Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях президент Национальной Федерации психоанализа России, ректор Восточноевропейского института психоанализа Михаил Решетников.
Сегодня мы поговорим о самых разнообразных явлениях, о процессах, происходящих в России, будь то политические, социальные или культурные, поговорим о психоаналитической политологии, о коллективном российском бессознательном, о глубинных массовых мотивациях российского народа и многом другом.
Михаил Михайлович, первый вопрос такой: над чем работает сейчас ваш институт и над чем сейчас работаете вы?
Михаил Решетников: Тематика для института и, естественно, для меня тоже – это прежде всего гуманитарные проблемы антитеррора. Я именно подчеркиваю – гуманитарные проблемы антитеррора. И вторая тематика – это психическая травма, причем – индивидуальная психическая травма, коллективная психическая травма, массовая психическая травма, этническая психическая травма и так далее. Как вы понимаете, это тема неслучайная, потому что именно эта тематика диктуется социальным запросом нашей эпохи.
Виктор Резунков: Совсем недавно вы говорили и писали о том, что с демократическими институтами и идеей гражданского общества не только в России происходит что-то не то, что идеи западной демократии в ее первозданном виде изжили себя. Вы не нашли ответа на вопрос, что же происходит, и в особенности в России?
Михаил Решетников: Я думаю, что это касается не только России. Демократические идеи и ценности были неким таким политическим апофеозом эпохи просвещения, эта эпоха, в общем-то, давно закончилась, а, как я говорю, лозунги сменить забыли. Хотя понятие «свобода» уже давно заменилось «свободой экономической», а это не одно и то же; идея равенства трансформировалась в равенство возможностей, а это тоже не одно и то же. Ну, с братством, как вы понимаете, еще сложнее. Для меня совершенно очевидно, что демократия в ее классическом варианте уже неадекватна современной эпохе, и не только в России, но и во всем мире. И мы видим, как после волны демократических преобразований, стирания границ снова появляются разграничения, цензы на миграцию и так далее. И не только в России (в России как раз этого нет), а в Западной Европе. И то, что демократия трансформируется во что-то, это уже ясно, но то, что классический вариант не соответствует, мне тоже абсолютно ясно.
Виктор Резунков: А если немножко поглубже на эту тему поговорить, я все-таки хотел бы определиться с тем, что сейчас обсуждается, о неком суверенном пути развития российского общества, некой российской модели развития общества. Вы это имеете в виду?
Михаил Решетников: Я и это имею в виду, и я имею в виду то, что, понимаете, ведь нельзя переносить никакие чужие образцы, чужие эталоны на иную культурную, интеллектуальную и историческую почву. Ни для кого не секрет, что, скажем, конституции стран Латинской Америки списаны почти слово в слово с американской конституции, но сравнить режимы, которые существуют в латиноамериканских странах и в США, практически невозможно. То есть во всех случаях нужно исходить из исторической традиции, исторической ментальности, исторических обычаев, и это должно быть понятно, не привнесено, а рождено здесь, в России.
Виктор Резунков: Чем вы можете объяснить падающую с каждым годом политическую активность россиян?
Михаил Решетников: Ну, мы как бы возвращаемся к предыдущему вопросу. В свое время Бернард Шоу говорил так, что демократия – это когда некомпетентное большинство избирает коррумпированное меньшинство, которое закрепляется у власти и затем занимается самовоспроизводством. В целом, я думаю, падающая активность россиян (это тоже не только российский феномен, во всем мире снижаются барьеры явки на избирательные участки до 25 процентов, даже до 20 процентов при муниципальных выборах) – это и есть результат недоверия действующей системы выборной власти или кризис демократических институтов. И, опять же повторяю, это не российское явление, это мировое явление.
Виктор Резунков: Вы в целом предлагаете изменить систему выборов, ввести образовательный ценз или ценз оседлости. Как вы себе представляете, как можно изменить систему выборов в России?
Михаил Решетников: Как я понимаю, вы, видимо, читали, я об этом писал. Потому что я не раз писал, что нужен и образовательный ценз, и имущественный ценз, и ценз оседлости, и ценз занятости. Все мы заинтересованы в том, чтобы к власти приходили наиболее компетентные люди, чтобы человек избирался не потому, что его поддержал какой-то ситуационно модный исполнитель популярного шлягера, как это бывает не раз, а на основании, я бы сказал, серьезной, грамотной экспертизы его платформы и программы – способен ли этот человек решать конкретные задачи, а не просто давать искрометные ответы. И в этом заинтересовано все общество. Я думаю, что никто не будет возражать, чтобы избирали наиболее подготовленные. Вот это моя идея, и я с этой идеей давно уже «ношусь».
Виктор Резунков: А вы не боитесь, что таким образом будут созданные некие кланы, которые будут все более и более влиять на ситуацию в стране?
