конечно, в стиле Познера.
Елена Рыковцева: Это еще в стиле традиций Первого канала и вообще всего, что происходит на телевидении.
Юрий Вачнадзе: В отношении того, что произошло у нас. Должен сказать, что появление Игоря Гиоргадзе в грузинском телеэфире можно рассматривать двояко. С точки зрения властей, это было проявление демократии - справедливости ради, это надо признать. Обратите внимание, после 11-летнего отсутствия в стране человека, обвиняемого в тяжких преступлениях.
Елена Рыковцева: Да обратили мы внимание, конечно.
Юрий Вачнадзе: Убийство председателя Национально-демократической партии Гии Чантурия, генерала полиции Гии Гулуа, покушение на предыдущего президента Эдуарда Шеварднадзе. Не только появляется в эфире проправительственной (я подчеркиваю) телекомпании «Рустави-2», но и выполняют его требования о предоставлении половины мест в студии сторонникам политического движения «Справедливость». Речь идет о возглавляемом Игорем Гиоргадзе движении.
Елена Рыковцева: Да, это вам список! Не «Логоваз» Березовского.
Юрий Вачнадзе: Другое дело, что выбор оппонента беглому министру со стороны властей был неудачным. Кандидат парламентского комитета по обороне и безопасности Гиви Таргамадзе просто-напросто сбился на личные оскорбления. А есть и другая точка зрения – точка зрения большинства парламентской и непарламентской оппозиции. Ее представители считают, что власти намеренно создают из Гиоргадзе образ поддерживаемого Россией (обратите внимание на это) грозного врага. В то время, как рейтинг его в широких слоях населения на самом деле приближается к нулю.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что показали его для того, чтобы люди увидели врага в лицо?
Юрий Вачнадзе: Нет. Этим, по мнению оппозиции, власти хотят отвлечь внимание народа от насущных проблем действительности и как бы затенить действия истинной оппозиции внутри страны. Вот что утверждают наши оппозиционеры.
Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий. Я думаю, что российские телезрители не отказались бы от того, чтобы такими вещами их отвлекали от насущных проблем России.
Итак, мы говорим о предстоящем в Москве Всемирном газетном Конгрессе, обсуждаем публикацию в «Новой газете», которая, в общем, призывает редакторов мировых изданий заняться анализом проблем российских СМИ и задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: нужна ли российской прессе помощь иностранцев в том, чтобы освободиться от контроля государства, чтобы в этом смысле обрести свободу?
Давайте сразу зададим этот вопрос гостям.
Абов Евгений
Елена Рыковцева: Владислав Бородулин, могут ли помочь иностранцы в том, чтобы газета «Коммерсант» не перешла в руки структуры, которую контролирует Кремль, чего все сейчас очень опасаются? Потому что мало вас слишком осталось. Если они не могут помочь, то кто вообще может в этом помочь, чтобы вас спасти от этого контроля грядущего?
Владислав Бородулин: Под иностранцами вы имеете в виду Сильвио Берлускони?
Елена Рыковцева: Нет, я, конечно, имею в виду иностранных коллег, которые полторы тысячи приедут и вдруг спасут вас.
Владислав Бородулин: Думаю, нет, конечно же. Такого рода проблемы… Женя прав абсолютно, когда говорит, что иностранцы могут чему-то научить, хотя мы тоже в общем не последние в этой деревне люди, с точки зрения технологий, продаж, маркетинга. Но заметки они нас не смогут научить писать. Бороться с властями, противостоять политическому давлению, конечно же, если мы сами это делать не будем, то никакие иностранцы за нас эту проблему не решат.
Елена Рыковцева: Давайте про «Коммерсант» уже закончим. Что может спасти «Коммерсант» из той ситуации, в которой он сейчас оказался, когда все его кому-то опять продают? И продают не кому попало, а продают тем, кто зависит от Кремля. Как можно избежать такой продажи? Реально ли это?
Владислав Бородулин: Спасти «Коммерсант» может только сам «Коммерсант», ни иностранные редакторы, ни иностранные издатели, ни Кремль – никто не может спасти. И собственно говоря, «Коммерсант» не ощущает себя пока тонущим каким-то, гибнущим проектом. Это вполне дееспособная и прекрасно работающая компания, прекрасно работающая и с точки зрения бизнеса, о чем говорил Женя, как основе своей независимости, и с точки зрения творческой. Никаких угроз, никаких напастей, которые могут на нас свалиться прямо сейчас, их не существует. Мы исходим в своей работе из того, что мы – независимая компания, которая таковой и является.
Елена Рыковцева: Пока.
Евгений Абов: Я бы еще добавил, чтобы ни в коем случае не сложилось впечатление, что сюда вот этот полуторатысячный десант зарубежных издателей, редакторов, владельцев, топ-менеджеров зарубежных СМИ высаживается для того, чтобы кого-то здесь спасать.
