Владимир Кара-Мурза: Сегодня стали известны подробности убийства в подмосковной электричке 19-летнего уроженца Армении Артура Сардаряна. Группа скинхедов набросилась на него с ножами, скандируя «Слава России!». Угрозу нарастания волны ксенофобии обсуждаем с журналистом Ашотом Насибовым, телерадиоведущим, в прошлом сотрудником каналов НТВ, ТВ-6, ТВС, а ныне канала «Домашний». Настораживают ли вас участившиеся случаи нападения на так называемых инородцев?

Ашот Насибов: Число случаев нападений, конечно, меня настораживает. И меня настораживает несколько иная тенденция. Я хочу процитировать как раз ваши новости, там звучала следующая фраза: в вагоне поезда был убит армянин 19 лет, Артур Сардарян, он возвращался из Москвы в подмосковный город Пушкино. Я слушал ваши новости полтора часа назад, и там звучала следующая фраза: был убит армянин, гражданин России 19-летний Артур. Меня очень настораживает, что мы делаем акцент именно на национальной принадлежности гражданина России, который погиб. Для меня в первую очередь погибший является гражданином России, гражданином моей страны, и я в первую очередь беспокоюсь по поводу того, что от скинхедов, кого-то еще погибают граждане моей страны, а потом меня интересует национальная принадлежность жертвы.

Владимир Кара-Мурза: Зам главного редактора и зав международным отделом еженедельника «Новое время» Борис Туманов ставит в пример образцы интернационализма.

Борис Туманов: Когда я жил в Ереване, у меня было очень много русских друзей, обыкновенных русских парней, я помню даже фамилию - Юра Селезнев. Он говорил по-армянски виртуозно, лучше, чем я, лучше, чем многие армяне, на прекрасном литературном армянском языке. Несколько дней назад в Бельгии впервые произошла ужасная драма: какой-то скинхед, тоже такой же ксенофоб как наши, убил чернокожую женщину и тяжело ранил турчанку. Так, простите меня, это сопровождалось не только всеобщим возмущением, премьер-министр Бельгии выступил по этому случаю со специальным заявлением. Я бы здесь, кстати говоря, не стал бы выделять армян. Дело в том, что действительно, как они сами выражаются, бьют «черных».

Владимир Кара-Мурза: Ощущается, по-вашему, бездействие властей в расследовании этих случаев и подобный произошел месяц назад на станции метро «Пушкинская»?

Ашот Насибов: Можно я отвечу вопросом на вопрос: а сколько за это время погибло не чернокожих, не людей с кавказской внешностью, не людей со среднеазиатской внешностью? Есть у нас такого рода статистика?

Владимир Кара-Мурза: Да, но они, как правило, гибнут по бытовым причинам, а тут специально из национальных побуждений с криками «Слава России!», то есть здесь чуть-чуть иные мотивы.

Ашот Насибов: Меня очень беспокоит эта тенденция, которая сейчас происходит, и я полагаю, что участившиеся подобного рода случаи, то, что о них становится все больше и больше известно и то, что эти случаи, они все чаще и чаще упоминаются в средствах массовой информации - это такая очень тяжелая, но тенденция. Тенденция только усугубляется. То есть на каждого пойманного скинхеда находится пяток новых, которые все это творчески развивают. И вот результат – трагический случай, который имел место в ночь на пятницу.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор журнала «Дружба народов» Александр Эбаноидзе отмечает, что скинхеды ориентируются по внешности своих жертв.

Александр Эбаноидзе: Внешность иногда и остается и у здесь родившихся и в пятом колене живущих армян, допустим, в России. Типологическая внешность может быть армянская. Так что гражданин России и потомок успешных армян может оказаться в этом же положении, в этой роли. Я сам свидетель жуткой сцены с ребятами из Средней Азии в электричке. Мальчики в том случае, о котором я вспомнил, это были, слава богу, совсем тоненькие худенькие ребята, иначе это кончилось бы, наверное, совсем скверно, им физических сил не осталось для расправы. Когда я заговорил на Киевском вокзале с милиционерами об этой истории. Ребята, они как-то примкнули, надежнее, что ли, казалось с седым человеком. Мне эти милиционеры объяснили достаточно забавно: да, это, вы знаете, майское время - это весеннее обострение, а в октябре-ноябре будет еще всплеск осеннего. Надо, мол, переждать.

Владимир Кара-Мурза: Мы только что прослушали отрывок из интервью Александра Эбаноидзе, и я хочу подчеркнуть, что там были слова милиционеров, милиционеры отвечали со смехом. У меня такое впечатление, что милиция, местная милиция, участковые, они очень неплохо осведомлены, кто в их районе, кто какую позицию занимает, где живут эти самые ребята, фанатики или скинхеды, называйте их как хотите, экстремисты.