Михаил Решетников: Я не вижу ничего плохого в формировании кланов. Это все равно будет, все равно есть и все равно было. Если эти кланы будут состоять из потомственных парламентариев, как это есть в Англии, или из потомственных сенаторов, которые есть в Америке, - в этом ничего нет плохого. Особенно если люди выросли в этой культуре, парламентской, сенаторской, знают политическое устройство, которое было и 20, и 30 лет назад, знают, почему то или иное решение было отвергнуто или принято 40 лет назад, могут это обсудить с ближайшими людьми, а не просто, скажем, как это сейчас иногда происходит, покупаются определенные платформы, программы, голосования за те или иные проекты.
Виктор Резунков: А не приведет ли это к еще большему расслоению в обществе между богатыми и бедными?
Михаил Решетников: Расслоение в обществе существует, существовало и будет существовать, и с этим, к сожалению, как признавал даже великий Маркс, ничего нельзя сделать. Люди неравны по своим способностям, и если мы людям с разными способностями, как об этом писал Маркс в «Капитале», будем платить равную зарплату… он там пишет очень красиво: один работник переносит за смену 6 мешков с мукой, другой – 30; если платить им поровну – они будут приносить только по 6. поэтому каждый, кто делает больше, должен получать больше, и каждый имеет право претендовать на что-то. Это как раз и реализует здоровую соревновательность в обществе.
Виктор Резунков: Михаил Михайлович, а чем вы можете объяснить отсутствие в России сегодня ярких политических лидеров?
Михаил Решетников: Это очень тяжелая тема и очень длинная. И могу сказать, что какого-то краткого объяснения у меня нет. Есть проблема, и эта проблема достаточно заметна. Но я бы поставил вопрос не столько о яркости лидеров, сколько об их адекватности. Из тех, которые были яркими, скажем, два-три года назад или пять лет назад, адекватных практически не осталось, все хотят каких-то резких перемен и так далее, а нам сейчас нужны лидеры, адекватные периоду стабильных реформ. И то, что на этом фоне очень трудно пробиться новому лидеру, отчасти определяется тем, что главным лидером вот этих вот стабильных реформ является президент России Владимир Путин, от этого никуда не деться. И одновременно это тормоз для появления новых лидеров. Я считаю, что, конечно, действующая власть должна стимулировать появление новых лидеров. У нас пока, к сожалению, традиционно для России все лидеры являются аппаратными лидерами. Вот сейчас явно формируется лидирующая позиция Медведева, он подается как лидер новой эпохи. Но, к сожалению, попытка сформировать хотя бы оппозиционную элиту не удалась, потому что, действительно, интеллектуальных лидеров я там не увидел.
Виктор Резунков: А можно ли вообще сказать, что сейчас наблюдается процесс создания искусственного группового мифа, который навязывается обществу властью?
Михаил Решетников: Групповой миф – я думаю, что его сейчас, с одной стороны, легко навязать, а с другой стороны, если власть интеллектуальная и адекватно понимает ситуацию, навязывание мифа – это всегда как бы обоюдоострое явление. Поэтому я бы не стал так говорить, потому что ощущение есть такое но это мифотворчество идет по всем телеканалам, оно разрозненное, я бы сказал, несбалансированное и явно нескоордированное. Поэтому о навязывании я бы не стал говорить.
Виктор Резунков: А можно ли говорить, что сейчас в России мы наблюдаем период кризиса групповой идентичности, как называют это психоаналитики?
Михаил Решетников: Кризис групповой идентичности присутствует, об этом нельзя не говорить, и это связано, во-первых, с тем, что постепенно размываемся как бы титульная нация, размывается основной этнос, появляется много мигрантов. Но это тоже процесс не только российский, это происходит по всей Европе, и я могу констатировать, что, по моим представлениям, происходит не только смена вектора развития цивилизации, а одновременно происходит смена конфессиональной и национальной составляющей европейской популяции. И, естественно, это воспринимается очень болезненно. И вот те вспышки национализма, которые мы видим, это одно из следствий этого болезненного процесса.
Мы создали прекрасную цивилизацию – европейскую, но все цивилизации конечны. И я надеюсь, что наша не последняя. Потому что было бы обидно, если бы мы жили при последней цивилизации. Цивилизационные процессы идут – это явно, Европа все меньше рождает детей – это явно. Во всей Европе появилось огромное количество массовых профессий – строители, дорожные рабочие, официанты, бармены, гостиничный союз, шахтеры – это все преимущественно перешло к населению, которое дает высокую рождаемость. Поэтому это естественные процессы, им нельзя противодействовать, противостоять или препятствовать.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Всем добрый вечер. Михаил Михайлович, я поздравляю вас с предстоящим праздником – десятилетием указа президента о реабилитации психоанализа, активным участником которого вы были. И в связи с тем, что 9 месяцев назад Лев Моисеевич, доктор Щеглов, ваш коллега, продолжал гендерную тему, вот какой вопрос. Почему у нас в судах все-таки засилье женщин? Вот, например, в Приморском суде Санкт-Петербурга 100 процентов судей по гражданским делам – исключительно дамы. Всего доброго.