Владислав Бородулин: Или учить.
Евгений Абов: Или учить кого-то, тем более, или учить чему-то русских. Не хочу, чтобы создавалось такое впечатление, тем более применительно к газете «Коммерсант», которая в данном случае выступает генеральным партнером этого Конгресса, и один из организаторов и спонсоров этого Конгресса. Поэтому это тем более звучит неприемлемо. А цель, если говорить применительно к данному Конгрессу, то главная цель – это собраться, как собираются каждый год в какой-то из стран. В данном случае такой страной выбрана Россия. Повестка дня никоим образом не посвящена России, а тем более проблемам спасения российских СМИ.
Елена Рыковцева: Евгений, все время хочу с «Коммерсантом» закончить, а точки как-то не получается…
Владислав Бородулин: Не только вы, видимо, хотите закончить.
Елена Рыковцева: Да, это правда. Именно поэтому я тоже хочу. Евгений, скажите, пожалуйста, а вам лично не боязно за судьбу «Коммерсанта»? Я не говорю сейчас ни о Конгрессе, ни о том, что вы председатель того и член правления этого. Только личное мнение.
Евгений Абов: Знаете, я очень люблю эту газету. Я считаю, что это единственная газета в России, которая стала, как говорят англичане, «маст-чтение». То есть это газета, которая действительно нужна тем людям, на которых она рассчитана. И как любой товар эта газета продается, я имею в виду компанию, сам бизнес. Эта газета продается, она может вполне быть продана сегодня, завтра, послезавтра, через 10 лет. И дальше все зависит от того, в чьи руки она попадет. Если она вдруг по решению владельцев сегодняшних этой газеты попадет в другие руки и изменится в худшую сторону, то это будет, я считаю, очень большой потерей для российского медиа-рынка.
Елена Рыковцева: То есть все-таки опасаетесь. Не зря мы тут все трепещем, Владислав, как бы вы нас ни утешали.
Евгений Абов: В этом смысле, да.
Владислав Бородулин: Здесь нужно не забывать, вообще говоря, не обязательно газету продавать, чтобы она изменилась.
Елена Рыковцева: Это тоже правда, конечно. Евгений Абов, когда обсуждалось место проведения Конгресса, все-таки высказывались ли при этом сомнения в вашем правлении Всемирной газетной ассоциации, аналогичные тем, что высказывает «Новая газета»? Ведь получается такой силлогизм: Конгресс всегда проводится в стране, где есть устойчивые традиции демократической прессы. На этот раз он проводится в России. Это значит – в России устойчивые традиции демократии в прессе. Были ли сомнения, что, может быть, не стоит в Москве, может, она того не заслужила?
Евгений Абов: В процессе дискуссии, она велась два года назад, в ноябре 2004 года было принято окончательное решение. Да, были различные точки зрения. Но доминирующей точкой зрения было все-таки то, что Конгресс проводить надо в России. Это впервые проводится в России, это очень знаково. Страна реально вошла в мировое информационное поле. И более того, по-моему, вообще впервые на территории Восточной Европы проводится этот Конгресс, что тоже имеет значение для очень многих причастных к медиа-бизнесу в этом мире. Поэтому такая дискуссия была, но единогласное решение было – да, целесообразно проводить Конгресс здесь. Что касается устойчивых традиций независимой прессы, то сравнивать наши традиции независимой прессы с традициями, скажем, в Западной Европе или Северной Америке как-то глуповато. Рассчитывать на то, что в России могут быть устойчивые традиции независимой прессы, наверное, было бы неправильно, потому что большая часть всей истории российской прессы связана все-таки с тоталитарным управлением этой прессой. Где мы находимся? Мы находимся по сравнению с другими демократиями только в начале пути. А этот путь очень долгий, мы очень долго шли по нему, и на этом пути очень много ошибок. И вот с точки зрения Всемирной газетной ассоциации, миссия Всемирной газетной ассоциации в том, чтобы содействовать тому, чтобы этот путь был пройден быстрее. А содействовать чем? Вот демонстрацией того опыта ведения бизнеса, того опыта ведения бизнеса в независимых СМИ, который есть в других странах.
Елена Рыковцева: А что скажет Вячеслав Бородулин по поводу той теории, что самим приездом, самим фактом пребывания в Москве все эти люди, эти иностранные журналисты в огромном количестве легитимируют вот эту ситуацию с подконтрольной прессой в России?