Я четыре года в Японии проработал. Местная полиция японская прекрасно знает всех поименно местных гангстеров, она прекрасно знает, кто в какой квартире живет и в каком квартале, где расположены штаб-квартиры гангстеров, и она охраняет. Там всегда дежурят полицейские машины, которые препятствуют тому, чтобы конкурирующая банда не напала на штаб-квартиру, потому что никому не нужны трупы. Гангстеры встроены в японскую модель общества. Я очень опасаюсь того, что мы придем именно к этой не самой светлой стороне японской жизни, когда та или иная часть криминальная, в данном случае скинхеды, они будут органично встроены в нашу общую систему и их не будут трогать, пока они не проявят себя, то есть не будут принимать какие-то превентивные меры до тех пор, пока они не проявят себя, как в данном случае зарезали человека. Об их существовании все будут знать, все органы правопорядка будут знать, кто где живет, но ничего не будут делать, пока не произойдет чего-то из ряда вон или пока им не дадут команду.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Я, во-первых, хочу успокоить господина Насибова - тут какой-то особой ксенофобии, кавказофобии я не вижу. Просто поколениями воспиталась ненависть друг к другу. Я прекрасно помню, как очень не любили друг друга жители панельных домов, у нас рядом кирпичный дом, и наоборот. Приезжие ненавидели тех, кто пережил блокаду. Рядом с нами шоссе находится, кто жил на этой стороне, не могли переходить на другую, их там просто до смерти забивали. Так что, я думаю, это просто какая-то уже в поколении выработанная ненависть друг к другу, надо этот вопрос затрагивать.

Ашот Насибов: Скажите, пожалуйста, я сразу вас хочу спросить: те, кто жил в панельных домах, они знали тех, кто жил в кирпичном доме?

Слушатель: Да, конечно.

Ашот Насибов: А те, кто едут в электричке, они знают, что конкретно этот человек, который по соседству с ними сидит на скамеечке, он представитель другой национальности кавказской?

Слушатель: Конечно, знают. Если не будет армянина, они изметелят любого русского, им все равно кого, бить. К сожалению так. А вот насчет Кавказа, смотрите, что устроили с Грузией. Там идеальное было общество, когда с одной точки, с одного столика в ресторане можно наблюдать 17 церквей разных конфессий, включая синагогу и еще какое-то исламское заведение. А что с ними сделали – сейчас это наши враги номер один.

Ашот Насибов: Спасибо за ваш звонок. Спасибо за вашу точку зрения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.

Слушательница: Добрый вечер, господа. Прежде всего спасибо гостю вашему за его точку зрения. А я о том, что у меня наболело на душе с 88 года, с Сумгаита. До Сумгаита мне было тоже все равно. И когда я увидела, что наша власть ничего не предпринимает, во всяком случае меня не информирует о том, что предпринимается для наказания погромщиков, вы знаете, я поехала на свои средства, ездила туда два года подряд в отпуска, была в Сумгаите, была в Баку, потом была в Ереване. Только с тех пор, мне было 50 лет, мне стали по-разному понятны люди разных национальностей. И сейчас я хочу сказать, что те люди, которые руководят скинхедами, они, конечно, вас слушают, я им хочу сказать: черт возьми, вы хоть делаете неправое дело, хоть думайте, кого вы бьете. Армяне всегда шли во время войны с Турцией в разведчики, командиры части, проводники. Уходила Россия, армян били, резали. Армяне несли во время своих митингов в 92 году при распаде союза лозунги «Навеки с Россией», «Карабах армянский», а в Азербайджане несли: «Русский вон из Азербайджана», «Смерть армянам».

Ашот Насибов: Я не знаю, комментариев не требуется, по-моему, к этой реплике нашей слушательницы. Единственное, у меня такая мысль: сколько у нас российских солдат прошло через Чечню?

Владимир Кара-Мурза: Почти уже все поколение 90 годов.

Ашот Насибов: Но не менее полутора миллионов. Я был свидетелем следующей ситуации, это была весна 2000 года, как разгар второй контртеррористической операции в Чечне. Мы жили тогда в пригороде Грозного в Ханкале, наша съемочная группа, там военная база и там располагались места для телевизионных групп, оттуда мы уже ездили на схемки. Так вот там работали в то время военные психологи - это молодые девчонки из Ростова-на-Дону, у них был вагончик, где они принимали пациентов, солдат, которые приходили туда облегчить свою душу, просто поговорить с военным психологом. Молодые ребята 18-20-летние, они приходили к психологам, чтобы просто поделиться, чтобы просто излить душу.