Михаил Решетников: Спасибо. Я могу сказать, что это не только проблема судов. Вы возьмите всю высшую школу, у нас какой вуз ни возьми, психологический, гуманитарный, юридический, экономический и так далее – 80 процентов обучающихся девушки. И мы имеем очень слабую представленность мужского населения с высшим образованием в России. А то, что есть в вузах, то появляется и на руководящих постах. А что касается женщин в качестве судей, я несколько раз участвовал в экспертизах в судах и могу сказать, что, в общем-то, женщины более уравновешенны, более спокойно, и если, как говорят, от сумы и от тюрьмы не зарекайся, если бы судили когда-нибудь меня, я бы сказал: «Лучше пусть будет женщина».
Виктор Резунков: Но это парадокс – с другой стороны, во власти женщин мало очень.
Михаил Решетников: А это тоже специфика. Если взять то, что происходит у нас на выборах, например, по Петербургу известно, что 55 процентов избирателей – это женщины пенсионного и предпенсионного возраста, и они никогда не избирают женщин. Вот если будет больше мужской активности, если появятся привлекательные по имиджу, по программам, по платформам, по интеллекту женщины, которые хотят избраться, и если мужчины придут на выборы большей частью, они, конечно, изберут женщин. Я, кстати, за то (когда вы спрашивали о формировании демократических институтов), что должна быть равная представленность в институтах власти, в частности, в Государственной Думе, Совете Федерации и женщин, и мужчин, и различных конфессий, в том числе. Потому что явный перекос идет, и мы иногда действует в позиции такого, я бы сказал, европейского превосходства: мы лучше знаем, что нужно Ингушетии, мы лучше знаем, что нужно Татарстану, и так далее. А для меня идея европейского превосходства ничуть не лучше расового превосходства или, скажем, национального превосходства. Мы должны учитывать баланс интересов всех народов, живущих в России.
Виктор Резунков: Михаил Михайлович, существует мнение, что в политику идут психически ущербные люди, люди с огромным количеством комплексов. Вы можете с этим согласиться?
Михаил Решетников: Я бы не совсем согласился. В политику, как известно, идут самые активные, лидирующие. Но это не значит, что самые подготовленные к принятию решений. И, в общем-то, это в мире давно осознается, и для того чтобы власть нормально функционировала, она всегда апеллирует к солидному институту экспертов-интеллектуалов, которых при власти всегда достаточно много. Могу сказать с сожалением, что наша политическая элита пока это не очень осознает, нередко демонстрирует, я бы сказал, такую самодостаточность (мы лучше знаем, как надо), не опираясь ни на академические институты, ни на серьезную экспертизу в своих проектах и решениях. Так что это недостаток. Но ничего не сделаешь, в политику идут далеко – пусть они на меня не обидятся – не самые интеллектуальные, а самые активные. Это всегда и везде в мире было так.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. В начале передачи ваш гость сказал об особенностях различных стран и о том, что многие элементы демократии остались в прошлом. В то же время сказал он о недемократичности выборов, которые происходят у нас, и заметил, что это происходит везде. Я так и не понял, это что, демократия осталась в прошлом или мы еще не пришли к демократии? И вот эти элементы насилия над народом, скажем, в Благовещенске, - это результат того, что демократия кончилась или не наступила? Спасибо.
Михаил Решетников: Спасибо за ваш вопрос. Я подтверждаю еще раз, это сугубо мое мнение, и есть люди, которые его разделяют, мои коллеги, солидные ученые, как я надеюсь, что демократические институты в их классическом варианте исчерпали свои возможности. А что касается России, если западная демократия появлялась путем взаимных уступок, взаимного разделения прав и обязанностей между гражданами и государством, то в России демократические свободы свалились на голову народу в одночасье. И это принципиально иная ситуация. У нас не было демократической традиции, мы пытаемся сейчас формировать демократическую традицию по образцу западных стран, примерно на том уровне, как это было у них лет 100 назад. Я не думаю, что это приведет к чему-то хорошему. Во всяком случае, я уверен в том, что мы заинтересованы в более квалифицированных выборщиках, в более, я бы сказал, авторитетном общественном мнении выборщиков, которые смогут избирать более компетентное меньшинство для управления нами же.
Виктор Резунков: Богдан из Санкт-Петербурга задает вам такой вопрос: «Не очевидно ли вам, что Путин слишком хорошо знает коллективное бессознательное нашего народа?» И я бы в дополнение еще такой задал вопрос: могли бы вы, как психоаналитик, дать характеристику Владимиру Путину и с кем бы из известных политиков вы бы его сравнили?