Владислав Бородулин: Я не знаю, насколько важно для оппонента, что Всемирная газетная ассоциация весьма сильно рискует своей репутацией… Вот она приехала в Москву, и через какое-то время, например, ситуация со свободой прессы вообще улучшится в стране, но никто же не припишет это проведению Всемирного газетного конгресса в Москве! А если ситуация станет еще хуже, все скажут: вот видите, а вот они приезжали и освятили все те безобразия, которые происходят. Конечно, то, о чем пишет «Новая газета», спорить с этим глупо. Конечно, у нас миллион проблем. Но давайте все съездим сейчас в Южную Корею (в Сеуле был прошлый Конгресс) и поговорим с тамошними журналистами, с издателями. Они точно так же скажут, что вот это дорого, это так, а еще правительство вмешивается в наши дела. Я не пытаюсь здесь сейчас выступать адвокатом российских властей. Это, вообще говоря, не моя позиция. Но проблем у каждого из нас куча.
Елена Рыковцева: Но просто проблема проблеме рознь. Вот придет норвежский журналист тоже пожалуется, что кто-то там испортил лыжню, а газета написала, а на нее пожаловались…Я помню, была такая история. Но это смешно, это совсем не сравнимые вещи.
Владислав Бородулин:Ну, давайте, например, прошлый Конгресс был в Сеуле. Я не очень хорошо знаю, как там вопрос с устойчивыми традициями демократии в Корее, с устойчивостью тоже проблемы. Поэтому да, это очень рискованное мероприятие, - то, что предстоит в Москве, - рискованное со всех точек зрения. Но, тем не менее, мы как газета решились это поддержать, поскольку это хорошая площадка для обсуждения общих проблем. Газеты всего мира сталкиваются с огромным количеством профессиональных проблем. К нам приезжают немецкие газеты, руководитель школы немецкой газеты встречается с нашим руководителем школы «коммерсантовской», и они говорят про одно и то же: как утомили студенты, которые употребляют деепричастия к месту и не к месту. У них одинаковые проблемы. Наверняка, в программе очень многое будет посвящено конвергенции или конкуренции между традиционными СМИ. Это проблемы одинаковые что для «Гардиан», что для «Коммерсанта», что для каких-то азиатских газет. Есть масса вещей, которые нужно обсуждать, в том числе и противостояние давлению со стороны властей. Это точно такая же профессиональная проблема, характерная для всех стран.
Елена Рыковцева: Речь только о степени – в большей или меньшей степени.
Евгений Абов: Вы начали этот диалог с того, что в основе любой независимости лежит экономическая независимость. Давайте посмотрим, с точки зрения издателей, я в данном случае представляю издательское сообщество, за последние десять лет сделать издательский бизнес в России становится легче или сложнее? Таков здесь вектор.
Владислав Бородулин: Сложнее, но прибыльнее.
Евгений Абов: Сложнее, потому что увеличение любой прибыли – это всегда сложнее. Но с точки зрения климата, который существует в этой стране, с точки зрения бизнес- климата, легче или сложнее? Я скажу, несопоставимо легче. Результаты абсолютно очевидны. Если сравнить 1996 год и 2006 год, это совершенно несопоставимо.
Елена Рыковцева: К нам примкнул по телефону главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Здравствуйте, Дмитрий.
Дмитрий Муратов: Добрый день!
Елена Рыковцева: Тут уже по пейджеру интересовались слушатели, что это мы вам за глаза перемываем косточки, а вас в эфире нет, очень приятно, что вы присоединились.
Дмитрий Муратов: А я не слышал, какие косточки?
Елена Рыковцева: А я знаю, что вы не слышали, поэтому мы и перемывали, чтобы вы не слышали. Для этого все и делается. Мы говорим о предстоящем в Москве Всемирном газетном конгрессе, обсуждаем публикацию в «Новой газете», которая, в общем призывает редакторов мировых изданий заняться анализом проблем российской прессы.
Дмитрий, правильно ли я поняла ваш текст так, что вашей газете недостаточно того, чтобы на этом Конгрессе люди занимались своими профессиональными проблемами, рынком, развитием технологий, а надо, чтобы они все-таки еще поговорили, что происходит в России с прессой, что вам важно услышать их мнение по этому поводу?
Дмитрий Муратов: Мне кажется, что если Конгресс проводится в странах, в которых существуют какие-то признаки демократии, то это же принципиальная позиция Конгресса, что он в Северной Корее или в Китае не проводится. Это означает, что было бы замечательно, если бы здесь, собравшись в Москве, Конгресс обсудил те проблемы, которые стоят перед российской печатью, в меньшей степени перед находящимся в студии господином Бородулиным. «Коммерсант» - одна из самых влиятельных и свободных газет страны. И в большей степени перед всеми остальными. Я вообще не хочу, чтобы Конгресс был просто имиджевым предприятием. У нас сейчас все делается имиджево. Гигантские деньги выделяются на улучшение имиджа России. Для этого надо бы, правда, Онищенко с поста уволить Главного санитарного врача. Это я хотел сказать.