Но это была только одна из причин, почему они туда приходили. Вторая причина – они приходили посмотреть, как они называли, на «белых женщин». Они месяцами сидели на базе в Ханкале, они ездили на операции в Грозный и по всей Чечне, они просто забыли, как выглядит обыкновенная белая женщина. Слово «белая женщина» - это было их выражение, это не мое выражение.

И насколько я понимаю, эти ребята пропитывались там очень своеобразной ненавистью ко всему, что отличалось от, политкорректно скажу, от национальностей среднерусской возвышенности. Поэтому эта ненависть, по-моему, она сохранялась после того, как они заканчивали служить, возвращались. И первая, и вторая чеченская войны, они очень сильно добавили своего керосинчика в общий ксенофобский или скинхедовский костер, который сейчас у нас горит.

Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Андраник Мигранян, профессор МГИМО, винит в происходящем средства пропаганды.

Андраник Мигранян: В последнее время мы наблюдаем рост чудовищных явлений, как просто нападение на юношей с иным цветом глаз или волос и убийства. Кавказофобия давно присутствует в российском обществе, они подпитывалась и подпитывается чеченской войной, межнациональными конфликтами на юге, что, конечно, в негативном свете выставляли людей, проживающих на Северном Кавказе. Но для обывателей Северный Кавказ, Южный Кавказ, мусульмане, христиане имеют мало значения, у них в сознании это все идентифицируется как лица кавказской национальности или черные или люди, которые создают проблемы для России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Такого рода эксцессы я помню еще по временам Советского Союза, я жил на Ленинском проспекте дом 144 корпус три и там рядом был университет Дружбы народов Патриса Лумумбы. Они ходили, иностранцы в наш магазин, а мы в их магазин. И такого рода эксцессы бывали, я сам принимал участие неоднократно даже на стороне пострадавших. Как правило, наши коренные, подвыпившие два-три человека били африканцев и других иностранцев. Но, как правило, коренные заступались. Правда, я в крови приходил пару раз. Беловежские соглашения - такая моя излюбленная тема, она породила российский Версаль, если можно так сказать. Ведь распад Советского Союза сопровождался взрывом национализма во всех государствах постсоветского пространства. Я видел как браки распадаются, «чемодан, вокзал, Россия». Во время Советского Союза невозможно было кричать «Советский Союз превыше всего», а вот «Россия для русских» очень удобно кричать. Эта вина ложится на наши власти и на московские. Почему мэр не выходит на демонстрацию протеста, почему президент, почему губернатор Санкт-Петербурга не возглавляет демонстрацию протеста?

Ашот Насибов: Вы задали очень интересную тему, вы задали тему наших – не наших, в данном случае наши били не наших. Неважно, кто это был, были иностранцы приезжие, были приезжие из другого города, а вот была группировка «наших», которая жила в том-то подъезде или в доме или в квартале, они так относились к чужакам. Если вы помните, предыдущий звонок тоже был: переходили улицы и там людей, которые переходили улицу из другого квартала, их тоже били. И я был свидетелем таких же ситуаций у нас в школе, когда мы старались не забредать во дворы, которые находились от нас на расстоянии вытянутой руки, но, тем не менее, жили какие-то другие группировки. Вот такой нашизм, который культивируется.

Я когда готовился к передаче, я распечатал несколько характерных фраз, которые были, если помните, я живу в двух-трех домах от Бауманского рынка, когда Бауманский рынок рухнул 23 февраля и погибли люди, помните, что заявил тогда мэр Москвы: «Подавляющее большинство – это те, кто привез свой товар, подавляющее большинство из них не москвичи», - сказал мэр. Опять было деление на наших и не наших, опять было деление на своих, на социально близких, на социально далеких.

Владимир Кара-Мурза: И тогда же не объявили траур в столице, хотя было день 23 февраля. Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, гость. У меня такое мнение, что власти в лице милиции как-то связаны с этими скинхедами и не реагируют на такие случаи. И самое чудовищное: обычные граждане, полно свидетелей и все стоят, ничего не делают.

Владимир Кара-Мурза: Да, полная электричка была, сейчас ищут свидетелей этого случая.

Ашот Насибов: Кстати, еще один аргумент в пользу того, что надо разрешать хоть ограниченное, но ношение оружия.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Натальи.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы сказать две вещи. Во-первых, такое впечатление, что у нашего населения ум с сердцем не в ладу. Потому что все ностальгируют по Советскому Союзу, говорят – ах, все развалили. С другой стороны, это же бывшие граждане Советского Союза, это наши бывшие граждане. Я вторая вещь: я усматриваю некоторую взаимосвязь между тем, когда милиции было разрешено просто по лицу, глядя на лицо, проверять документы и останавливать любого темнокожего кавказской внешности человека, а потом просто публика взялась сама разбираться с ножами.