Михаил Решетников: Ну, я начну с конца, наверное. Во-первых, я считаю, совершенно неэтично давать характеристику в эфире действующему главе государства, поэтому я не буду давать таких характеристик. Что касается того, с кем его можно сравнить, я бы сравнил Путина больше всего, наверное, с Биллом Клинтоном, который пришел во власть на волне такого интеллектуального всплеска в Америке, а потом он пришел как человек из города Хоуп, то есть человек из надежды. Путин пришел в тот период, когда Россия искала новые пути, и здесь тоже был такой хороший пиар, по сути дела, его имени.
Что же касается того, что Путин ориентируется на коллективное бессознательное нашего народа, я бы приветствовал это. И мне кажется, что интуитивно (или, может быть, ему эксперты помогают) он знает это, и это абсолютно нормально. Понимаете, я все время говорил, что Черномырдин был гениально прав, когда сказал: «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Потому что любой народ действует не в рамках привнесенных законов, а в рамках сложившейся традиции. Мы можем все, что угодно, пытаться переносить на российскую почву из Франции, из Германии, и так далее, и так далее, но все равно будет действовать российская ментальность. Это способ реализации решений, принятия и реализации решений. В России он свой, и об этом можно говорить бесконечно. И то, что глава государства опирается именно на национальную традицию, ментальность, принципы и обычаи, - это можно только приветствовать.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня два вопроса. Первый связан с выборами. Михаил Михайлович очень долго говорил о выборах, но вот я лично убеждался, потому что занимался выборами, кстати, очень удачно, - у нас выборы сейчас носят фальсификационный явно характер. И очень хорошо говорили о цензе оседлости и прочих цензах, но, понимаете, когда откровенное жульничество идет, неужели вы не видите, что это так? И второй вопрос больше к вашей профессии. У меня такое складывается впечатление, что у нас сейчас у власти такие люди, как говорится, без руля и без ветрил, они мало адекватные. Посмотрите, что сейчас происходит – практически по всему нашему периметру мы себе делаем врагов. Я стараюсь всегда поступать, чтобы больше друзей делать, нежели врагов.
Виктор Резунков: Создание образа врага, Михаил Михайлович…
Михаил Решетников: Ну, во-первых, я отвечу на первую часть вопроса. Вот коллега говорит, что «я занимался выборами, и там сплошное жульничество». Понимаете, легко жульничать, когда ты имеешь дело с людьми, не имеющими никакого образования, а у нас сейчас таких много, или 4-5 классов начального образования, а у нас сейчас даже среди призываемых в армию примерно 70 процентов не имеют даже десятилетки. И другое дело, когда ты попытаешься жульничать с человеком, у которого есть собственность, есть бизнес, есть общее образование, - он просто вам этого не позволит. Вот почему я еще раз возвращаюсь к этой идее ценза выборщиков. А второе, мне кажется, что как раз современная российская политика становится более адекватной, мы возвращаемся к традиционной российской политике, традиционным российским дружбам прежде всего с ближайшим российским окружением, и это очень непросто.
Виктор Резунков: Михаил Михайлович, чем же вы все-таки можете объяснить высокий рейтинг Владимира Путина? Россиянину все-таки ближе монархический режим или, скажем, режим «сильного отца»?
Михаил Решетников: Россиянину вообще ближе всегда ориентация на первое лицо государства. Так было всегда, независимо от того, кто это был, то ли царь Николай, то ли премьер Ленин, то ли генсек Сталин, то ли президент Брежнев и одновременно генсек, то ли президент Горбачев и так далее. Это традиционно для России – ориентация на первое лицо государства. Но здесь есть один нюанс: после стареющего отца Бориса Николаевича Ельцина Путин пришел скорее как брат, как один из нас, как человек нашего поколения – и это давало очень много надежды. Сейчас говорят, что ряд этих надежд не оправдался. Я бы так не сказал. Я считаю, что главное, что обеспечено, это то, что стабильность в государстве все-таки присутствует. И эта стабильность увеличивается, пусть даже при этом увеличивается концентрация власти. Вот как добропорядочный гражданин я приветствую усиление власти, если это обеспечивает мне стабильность и безопасность.
Виктор Резунков: А вы чувствуете, что увеличивается ваша безопасность?
Михаил Решетников: Я думаю, что да. За последние годы она стала, я бы сказал, более ощутимой.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Уважаемый Михаил Михайлович, у меня два вопроса. Как сейчас обстоят дела? Меня так учили, что практика без теории слепа, а теория без практики мертва. Так какая же у нас сейчас теория? Это первый вопрос. И второе, меня учили, что демократия требует обязательно предлога, какая демократия – демократия Древней Греции или буржуазная демократия, или социалистическая демократия. А вот какая сейчас у нас демократия?
Михаил Решетников: У меня такого определения нашей демократии нет, я бы ее назвал такой формирующейся демократией. Она еще не сформировалась, но уже, как бы сказать, приобрела весьма специфические черты, и чисто, я бы сказал, российские.