Елена Рыковцева: Евгений Абов, что-то скажете в ответ по поводу Северной Кореи? Правда, что в Северной Корее никогда не проведут Конгресс?
Евгений Абов: Да. Думаю, что это совершенно исключено, потому что Конгресс проводится в странах, где существует независимая пресса. В нашей стране она существует, и спорить с этим трудно. То, что у нее есть проблемы, они есть, как и на любом другом рынке. Мы уверены, что Конгресс будет способствовать решению этих проблем. А что касается повестки дня, то я уже сказал, что Конгресс не посвящен России, хотя российская тема там будет звучать. Она будет звучать в рамках «круглого стола».
Елена Рыковцева: Одного?
Евгений Абов: Один «круглый стол» будет по этому поводу. Там будет еще сессия на форуме редакторов, специально посвященная лучшим примерам ведения газетного бизнеса.
Елена Рыковцева: Но это уже бизнес. Я просто уточню для слушателей, которые не читали программы, хотя ее можно почитать на сайте Конгресса www.moscow2006.com , но я видела докладчиков, которые будут на этом «круглом столе», где будут говорить о России, и я немножко удивилась. Потому что один докладчик – Петр Годлевский, генеральный директор газеты «Известия», про которую я не буду рассказывать, что произошло – все знают. Второй докладчик – Николай Сванидзе, тоже без комментариев. И третий докладчик – ну, очень симпатичный, милый человек Юрий Пургин, руководитель «Алтай-пресс». Но я помню его, он довольно взвешенный, вы понимаете, что я имею в виду. И как-то с докладчиками мне тоже показалось…
Евгений Абов: Ну, во-первых, там двери открыты для всех других. Во-вторых, честно говоря, я не занимался формированием этих докладов, кстати, не российская сторона занималась формированием докладчиков, а приглашающей стороной была штаб-квартира Всемирной газетной ассоциации в Париже. Поэтому давайте я увижу сегодня Генерального директора, выскажу это.
Елена Рыковцева: Давайте.
Евгений Абов: Может быть, нам удастся и дополнить еще список. Вы имеете в виду кем, какими-то более радикально настроенными?
Елена Рыковцева: Конечно. Вы называете это радикальными, я называю объективными. Дмитрий, вы бы кем дополнили список докладчиков по России на этом «круглом столе»? Вы бы предложили Евгению.
Дмитрий Муратов: Я не знал, что уважаемый мною Николай Карлович Сванидзе издает газету или журнал. Мне казалось, что он делает программу на Российском государственном телевидении.
Елена Рыковцева: Выходит, что так.
Евгений Абов: Там повестка дня – российские медиа в целом.
Дмитрий Муратов: Но Конгресс-то, по-моему, печатной прессы.
Евгений Абов: Да, он печатной прессы, но это «круглый стол» по проблемам российских медиа.
Дмитрий Муратов: Все понимаю, а все-таки у нас печатной прессой занимаются очень серьезные, очень влиятельные, уважаемые в стране люди. Я полагаю, что Алексей Кириллович Симонов рассказал бы Конгрессу много интересного про то, что происходит с журналистами в Иваново, что с ними происходит в Волгограде, как губернатор Кемеровской области Аман Тулеев попросил прокуратуру арестовать неугодного ему журналиста, редактора местной газеты. Это было бы страшно интересно.
Евгений Абов: Алексей Кириллович приглашен на этот «круглый стол».
Дмитрий Муратов: Занимательная информация. Просто передо мной лежит программа, он там как докладчик не указан, а очень жалко.
Евгений Абов: Дим, ты же знаешь, что такие «круглые столы» у нас были в январе, Всемирная ассоциация проводила в Москве, и в марте они были, и Алексей Кириллович на них выступал. Просто в данном случае выступают другие люди. Это как бы продолжение целой серии «круглых столов».
Дмитрий Муратов: Я понимаю, действительно, Симонова еще перед «большой восьмеркой» пускать выступать на газетный Конгресс!
(смех в студии)
Евгений Абов: Оставляю без комментариев.
Владислав Бородулин: Женя, надо признаться, что это верная постановка вопроса.
Елена Рыковцева: Давайте я почитаю, что люди пишут. Георгий из Санкт-Петербурга: «Необходима свобода слова, но также и свобода от бессовестности людей в целом, и журналистов в частности».
Я давайте тогда цитату из Абова дам, в «Новой газете» он писал так: «Традиция демократической прессы в России все-таки существует и проявляет себя не менее, чем, скажем, в Турции или Республике Корея. Равным образом убежден, что у нас есть и устойчивые антидемократические традиции. В том числе они присущи самой прессе, не брезгующей заказухой и информационными войнами». Правильно, да?