Ашот Насибов: Все правильно абсолютно, точное определение ситуации дала наша слушательница. Я тоже хочу подчеркнуть, что значительная часть милиционеров тоже Чечню прошли, их посылали в командировки в Чечню. И конечно, очень сильно люди меняются в этих командировках, возвращаются сюда с очень сильно, я не скажу, подорванной психикой, но меняются у них взгляды.

Владимир Кара-Мурза: Случай в башкирском Благовещенске тому доказательство прошлой весны.

Слушаем Владимира, радиослушателя из Чебоксар.

Слушатель: Здравствуйте. Еще лет 15 назад Наталья Геворкян писала в «Московских новостях» о необходимости расследования происшедших в 70 годах взрывов в Москве, за что была расстреляна группа армянских молодых парней.

Ашот Насибов: Взрывы в метро, если я правильно помню.

Слушатель: Я даже ездил к Наташе, был в редакции. Делают армяне что-нибудь для расследования реабилитации своих молодых парней?

Владимир Кара-Мурза: Мы помним еще более вопиющий случай, когда комитет Карабах стал помогать жертвам землетрясения в Спитаки, они все были тут же арестованы и посажены в Московскую тишину в тюрьму во главе с будущим президентом Тер-Петросяном, такой тоже был случай.

Ашот Насибов: Насчет взрывов в метро не возьмусь, по-моему, тогда было доказано. Может быть, бабушка надвое сказала, но не возьмусь судить. По-моему, суд был, и обвинительные речи звучали, и выступления самих обвиняемых тоже звучали.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Магомеда.

Слушатель: Добрый вечер. Я очень сожалею о том, что произошло. Я был свидетелем одной такой сцены в милиции. Одну женщину нерусскую с грудным ребенком посадили в клетку. Ее муж пришел за ней, он, конечно, возмущался, как можно с грудным ребенком за регистрацию сажать в клетку. Я ему сказал: слушай, ты успокойся, потому что каждое отделение милиции, половина этих сотрудников, они прошли через нас. И то, что они твою жену с грудным ребенком посадили – это для них очень демократический выпад.

Ашот Насибов: Спасибо за ваш звонок.

Владимир Кара-Мурза: Это наш радиослушатель, он чеченец по национальности. Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Азербайджанцы, грузины и прочие кавказцы молчат до поры до времени. Они приживаются, множатся, несут свои жизненные уклады русским. И не видеть и не понимать, к чему это может привести, может только близорукий. На самом деле надо гнать их сраной метлой.

Ашот Насибов: Попробуем прокомментировать? Почему нет? Во-первых, с моей точки зрения, те, кто придерживаются такой точки зрения, они забывают о времени, в котором мы живем.

Я хотел бы ответить нашему слушателю: не получится вам гнать никого метлой, как вы изволили выразиться, по целому ряду причин. Причина первая: попробуйте прогнать, я сниму со стены винтовку и начну защищать и себя, и свою семью. Это первое. Второе: попробуйте осознать время, в котором мы живем. Люди, пропитанные национализмом, ксенофобией - это люди, которые не могут переварить, с моей точки зрения, ту информацию, массу информации, которая сейчас поступает. Нас захлестывает информация, нас захлестывает волна новостей и выживут только те, кто смогут приспособиться к жизни в таком информационно-насыщенном обществе, в обществе, которое требует от тебя мгновенного принятия решений, обществе, которое требует от тебя фильтровать, не в современном блатном смысле, а в нормальном смысле этого слова первоначальном, весь этот поток информации и отбирать для себя все только самое ценное и самое необходимое.

Мы живем в современном обществе, и дальше будет только нарастать все это. И выживут только те, кто сумеют войти в ритм. Кто не могут войти в ритм, они начинают обвинять других. Хочу привести пример, и это пример не из жизни нашей страны. Мы знаем, что такое расизм, мы знаем, что такое белый расизм, мы слышали про Ку-клукс-клан. А знаем ли мы, что такое черный расизм? Владимир, наверняка ты знаешь, ты слышал о таком понятии «черный расизм»? Проявления расистские со стороны афроамериканцев, например, в Соединенных Штатах. В отношении кого в первого в первую очередь? Нет, не в отношении белых, а в отношении азиатов в первую очередь, в отношении корейцев. Не всегда успешные в бизнесе, не всегда успешные в повседневной жизни афроамериканцы выражают недовольство таким образом по поводу корейцев. Какой-нибудь кореец приехал пять лет назад в США, открыл зеленную лавку, работал 24 в сутки семь дней в неделю, вот сейчас он преуспевает и сейчас открывает не зеленную лавку, а какой-то универсальный магазин. И на фоне собственной нерасторопности это вызывает бешеную злобу. То же самое происходит у нас.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль считает случившееся провокацией.