Виктор Резунков: Михаил Михайлович, на протяжении последнего века россияне были свидетелями неоднократного воспроизведения убийства отца нации, образно говоря: Николая Второго убил Ленин, Ленина убил Сталин, Сталина – Хрущев и так далее. Передача власти Ельциным Путину не носила столь драматичного для людей оттенка. Как вы думаете, будет ли носить драматичный для россиян оттенок передача власти Владимиром Путиным своему преемнику? Может появиться какой-нибудь «сын нации» при наличии «отца нации»?
Михаил Решетников: Я все-таки вернусь к вопросу нашего слушателя, который спрашивал о теории и практике. Вы знаете, отвечая на ваш вопрос, я могу сказать, что у нас сейчас самое главное, чего нет, у нас нет нормального информационного обеспечения проходящих реформ. У нас в свое время были так называемые отделы пропаганды и агитации, в период перестройки вместе с водой мы выплеснули ребенка, и в итоге у нас нет нормального информационного обеспечения, люди не понимают, что происходит, для чего это делается, нет нормальной разъяснительной работы, и это, естественно, усиливает общую тревожность населения. Люди на самом примитивном уровне в любом селе должны знать, почему это произошло, чем диктуется это решение, как это. Вот та же самая монетизация льгот и так далее – нет разъяснительной работы.
Виктор Резунков: Так это власть, по-моему, виновата в этом.
Михаил Решетников: Власть виновата, но мы решили отказаться от идеологии и тем самым отказались от любой разъяснительной работы, а она должна быть. Информационное обеспечение реформ поставлено из рук вон плохо. А вот что касается вашего вопроса о передаче власти, я надеюсь, что передача власти произойдет достаточно цивилизованным путем, и залогом этого является то, что все общество заинтересовано в стабильности. Все хотят, чтобы было лучше, все склонны ругать за все прорехи, за все недостатки власть, все хотят, чтобы было как-то по-другому, и так далее. Но вы спросите: кто хочет новых потрясений? Никто не хочет новых потрясений. То, что жизнь меняется к лучшему, я, например, сегодня с удовольствием услышал, что с 1 июня продажа алкоголя с 23 до 7 утра будет запрещена. Я бы еще одно сделал, я бы запретил получать прибыль с опасных товаров, с таких, как алкоголь и табак, как это сделано в некоторых странах: продавец не берет их продавать, потому что он не может получать за них прибыль; за что взял – за то продай. И едешь, допустим, по Норвегии 300 километров – ни одного магазина с пивом даже нет, не то что с водкой. А зачем она мне нужна?
Виктор Резунков: Михаил Михайлович, депутаты Законодательного собрания Петербурга, которые приняли сегодня этот закон, они даже сделали специальное заявление, что они в какой-то степени опасаются, что возродится продажа из-под полы алкоголя в позднее время ночи, и, соответственно, обратились даже к петербуржцам с просьбой быть добропорядочными гражданами.
Михаил Решетников: И пусть продают из-под полы, и их нужно отлавливать, нужно воспитывать. Поверьте мне, кроме силового принуждения к морали и нравственности, нет никакого другого. Это не рыночные категории, их нельзя рублем воспитать, их можно только прививать. А прививать – значит, воспитывать насильственно. И второе – это экономическое принуждение. В той же Норвегии пачка сигарет стоит 6-8 долларов, не дешевле, ребенок покупать ее не пойдет. У нас сигареты доступны, пиво доступно – столько же, сколько вода, стоит, поэтому это развращение, это спаивание нации.
Виктор Резунков: Игорь из Москвы, мы слушаем ваш вопрос.
Виктор Резунков: Добрый день. У меня вопрос, возможно, не вполне по теме вашей передачи, но имеющий отношений к вашему гостю. Насколько я понимаю, в российском психоанализе существует довольно много обществ и различных групп, в частности, существует Московское психоаналитическое общество. И, насколько я понимаю, там отношения между людьми не очень хорошие, одни называют других представителями «дикого» психоанализа и тому подобное. Как вы думаете, это свойственно психоанализу вообще или социальной ситуации в России, в частности?
Михаил Решетников: Спасибо за вопрос. Это свойственно психоанализу вообще, расколы на идеологической почве происходили достаточно часто в нем. Но вот сейчас одна из таких магистральных линий современного развития психоанализа и за рубежом, и в России, что мы, как специалисты в области человеческих отношений, должны формировать и демонстрировать в своем профессиональном кругу высочайший уровень толерантности друг к другу, толерантности к мировоззрению, к иным точкам зрения. И я уверен, что эта позиция будет преобладающей в последующие годы.
Виктор Резунков: Андрей из Подмосковья задает такой вопрос: «Сколько в нашей стране в процентном отношении людей с психическими отклонениями?» Я отвечу и перефразирую этот вопрос. По данным социологов, на 2001 год более 8,5 миллиона россиян имели психические расстройства, сопоставимые с тяжестью расстройств пациентов психоневрологических диспансеров. Это высокий уровень или нет? И в чем причина появления такого количества людей с расстройствами, Михаил Михайлович?