Евгений Абов: Как приятно, когда тебя цитируют.
Елена Рыковцева: Это я как бы к сообщению слушателя, что журналисты часто тоже бывают бессовестными.
«Выписываю только «Новую газету», - пишет Ирина Волкова, - выражаю большую благодарность всем сотрудникам».
«В Российской Федерации не выполняется в полной мере ни одна декларация о правах человека, инвалидов, детей. Почему Запад закрывает на это глаза?». То есть Раиса Егоровна считает, что Запад должен сюда вмешаться, но не пишет, что по поводу прессы он должен делать.
«Очень вы меня порадовали рассказом про Касьянова и Рыжкова», - пишет слушатель.
«Я постоянно читаю российскую прессу, она отнюдь не шелковая к власти», - пишет Добрый.
«Безусловно, помощь нужна. Если бы не иностранные журналисты, у нас не было бы свободы печати», - так думает Вадим.
Олег: «В Российской Федерации есть только несколько независимых газет, которые народ поддерживает. А «Коммерсант», «Независимая» и «Новая» - их спонсируют олигархи». Кто что по этому поводу скажет? Дмитрий, Олегу скажите чего-нибудь.
Дмитрий Муратов: Я устал уже отвечать на этот вопрос. Никакие олигархи нас не финансируют. Скоро, может быть, у нас появится новый инвестор, я об этом сообщу. А пока никаких олигархов у нас нет.
Я хотел сказать про другое. Понимаете, в чем дело? Женя спросил, кто бы еще мог выступить? Ну, пусть с большим и серьезным докладом выступит, например, сам Абов. Пускай Женя Абов, который прекрасно знает эти проблемы, и расскажет, что почта фактически убила печатную прессу, что это единственная страна в мире, где доставка газеты происходит не вовремя и по расценкам, которые выше себестоимости номера в 2-3 раза, о том, что тарифы постоянно поднимаются.
Евгений Абов: Дима, о почте можно очень долго говорить. Я готов выступить на эту тему, но будет ли это интересно? Тем более, что как раз именно по почтовому ведомству последние три месяца у нас идут очень серьезные сдвиги к лучшему. Этот вопрос лично патронируется первым вице-премьером. И первый вице-премьер занимает абсолютно промедийную позицию.
Дмитрий Муратов: Согласен, что Медведев занимает позицию.
Евгений Абов: Мы движемся в очень верном направлении.
Дмитрий Муратов: А я еще хочу тебе сказать, и Бородулин прекрасно про это знает. Несколько лет назад под предлогом борьбы с терроризмом все газеты попросили из метро, все киоски попросили из метро, чтобы террорист туда не пробрался и не подложил в киоск бомбу. Потом все киоски вернули, заходите в любое метро, там продаются всякие расчески, сумки, кассеты, парфюмерия. А газеты не вернули. В парфюмерию террорист, по разумению нашей власти, бомбу не заложит, а вот газеты оттуда надо убрать, потому что, может быть, они бомбой и являются. В результате мы сейчас имеем ситуацию, при которой газеты выпускаем, но она не становится продуктом. Поскольку она становится продуктом после того, когда она прочитана.
Евгений Абов: Дима, это правда.
Дмитрий Муратов: Войти в сети нельзя, войти в сети почти невозможно. Нужно платить какие-то гигантские деньги новым сетевым монополистам. «Базовый элемент», или как там новый «Сибирский алюминий» называется, покупает «Роспечать». Что за польза любимому «алюминию» от киосков деревянных? Может, они крыши будут на алюминиевые менять? Это такой долгоиграющий проект. Объясните, почему крупнейшая компания, связанная с государством, почти по всей стране скупила киоски? Туда пройти тоже практически нельзя.
Евгений Абов: Дима, насколько я знаю ситуацию внутри «Роспечати» и знаю хорошо топ-менеджеров «Роспечати», абсолютно никакого влияния алюминиевый магнат на внутреннюю политику «Роспечати», на внутреннюю политику по распространению печати не оказывает.
Елена Рыковцева: А зачем тогда?
Евгений Абов: Кому-то он должен принадлежать. Кто-то же должен. Будет это алюминиевый магнат, будет это некий банк.
Елена Рыковцева: Дерипаска все это купил, потому что кому-то это должно принадлежать что ли? Просто из этих соображений?
Евгений Абов: Потому что это вложение, это вполне оправданно. Все, что наговорил Дима по поводу распространения, абсолютно четко обозначенные проблемы, которые мы вполне знаем и их решаем. У нас есть пути их решения. Мы уже движемся на этих путях.
Дмитрий Муратов: Пути, может, есть, а решения пока нет.