Гейдар Джемаль: Все эти убийства являются постановкой и специально проработанной политтехнологией. Я убежден, что такого рода акции – это просто аргумент в политической борьбе. Это нужно власти, чтобы принять законы против экстремизма и лишить нас свободы. Все это стремится к 37 году и, может быть, даже и хуже.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел лично к вам, Владимир, обратиться. Извините, что я чуть-чуть не по теме. На «Эхо Москвы» я никак не могу узнать, почему нет Сергея Доренко.

Ашот Насибов: У него отит. У него очень сильно болит ухо. Но 5 июня он обещал появиться обратно в эфире. Он болен просто сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я когда маленький был, читал «Хождение за три моря», когда Никитин пошел. Он шел через Армению, Персию, через Афганистан и дошел до Индии. Я все время думал: почему его там не съели, кругом враги, как же он смог пройти в те дремучие времена. Наверное, сейчас ему было бы тяжело идти. Но я хочу сказать, что очень серьезная такая психическая идет. В Берлине на открытии вокзала 60 человек получили ножевые ранения от одного человека.

Ашот Насибов: Это психически нездоровый человек, насколько я понимаю, порезал там. Там был просто психически больной человек.

Владимир Кара-Мурза: Просто странно, что там участвовала канцлер Ангела Меркель и служба безопасности.

Ашот Насибов: Лопухнулась, извините, служба безопасности. Бывают такие случаи. Ицхака Рабина тоже убили свои, можно сказать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу начать с шутки, которая была популярна в общежитии аспирантов на улице Вавилова в Москве.

Ашот Насибов: Дом аспиранта и студента?

Слушательница: Сейчас, наверное, и студента, а тогда только аспиранта. Так вот, что такое дружба народов? Дружба народов, когда азербайджанцы, грузины, украинцы бьют русского. Русский очень равнодушно к этому относился, тоже смеялся. Я просто хочу сказать, что вы как-то не учитываете действия властей. Я не в том плане, что советская власть. В Казахстане тоже было какое-то время, когда даже Назарбаев говорил, что казахи не бизнес-нация, но нельзя же так сделать, чтобы не казахи были тут главные. Давайте вспомним Литву, там нет никаких лиц кавказской национальности сегодня. Они, помните, при советской власти не отвечали на вопрос, заданный...

Ашот Насибов: Вы знаете, я потерял нить разговора.

Слушательница: Нить разговора вот в чем: если так много у нас лиц нерусской национальности, значит хорошо тут, несмотря на то, что этот случай. Ведь в Литве их нет.

Ашот Насибов: Я, например, не делю своих знакомых, соседей по подъезду, людей, с которыми я работаю, прохожих на улице на лиц русской нерусской и прочей национальности. Я делю их на тех, с кем приятно общаться и с кем мне неприятно общаться, но не по национальному признаку. Мне совершенно все равно, какой национальности человек передо мной, если он не ущемляет мои интересы и не гадит у меня в подъезде. Почему мы должны обязательно делить по национальному признаку? Я москвич по национальности, если хотите, такое переплетение, такой клубок, где все смешалось, все переплелось. Меня часто спрашивают, кто вы по национальности. Я москвич по национальности. Может быть это особая нация, я не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Международной конфедерации журналистских союзов Ашот Джазоян напоминает об исторических традициях.

Ашот Джазоян: Период пребывания армян в России насчитывает много веков. Первое упоминание об армянах начинается с 12 века, с крещения Древней Руси в Крыму. Мы создавали документальный фильм, в связи с этим фильмом мы побывали в Крыму, мы нашли первое упоминание армян. Армяне вообще много чего помнят. И могу сказать, что на историческом любом отрезке времени Армения - это единственная страна, где не упал ни один волосок с головы русского человека. И русский человек для армянина – это такой же человек, как армянин. Люди, которые поднимают нож, они не знают, что на Северном Кавказе проживает более ста народностей. Они даже не знают, что Армения за Кавказом. Я думаю, что это не конкретно нож направлен в сердце армянина, мне кажется, что это нож направлен прежде всего в любого российского человека.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Натальи Николаевны.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, вы совершенно правы, все зависит от людей, от образования, от внутренней порядочности, от интеллигентности, от интеллекта. Но тем не менее, простой народ, я хочу рассказать случай один. Дали путевку мне в Кобулети еще в советское время и были мы очень молодые, молодые мужчины знакомились с нами и предоставляли посмотреть машину. Мы едем и спрашиваем: а когда же вы работаете? Он говорит: «А зачем мне работать? У меня русские на полях работают с животными, с быками, с коровами и так далее. А я не работаю».