Михаил Решетников: Опять же мы все пытаемся сказать, что вот в России так плохо. Ничего подобного, рост психопатологии, особенно пограничной психопатологии идет во всем мире. И, скажем, буквально два года назад специальное заседание Конгресса США начало бить тревогу, что если они дальше из страховых касс будут финансировать оказание психиатрической помощи, то страховые кассы просто разорятся. То же самое происходит в Европе. Вопрос в том, что в России пока, я бы сказал, не хватает квалифицированных специалистов в области психического здоровья. Если в большинстве западных стран один специалист в области психического здоровья приходится в среднем на 500-800 человек населения, то в России на сегодняшний день один специалист приходится на 10 тысяч населения. И, естественно, эти люди не получают адекватной помощи, адекватной коррекции, и это большой проигрыш. Особенно в связи с тем, что во всем мире и в России в том числе, растет количество депрессий. Это люди, которые утрачивают смысл жизни, снижается энергичность, в том числе, карьерная, производственная и так далее, и так далее. И я поэтому говорю, что депрессия – это даже не клиническая, это экономическая категория. И депрессия экономическая и депрессия психическая – они тесно связаны. И нам, естественно, нужно поднимать на новый уровень и психиатрическую, и психологическую, и психотерапевтическую службу, а это пока у нас в загоне.
Виктор Резунков: А вот другие показатели. По данным социологов, сейчас в России высокий уровень смертности среди населения вызван не низкой рождаемостью, а высочайшим уровнем насилия. По количеству убийств Россия входит в первую пятерку стран мира, а по числу жертв домашнего насилия среди женщин и детей является лидером в мире. Причем этот уровень в 45-70 раз превосходит аналогичный показатель во Франции и в Англии. Чем вы можете объяснить такое распространение насилия в российских семьях? Это к вопросу о стабильности, Михаил Михайлович.
Михаил Решетников: Да, здесь, во-первых, уровень культуры. Я думаю, что люди наши периодически ездят дальше, чем за кольцевую дорогу в Москве и подальше от Петербурга и видят, насколько низко просела культура в регионах России, это первое. Во-вторых, спаивание народа продолжается. И, к сожалению, из этих вот случаев, о которых говорится, убийств, самоубийств буквально каждый второй случай – это на алкоголизме или на наркотиках. Эта статистика, к сожалению, не публикуется, а ее нужно публиковать, нужно показывать. Вот это самое главное зло. Все эти домашние насилия, вся эта «бытовуха» - это опять же на алкоголизме. И эта программа должна быть не до следующих выборов, а лет на 40-50, потому что снижения в этом зле можно достигать не более 1-2 процентов в год, то есть через 20 лет мы получим снижение всего в два раза. Это то, что западные страны начали в конце XIX века, когда они, во-первых, запретили получать прибыль с алкоголя, преуспевающие страны - Норвегия, Финляндия, Франция, а Россия так и осталась на том же уровне. Я думаю, что это самый главный бич.
И еще одна проблема – это, скажем так, пренебрежение к личности. Вот все случаи, которые исследовались, по насилию, которое демонстрируют молодые люди, - это следствие пренебрежения их личностью или следствие унижения и так далее.
Виктор Резунков: То есть вы не считаете алкоголизм чертой национального характера россиян?
Михаил Решетников: Ни в коем случае. Алкоголизм – это не черта национального характера, и это не болезнь. Я вам сейчас открою такой секрет, что до 1897 года, по-моему, это не считалось болезнью, и все, что касалось алкоголика, находилось в ведении Министерства финансов, которое одной рукой спаивало людей, а с другой – занималось их призрением. И тут один умный врач (я не помню его фамилию) сказал: «Да это же болезнь». - «О, - обрадовались в Министерстве финансов, - деньги от алкоголя будем считать мы, а лечат пускай врачи». И передали эту проблему в Министерство здравоохранения. Нельзя спаивать людей, а потом их лечить. Уберите алкоголь – не будет алкоголиков.
Виктор Резунков: Нина Сергеевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, я тоже про болезнь про одну. Не можете ли вы с точки зрения психоанализа объяснить то, что называется ментальностью, на которую опирается наш президент? Потому что президентский корпус тоже не отягощен образованием. Я имею в виду такую неприязнь к интеллекту, даже не к интеллигенции, а к интеллекту как таковому. Он не востребован нигде.