Евгений Абов: Я говорю сейчас от имени отраслевых ассоциаций. Это действительно острая проблема, это проблема того самого роста, проблема переходного периода, в котором мы находимся. Да, это есть.
Елена Рыковцева: Но это стоит вынести на Конгресс?
Евгений Абов: На Конгресс – абсолютно не интересно. Эти проблемы, кстати, не так уж сильно пугают западных инвесторов. Они ощущают их, но они понимают, что в принципе эти проблемы разрешимы. Посмотрите, сколько в этом году объявляется сделок с участием иностранного капитала.
Владислав Бородулин: К сожалению, иностранный капитал приходит в развлекательные издания.
Евгений Абов: Да, которые тоже надо распространять.
Владислав Бородулин: Совершенно верно, их нужно распространять. Но там проблемы распространения купируются все-таки нейтральностью этой продукции по отношению к каким-то проблемам.
Евгений Абов: Я согласен.
Елена Рыковцева: Как вы видите ситуацию с Дерипаской? Зачем ему «Роспечать»? Вы это как видите как главный редактор делового издания?
Владислав Бородулин: История довольно давняя, чтобы ее сейчас обсуждать.
Елена Рыковцева: Ее и не надо обсуждать. Объясните людям, они о ней не знают.
Владислав Бородулин: То, что существует проблема с распространением, то, что «Роспечать» и все эти пресловутые деревянные киоски находятся в монопольном ведении – это реальная проблема. Более того, я могу рассказать потрясающую историю из жизни города Хабаровска какого-нибудь, где с красной линии улицы сносят газетные киоски, якобы нарушающие облик города, они сдвигаются на 10 метров в глубь улицы, и это сразу резко снижает розничные продажи. Что появляется вместо этого газетного киоска на красной линии улицы? Пивной киоск, киоск, где продают пиво. Происходят вещи совершенно невероятные. И Дима прав, что очень часто эти региональные подразделения, которые ведают продажами, контролируются местными властями. Но что делать? Лично мы как «Коммерсант» боремся, мы пытаемся продавать через альтернативные сети – заправки, универмаги. Слава Богу, они везде появляются. А говорить, что до тех пор, пока мы не сделаем каждый киоск независимым, нельзя проводить конгрессы и нельзя ничего делать в этом смысле…
Евгений Абов: Во всем мире сети распространения чрезвычайно монополизированы. Есть несколько крупных игроков в каждой стране, которые управляют всей структурой распространения. И в самом по себе в этом ничего особенного нет. Просто есть правило, которое должно выполняться. Сегодня оно не выполняется. То, что сказал Дима по поводу этих барьеров по входу в сеть, по поводу ограничений, которые наложены на продажи газет в метро - это абсолютно правильная проблема, это проблема, которая ставится сейчас и решается со стороны издательского сообщества.
Елена Рыковцева: Дмитрий, а вы все-таки думаете, что хорошо бы, чтобы иностранные коллеги об этой проблеме узнали. Правильно ли я вас понимаю?
Дмитрий Муратов: Под видом бизнеса внедрена натуральная абсолютно цензура, которая выдается за коммерческий интерес. Безусловно, скоро газета будет выходить в одном экземпляре, ее будут печатать, показывать – у нас газета выходит, а купить нельзя – извините, это же коммерция. Все это понятно. У нас газета, мы отдаем распространителям, я могу чуть в копейках ошибиться, но приблизительно по 5 рублей за экземпляр. У меня читатели спрашивают, почему она в Москве стоит уже 14? Потому что!
Евгений Абов: Это безобразие.
Дмитрий Муратов: Почти 300% распространитель берет. Что это, нормальная история? Это просто история на выбивание газет, альтернативной информации, если хотите, альтернативной телевизионной.
Евгений Абов: Дима, ну, если ты думаешь, что за этим стоит алюминиевый олигарх Дерипаска, то ты глубоко ошибаешься.
Дмитрий Муратов: Ой, Жень, я знаю, кто за этим стоит. Хочешь, я тебе скажу?
Елена Рыковцева: Давайте, я хочу!
Дмитрий Муратов: Это общая тенденция, связанная с тем, что вы называете «управляемая демократия». Безусловно, она регулирует все, включая и киоски. И мелкий начальник, глядя на действия начальника чуть покрупнее, делает все так же, как он. Вот и все.
Евгений Абов: Дима, я думаю, ты очень переоцениваешь силу управляемой демократии.
Дмитрий Муратов: По-моему, вы сейчас высказали неуважение к администрации президента, Женя. Я от вас этого не ожидал.
Елена Рыковцева: Можно, Бородулин двумя словами подведет итог вот этой части дискуссии, которая касается распространения?
Владислав Бородулин: Каким образом можно подвести итог дискуссии, которая…
Елена Рыковцева: Не знаю, каким хотите, таким и подводите, ваше личное дело.