Ашот Насибов: В Средней Азии мужчины весь день проводят в чайхане, а работают на полях женщины. Понимаете, это опять идет разделение – там работают русские, а там работают женщины. Опять идет разделение. Это же скорее не по национальному признаку разделение, скорее по менталитету.

Владимир Кара-Мурза: Кроме того ничего унизительного нет, он создавал рабочие места для русских.

Ашот Насибов: Может быть и так. Если есть люди, готовые пахать на другого дядю, почему бы нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, каждый день ты обязательно услышишь раз по десять о величии России. Вот этот самый случай, обратите внимание: на одного человека напало несколько. Поддонки, все ими возмущаются. Но опять же, обратите внимание: в вагоне были другие люди. Меня лично возмущают больше они. Как хотите, но я считаю, что страна с такими людьми великой быть названа не может.

Ашот Насибов: Можно я вам задам вопрос? У вас дети есть?

Слушатель: Приемные.

Ашот Насибов: Какой возраст?

Слушатель: Она работает.

Ашот Насибов: Когда маленькой была ваша дочка, вы ходили на детскую площадку с ней?

Слушатель: С ней нет, а вообще-то да.

Ашот Насибов: Вообще с какими-то детьми вы ходили на детскую площадку?

Слушатель: Да.

Ашот Насибов: Вы встречали компании, которые распивают пиво или что покрепче на этих площадках?

Слушатель: Естественно.

Ашот Насибов: Вы просили их, вы говорили им, что это детская площадка?

Слушатель: Нет, со мной такого не было. Просто как-то разминулись.

Ашот Насибов: Понимаете, это явления одного порядка. Я, например, когда с детьми гуляю и вижу, что на детской огороженной площадке, где написано, что это детская площадка, сидит какая-то веселая компания и пьет пиво, курят, для меня незазорно к ним подойти и сказать: господа, это детская площадка, здесь как-то не принято пить пиво. Именно в таких выражениях, в таких словах: здесь как-то не принято пить пиво. Некоторые понимают, некоторые сразу уходят. Другие начинают выражать бурное недоумение. Пока мы не начнем отстаивать свои собственные интересы, то сказали совершенно правильно, будем возмущаться по поводу тех, кто смотрел на все это безобразие и ничего не сделал. Это все мы такие.

Владимир Кара-Мурза: Схожую фабулу с обратным знаком использовала партия «Родина», создавая свой скандальный ролик перед выборами в Мосгордуму, когда на детской площадке лица кавказской национальности ели арбуз.

Ашот Насибов: Хотя, честно вам скажу, я не видел этого ролика, не могу оценить, просто не помню его, не видел.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин требует тщательного расследования произошедшего.

Александр Дугин: Я думаю, что каждый случай реального нападения на других людей, убийство на межнациональной почве, на ксенофобской почве должен быть исследован. Например, случай Кобцева, он очевиден - нападение на синагогу, да, действительно, межрелигиозная рознь, он по заслугам оценен. Что касается каждого конкретного случая убийства или в драках или в каких-то ситуациях - это требует очень серьезного выяснения, документального подтверждения и так далее. Я полагаю, что пока еще недостаточно информации для того, чтобы сказать, что настроения ксенофобские в нашем обществе растут и выплескиваются в убийства и преступления конкретные. Хотя нельзя не заметить, что эти настроения растут.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины.

Слушательница: Добрый вечер. Я приношу, во-первых, свои соболезнования армянскому народу, такого молодого человека потеряли. Потом мне очень интересно, почему пять дней молчали и только сегодня об этом рассказали? Потом у меня такое предложение: ловят этих подонков, я считаю, что надо привлекать их родителей, потому что они не могли воспитать нормальных детей. Это обязательно надо сделать и не такие маленькие сроки, чтобы год-полтора, а как следует им дать, чтобы другим было неповадно.

Ашот Насибов: То есть такое образцово-показательное дать этим, чтобы другим было неповадно.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что с Александром Кобцевым, с его отцом был такой случай, что его обвинили за хранение патронов при обыске. Это не очень было красиво, что решили отец за сына, сын за отца.