Михаил Решетников: Спасибо за вопрос. Я, честно скажу, не совсем его понял…
Виктор Резунков: Это то, о чем вы говорили в самом начале…
Михаил Решетников: Ментальное отношение – что у нас есть неуважение к интеллекту. К сожалению, то, что касается интеллектуальных разработок, они очень долго пробивают себе дорогу. И наука чрезвычайно консервативна, и в этом ее позитивное качество. Потому что если бы любая новая разработка с завтрашнего дня находила внедрение, мы бы жили в каком-то ужасном мире. Поэтому, скажем, то, что касается алкоголизма, я примерно 5 лет подряд бомбардировал письмами и Совет Федерации, и Государственную Думу, и администрацию президента, давались поручения президента – и вот частично огни начали выполняться. И я думаю, что не один я о б этом писал и обосновывал то, что проходило в Западной Европе. Ученый никогда не стремится к моментальной реализации. Ученый или интеллигент или просто вообще умный человек говорит, что истину нужно напоминать, рискуя надоесть, но он никогда не ждет мгновенной реализации. Вот те мастера социальной механики – учителя, которые растят детей на протяжении 10 лет, и каждый день внушают им отвращение к лени, лжи, прививают любовь к знаниям, это каждодневный труд именно интеллигенции. К сожалению, мы немножко утратили социальный и материальный статус группы служивых людей, но это возвращается и обязательно вернется.
Виктор Резунков: Хорошо, а если не касаться уже алкоголизма, чем вы объясняете, например, уровень распространения венерических заболеваний в России, который в десятки раз превышает уровень распространения этих заболеваний в европейских странах?
Михаил Решетников: То же самое – уровень культуры. Это прежде всего уровень сексуальной культуры. Мы, скажем так, растормозили сексуальность молодежи, мы предоставили им западные социальные образцы на всех экранах, причем в неограниченных количествах с любого возраста. Это полный бред! Должны быть ограничения, и говорить о том, что «вы не разрешайте детям смотреть всю эту гадость и мерзость»… Я не говорю, что это все гадость и мерзость, бывает красивое даже порно, но мы стимулировали сексуальность молодежи, но сексуальной культуры не появилось, это раз. Второе, есть до сих пор, к сожалению, вынесенный с советских времен страх перед обращением за медицинской помощью, в том числе среди культурных людей. Все ищут частных врачей, чтобы, не дай бог, не попасть в картотеку, чтобы не стало известно и так далее, и так далее. Если это существуют, эти болезни, они должны быть просто болезнями, как все остальные. И это тоже требует культурного внедрения.
Виктор Резунков: Андрей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю вашему. Вот он говорит насчет квалифицированных выборщиков, а учитывается ли здесь национальная составляющая в этих выборщиках? Или как в Америке, где в основном выборщики являются евреями?
Виктор Резунков: Ну, это звонок традиционный, таких звонков у нас очень много.
Михаил Решетников: Я как раз говорил – вы, вероятно, пропустили – о том, что мы должны формировать наши органы, во всяком случае, которые формируются избирательным путем, на основе каких-то квот. Это должны быть квоты, касающиеся национальности, социального происхождения, в том числе пола – женщин и мужчин, в том числе конфессиональных, в том числе и национальных. Я не вижу в этом ничего плохого, Россия всегда была, остается и будет многонациональной страной.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер еще раз, господа. Я хотел бы задать еще один вопрос. Такой пафос, конечно, борьбы с пивом я не разделяю, но вот очень интересно. Может быть, так же, с таким же пафосом взяться за борьбу с наркотиками? Я очень много общаюсь с молодежью, и среди них, кстати говоря, очень мало пьющих людей. Может быть, с такими людьми общаюсь, но потреблять травку – это очень широко распространено. Может быть, какой-то клич бросить, чтобы после 23 часов не продавать наркотики? И самое интересное, что это все возросло за эти годы пребывания у власти нашего этого гаранта, где-то в 14 раз примерно.
Виктор Резунков: Клич бросить как?..
Михаил Решетников: Я скажу, что не разделяю такую успокоенную позицию в отношении пива, потому что появилось новое понятие в медицине – пивной алкоголизм, преимущественно молодежный. И если мы говорим о наркотизации, то алкоголизм и наркотики тесно взаимосвязаны. А что касается борьбы с наркотиками, то здесь, конечно, нужна работа всех средств массовой информации. И прежде всего, как это ни прозвучит горько для тех, у кого в семье есть такое горе, на сегодняшний день нет никаких эффективных методов лечения наркомании. И всякое это вранье про то, что 70 процентов излечения, - это ремиссия от месяца до года, но не более того. Человек остается больным всю оставшуюся жизнь. Молодежи нужно разъяснять, что придите в любой наркодиспансер и попросите историю болезни наркомана, которому за 40 лет, - нет таких историй болезни, потому что не доживают они до этого возраста. И если мы говорим, что алкоголизм укорачивает жизнь человека на 7 лет, общую жизнь, то наркотик определяет всю последующую жизнь сроком в 7-10 лет. Это должны знать все дети, с юности, как говорится. Это проблема проблем! У нас пока нет общественной настороженности к этому. И мы здесь проявляем такую пассивность, надеясь, что нас это не коснется. Это может коснуться любого, потому что тоже известно по мировой статистике: 70 процентов предложений наркотиков – это ближайший приятель, одноклассник, сокурсник, друг, товарищ по подъезду.
Виктор Резунков: Михаил Михайлович, за последние 8 лет численность детей в России – сейчас об этом много говорится – сократилась почти на 7 миллионов человек. В чем вы видите главную причину, почему россияне не хотят заводить детей?