Владислав Бородулин: Действительно, эти проблемы существуют, они касаются равно как маленьких изданий, средних газет, крупных газет – любых.
Елена Рыковцева: Интересно это будет иностранцам узнать, что вот такие есть проблемы в России или нет? Одним словом.
Владислав Бородулин: Может быть, наверное, нам интересно будет услышать, что они делают со своими монополистами – сетями, которые распространяют их газеты, каким образом они решают эти проблемы. Будет ли этот опыт применим в России, не знаю, не уверен, поскольку действительно в этом смысле уж точно информационное пространство страны дезинтегрировано, оно разорвано. Если ты продаешь газету в Москве, это не означает, что ты будешь легко продавать ее в Екатеринбурге и Новосибирске. Это гигантская проблема для страны действительно.
Елена Рыковцева: Николай Владимирович из Курска, вы в эфире.
Слушатель: Дело вот в чем, я не рассчитывал, что Конгресс что-то может дать для наших газетчиков, для нашей прессы, потому что там сидят не дураки и все прекрасно знают, что происходит. Корреспондентская сеть довольно широко распространена у нас, по крайней мере, в Москве. И у меня есть одно сообщение Дмитрию Муратову. У нас, например, из номера в номер мы читаем бесплатный номер горячей линии «Новой газеты». Где-то с середины апреля этот номер не отзывается, из Курска дозвониться невозможно, автоответчик отвечает, что номер не существует.
Елена Рыковцева: Что случилось с номером?
Дмитрий Муратов: Я не знаю, я спрошу.
Елена Рыковцева: Александр Васильевич из Ленинградской области, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Я думаю, что Запад вряд ли здесь может помочь по той причине, что что он нам принес? Он принес нам порнографию, принес извращенную историю, наркоманию, политтехнологов. На сегодняшний момент я согласен, что нужно, чтобы кто-то и оттуда присутствовал на нашем рынке издательств, но с другой стороны, надо перед этим принять закон, который бы регулировал: если несется ложь, тогда должны за это нести ответственность.
Елена Рыковцева: Спасибо, по части ответственности это и к российской прессе, что касается западного опыта, то Евгений уже рассказывал, сколько полезного ждет российского журналиста на этом Конгрессе.
Евгений Абов: Я согласен с первой частью того, что говорил слушатель, что будет Конгресс – не будет Конгресс в Москве – абсолютно никакого влияния на наши проблемы это не окажет. Потому что наши проблемы будут решать не иностранцы, а только мы сами.
Елена Рыковцева: Читаю Алексея: «Единственная возможность сохранить независимых журналистов в частных СМИ – это изменение законодательства. Если СМИ приносят доход, владелец не имеет права вмешиваться, тем более кого-то увольнять. А если доходов не приносит – тогда уж извините». И Алексей, я вот скажу за Бородулина, что ровно такая ситуация была у них с Березовским, когда он еще был хозяином: доход приносят – и свободны все, и никуда он не вмешивался. Я не спрашиваю его, так это или не так, потому что знаю, что так.
Дмитрий пишет: «Вряд ли российской прессе и всему обществу поможет сейчас заграница. Полезнее вспомнить лозунг лидера эсеров Марии Спиридоновой: «В борьбе обретешь ты право свое». Согласились, наверное, все с этим.
«Никакие иностранцы нам не нужны ни в газетной сфере, ни в каких других. Просто они не заинтересованы, чтобы Россия была сильной и независимой. Точно так же, как никто в Америке не позволит, чтобы американской прессе помогали иностранцы».
Евгений Абов: Думаю, что это заблуждение. Американской прессе просто не надо помогать, они сами готовы, они сами распространяют свой опыт. А если есть возможность у слушателя, а какие журналы он читает? Или какие журналы ему больше всего нравятся? Или какие телевизионные программы ему больше всего нравятся? Так вот я уверен, что если он назовет пятерку журналов или пятерку программ, окажется, что и программы, и журналы сделаны по форматам и моделям, принятым уже на других рынках. То есть они заимствованы с других рынков. И наиболее успешные форматы у нас работают именно те, которые заимствованы с других рынков. «Коммерсант» в этом смысле исключение. Это абсолютно оригинальное российское изобретение.
Елена Рыковцева: Да и «Новая газета» тоже.
Евгений Абов: «Новая газета» - да, хотя у нее потенциал, я думаю, мог бы быть больше.
Елена Рыковцева: Потенциал оригинальности?
Евгений Абов: Я говорю сейчас про медиа.
Елена Рыковцева: Вы сейчас договоритесь до того, что «Новая газета» - это не медиа.
Евгений Абов: Нет, ошибся, извините. Во всяком случае, в этом смысле самые успешные бизнес-модели в медиа-бизнесе у нас, к сожалению, заимствованы у Запада.