Ашот Насибов: Другое дело, что действительно очень многое зависит от воспитания. Очень многое зависит от того, как говорят...

Владимир Кара-Мурза: Как полковника Квачкова вся семья в розыске из-за покушения на Чубайса.

Ашот Насибов: Все верно. И очень много от того круга общения, от тех людей, с которыми проводит время этот молодой человек. От родителей еще больше. Если они с детства не вобьют в голову этому молодому парню, что надо уважительно относиться к любому человеку независимо от его пола, цвета кожи и так далее. Я просто приведу пример, у нас старший сын учится в школе напротив Бауманского рынка и в этой школе в его классе учится мальчик, родители которого работали на Бауманском рынке. Очень переживали, когда узнали о трагедии на рынке, мы очень переживали, даже пытались звонить и искать. Потом выяснилось, что родители не пострадали. Но, тем не менее, в этом классе учатся дети многих национальностей. И наша первейшая обязанность объяснить нашему сыну, что он ничем от них не отличается кроме, может быть, кудрявости волос или разреза глаз.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. При советской власти фашизмом в том числе занимался КГБ и, как известно, богатый опыт есть борьбы с инакомыслящими. Если дурака не валять, то лидеров этих националистических движений можно вычислить, они известны как дважды два. Почему представителям нашей Общественной палаты, тому же Андранику Миграняну, как представителю, не потребовать от нашего президента, чтобы он всенародно поставил перед ФСБ задачу, скажем Патрушеву, вычислять этих лидеров, которые и так известны, и пресекать эти действия.

Ашот Насибов: Вот мы Владимира, который имеет контакты с Андраником Миграняном, попросим это сделать от вашего имени.

Владимир Кара-Мурза: У нас были и Людмила Нарусова, и Марат Гельман, которые составили списки, они создали в Общественной палате во главе с академиком Тишковым антифашистский комитет, туда вошел Александр Розенбаум, туда вошли другие члены Общественной палаты. Они только начали деятельность свою весной.

Ашот Насибов: Они от президента потребовали, как просил наш слушатель?

Владимир Кара-Мурза: Они этот список опубликовали, это вызвало новую волну скандалов, потому что те, кто себя в нем увидели, тут же возмутились.

Ашот Насибов: Я хочу напомнить слова президента Российской Федерации, сказанные осенью 1999 года сразу после начала второй чеченской кампании, что у нас идет на Кавказе гражданская война. Это были слова Владимира Путина, сказанные осенью 99 года – гражданская война. Да, одна часть общества поднялась против другой. Поэтому тут я поостерегся бы обращаться к президенту с подобного рода предложениями.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, отмечает бездействие властей.

Евгений Прошечкин: Совсем недавно мы уже упоминали случай на Пушкинской площади. И мы видели как безобразно, если не сказать резче, власти расследовали этот случай. То хотели повесить на мальчика якобы из-за девочки, то у них камеры на работают, хотя они должны на такой станции как «Пушкинская» все время работать. Мы видим как органы власти, в частности, милиция работают по таким случаям. Например, во Франции, правда уже давно, избили молодого алжирца и выбросили из поезда, он погиб. Но есть маленькая разница: во Франции был фильм художественный, поставленный по этому поводу, получивший много наград, называвшийся «Адский поезд».

Традиция дружбы с армянским народом у нас в крови на протяжении многих веков. То есть прекрасные должны быть отношения. Эти подонки пытаются их расстроить. Кстати, Армения - это наш, пожалуй, единственный стратегический союзник в Закавказье. Но наши патриоты своим узким лбом даже про это не думают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марии Николаевны.

Слушательница: Доброй ночи, господа. Выражаю соболезнования семье, потерявшей подростка. Я хочу сказать, что такая ситуация, что во многих семьях, то таджикскую девочку убили, то подростков убивают. Это вообще страдания для всего государства. Но я уже пожилой человек, и мне так кажется, что эта беда только из-за того, что сейчас растут многие дети, которые не учатся, ничем не занимаются, они не чувствуют любви, и они не окружены этой любовью, никаким воспитанием. И поэтому через десять лет эти несколько миллионов, которые у нас сейчас беспризорники, что потом будет, через десять лет. В общем-то растет трагедия.