Михаил Решетников: Я сегодня много раз повторял и еще раз скажу, это тоже не российская проблема. Это общеевропейская проблема. Я недавно на конференции выступал и говорил о том, что во время моей поездки в Германию немецкие коллеги сказали мне, что в Германии 40 процентов мужчин и женщин в возрасте до 40 лет вообще никогда не собираются иметь детей. Мне потом из задал сказали: «В России мы тоже провели такое исследование – 30 процентов не хотят иметь детей вообще, не собираются». Существуют разные репродуктивные программы, они национально, культурально, исторически обусловлены, но, в общем-то, как это ни обидно прозвучит, я уже об этом сегодня упоминал, европейская цивилизация, как мне кажется, начинает постепенно уходить с исторической сцены. И уходит она вначале популяционно. Нас, европейцев, вообще в мире не так много – 23 процента всего на весь мир. Сейчас мы постепенно уменьшаемся. И идет восполнение недостающей части населения за счет мигрантов – это преимущественно восток и юг России – для России, то же самое касается и Франции, и Англии, и Норвегии. И когда мне говорят, что есть недовольство этими мигрантами, я говорю: вы знаете, мы пока к ним относимся как к национальным меньшинствам, но нужно всегда держать в голове на всякий случай, что, возможно, когда-нибудь мы станем национальным меньшинством на своих исконных территориях. И мы должны сейчас относиться к ним так, как хотели бы, чтобы к нам относились в будущем. Все говорят: «О, это будет неизвестно когда». По подсчетам, если взять просто реальные расчеты, это может произойти уже в XXII веке.
Виктор Резунков: Мрачные какие прогнозы.
Михаил Решетников: Почему мрачные? Все цивилизации – была евфратская, была египетская, была римская – нет их. Сейчас есть европейская. Будет что-то лучшее, я уверен в этом.
Виктор Резунков: Иван из Томска, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, поймите, вы вводите публику и наш народ в заблуждение в таком плане. Вы говорите, что демократия исчерпала себя, у нас свой путь, система выборщиков должна быть и так далее. Но дело в том, что при существующей государственной власти, допустим, в рамках Российской Федерации номенклатура постарела, пришли их дети, захватили все средства производства, власть и так далее, все инструменты и декларативно на Запад передали вот это греческой слово «демократия». При 100-процентной фальсификации любой порядочный человек туда не пройдет, это раз. А что касается радикального изменения, то есть снизу придут достойные люди и так далее, - достойных у нас нет, ангелов нет, то есть люди должны быть под контролем оппозиции и так далее. То есть надо отторгнуть эту власть, советскую власть, ту номенклатуру – они все захватили.
Михаил Решетников: Я не воспринимаю таких идей – отторгнуть власть. Я отношусь с уважением к нынешней власти в России. И я еще раз повторю, что я совершенно не против демократии, я против того, когда за демократию выдается легкость манипулирования некомпетентным большинством. Я хочу, чтобы выборщики были компетентными, знающими, образованными – вот это будет другая демократия, по моим представлениям. У вас может быть другое мнение, но я придерживаюсь такого.
Виктор Резунков: Михаил Михайлович, другая болевая точка российского общества – это проявление гомофобии. Вот недавний парад представителей сексуальных меньшинств в Москве показал, насколько общество в целом настроено против сексуальных меньшинств. Почему россиянам несвойственна толерантность в отношении сексуальных меньшинств в той мере, как это, скажем, свойственно немцам или американцам? Тоже отсутствие культуры?
Михаил Решетников: Это отсутствие культуры. И поверьте мне, что это очень трудно прививается. Я могу сказать, что, считая себя человеком достаточно образованным и широких взглядов, я с большим трудом в свое время воспринял идею, что это такие же нормальные люди, как и я, гетеросексуал. И когда у меня появились впервые пациенты с гомосексуальной ориентацией, я допускал ряд ошибок, чувствуя некоторое превосходство в работе с такими людьми. Поверьте мне, что это такие же люди, как и мы, и для тех, кто боится гомосексуалов, я могу сказать, что никого из них мы еще не заразили гетеросексуальной связью, точно так же, как никого они не могут заразить гомосексуальностью. Это может быть на уровне тусовок, подражательно, но гомосексуальность – это как бы тот крест, который несет человек, который родился гомосексуалом.
Виктор Резунков: И последний вопрос, Михаил Михайлович. Чем вы объясняете рост экстремизма в России в последнее время?
Михаил Решетников: Я думаю, это прежде всего объясняется периодом ослабления власти и вседозволенностью. У нас было принято очень много законов за это время, которые добропорядочного, законопослушного гражданина обложили со всех сторон. К сожалению, законы пишутся в расчете на нормальных граждан, а они должны писаться в равной степени в расчете на тех, кто хочет обойти закон. Это недостаток российского законотворчества.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Михаил Михайлович.