Елена Рыковцева: Вчера пришли результаты новых исследований центра Левады. Прошу комментария от каждого из вас, потому что, по-моему, это важно. «С каждым годом россияне все меньше времени уделяют чтению газет и журналов, - сообщили социологи аналитического центра Юрия Левады. Если в 2004 году четверть граждан страны, 25% не считали необходимым или не имели времени регулярно читать прессу, то в мае текущего года таковых стало уже около 30%. Схожая картина наблюдается и в столице. За тот же период доля москвичей, не читающих газеты, возросла от 25% до 32%. По данным майского исследования центра Левады, из почти двух с половиной тысяч четверть граждан страны сообщили о своей любви исключительно к развлекательным изданиям. За прошедший год пятерка самых популярных у россиян и у москвичей периодических изданий не изменилась. В нее входят: «Аргументы и факты», газета «Жизнь», «Комсомольская правда», «Спид-инфо» и «Московский комсомолец». И Дмитрий Муратов, давайте с вас начнем, как вы расцениваете эти цифры? Падает интерес людей к печатной прессе.
Дмитрий Муратов: Все работают же для своей аудитории. Мы хорошо знаем нашу аудиторию. Каждый номер у нас читают, по социологическим исследованиям, около 2 миллионов человек. Это аудитория очень качественная, продвинутая, умная, которая мало смотрит, кстати, телевизор, а больше получает новости в интернете. Мы очень бережем эту аудиторию, делаем газету, естественно, для нее, если хотите, альтернативной официальной информации и точке зрения. Я по себе не ощущаю падения интереса.
Елена Рыковцева: По себе, по своей газете.
Дмитрий Муратов: По газете не ощущаю. А вот погрешность социологическая, что там можно замерить 5%, что что-то там упало, пускай посмотрят, что в это время произошло с ценовой политикой, когда невозможно стало купить газету за круглую сумму, за 10 рублей. Когда человек давал 10 рублей, ему давали газету, сейчас даешь 20 рублей – тебе 9 рублей должны набрать мелочи, например, если газета стоит 11 или 12 рублей. Понимаете, что происходит. Это же очень серьезный ценовой момент. Известна же в маркетинге эта история. Я не очень верю такой социологии. Мне кажется, что, наоборот, время печатных газет возвращается. Посмотрите на рост тиража «Коммерсанта», откройте вторую страницу «Коммерсанта», у них рост тиража. У нас по регионам феерический рост тиража. Это означает, что аудитория газет, что называется, не «желтых» тоже растет, она качественно растет.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владислав Бородулин, ваш комментарий.
Владислав Бородулин: Это очень сложная проблема. Присмотрюсь к социологическим цифрам. Действительно, эта проблема существует. В советское время мы все читали газеты, потом наступили 90-е годы, когда люди перестали газеты читать просто потому, что газеты как таковые перестали быть доступными, исчезла традиция с утра в почтовом ящике находить газеты. Это реальная проблема.
Елена Рыковцева: Но по «Коммерсанту» вы действительно этого не ощущаете? Судя по тому, что нам Муратов рассказывает про ваш тираж.
Владислав Бородулин: Тираж день ото дня меняется. Как распространители закажут, таким он и будет. По крайней мере, не падает, а растет. Но реальная проблема, что люди за 90-е годы отвыкли читать, а сейчас появилась альтернатива – интернет. И соответственно, мы должны в этих новых условиях, когда почтовые ящики исчезли, а интернет, наоборот, появился, каким-то образом выживать и сливаться с интернетом, развивать всякие необычные способы дойти до своей аудитории.
Елена Рыковцева: И Евгений Абов, совпадают ли тенденции российские падения интереса к печатной прессе с общемировыми? По-моему, наоборот там все.
Евгений Абов: Нет, как раз совпадают, абсолютно совпадают. Но нельзя игнорировать то, что сказал Дмитрий относительно возможности доступа в сети и вообще возможности людей приобретать печатную прессу. Это факт, который усугубляет ситуацию. Но если говорить об общих трендах мировых, то доля печатного носителя в общем объеме медиа-потребления резко падает. И это есть проблема всех печатных СМИ. Это будет, кстати, одной из сквозных тем на Всемирном конгрессе. И одна из сессий, которую, кстати, Влад будет вести, посвящена именно этому. Но газеты находят решение, газетные компании, газетные редакции находят этому решения. Как это происходит, это будет там подробно рассказано.
Елена Рыковцева: Спасибо. Завершу передачу сообщением от Татьяны: «В России нет свободы прессы, если изгоняют главреда «Известий» только за фотографии. Помощь от Запада необходима». Видимо, имеет она в виду историю Рафа Шакирова.