Ашот Насибов: Мария Николаевна подняла очень важную тему. Действительно, по моим ощущениям, это то, что мы сейчас наблюдаем, один из результатов развала системы воспитания, образования, что имело место в 90 годах, когда очень многое сошло на нет и сейчас это пытаются лихорадочно восстановить. И многочисленных семейных трагедий 90 годов, в том числе и по экономическим причинам, в том числе и из-за распада СССР и разделенности, получается, семьи разделялись из-за того, что в 90 годы. Я не скажу, что потеря поколения, но потерянное поколение – это более-менее точный термин.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что, конечно, примеров привести можно массу. Но мне близка позиция вашего гостя, что он акцентирует внимание на причинах, то, что мы видим 30 лет войну с мусульманством, с мусульманами. И то, что он обращает внимание самое главное на социально-экономические причины. Пример с неграми очень хорош. Но я хотел бы сказать, что каждая национальность стремится к самосохранению, как бы вы ни хотели этого. Вы же не хотите быть сторонниками Нагульного, который говорил, что все будете светло-желтенькие.

Ашот Насибов: Спасибо за ваш звонок. Но я хочу сказать, что да, действительно, национальности стремятся к самосохранению, но это самосохранение не должно идти в ущерб экономическому развитию, социальному развитию, нельзя замыкаться в себе, иначе выродиться просто можно.

Владимир Кара-Мурза: И кроме того, вы говорите о войне с исламом, а жертвой стал уроженец Армении, которая на полтысячелетия раньше России приняла христианство. Поэтому войной с исламом случившееся трудно объяснить.

Слушаем москвичку Лидию Георгиевну.

Слушательница: Приветствую вас. Благословит вас бог за эту передачу. Во-первых, армяне не мусульмане, мы тоже христиане. Но дело в том, что я позавчера ехала в метро, и там дрались два трезвых и два нетрезвых. И трезвые побили пьяных. В вагоне было очень много людей, и никто не подходил, все наоборот уходили, они бутылками разбили голову. Я хочу сказать, что правительство не садится в поезд и не видит, что творится.

Ашот Насибов: Это еще к вопросу о равнодушии нашего общества. То ли всего нагляделись и наелись и не хотят быть просто вовлеченными в ту или иную опасную ситуацию. Никто естественно не хочет быть вовлечен в драку, но с другой стороны, когда тебя начнут бить, остальные тоже в сторонку и будут с интересом наблюдать, а что будет дальше.

Владимир Кара-Мурза: Еще таким признаком, что власть спиной отворачивается от общества, стал разгон акций автомобилистов против привилегий на дорогах. То есть власть не хочет упорно ездить в московском метро.

Ашот Насибов: Я думаю, что просто начнут в скором времени кирпичом в лобовое стекло - это будет самый простой способ и убегать в ближайшую подворотню. Я к этому не призываю, я просто предполагаю, что до этого может дойти дело.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от нашего радиослушателя Бориса Анатольевича.

Слушатель: Я хочу вспомнить совершенно гениальное письмо Эдуарда Тополя. Письмо было обращено к господину Березовскому, он написал: Борис Абрамович, не жидитесь, вам все дал русский народ, надо помочь ему. А теперь задумайтесь на секунду о том, что в стране ежегодно гибнет миллион людей, люди считают себя ограбленными. А когда по исследованиям шведских ученых разница в общих доходах более 50 раз, а у нас она в сто раз, то создаются все условия для антагонизма.

Ашот Насибов: Согласен, что социально-экономические условия очень весомую причину добавляют ко всему.

Владимир Кара-Мурза: Образ врага в такой же ситуации Гитлер создавал из евреев. Получается, что в России образ врага навязывается в лице выходцев с Кавказа?

Ашот Насибов: Попасть в Россию, попасть в Москву, надо пройти очень серьезное сито отбора сначала у себя на родине, а потом еще найти денег на дорогу, попасть в столицу, зацепиться здесь. Это удается далеко не всем, потому что люди проходят очень жесткий естественный отбор. Соответственно, самые предприимчивые, самые активные выбираются. Это одна из причин, почему они действуют успешнее многих, кто давно здесь живет, кто уже врос корнями, кто замылился, кто не очень активный, в том числе экономически активный, и конечно, на фоне таких вялых наших с вами горожан, земляков.

Владимир Кара-Мурза: Страдают и нищие гастарбайтеры из Китая, Вьетнама, Таджикистана, Украины.

Ашот Насибов: На фоне тех, кто остался у них дома, они выглядят очень неплохо.

Владимир Кара-Мурза: Какой выход вы видите из ситуации, и требует ли расследования именно этот случай, правильно сказала радиослушательница, который пять дней замалчивался?

Ашот Насибов: Я вижу, извините, я скажу банально, но должен быть комплексный выход. Это и четкая работа правоохранительных органов, и команда на эту работу должна быть дана президентом лично, он должен показать пример того, что нужно задать тон. Это воспитание в школах и семье, это не дворовое должно быть воспитание. Это две самых главных составляющих.