Александр Костинский: Сегодня мы будем обсуждать, чем помогают и могут ли помочь небольшие музеи российскому образованию. Именно такие музеи доступны большинству жителей России.
В студии Радио Свобода – генеральный директор Северо-Осетинского государственного объединенного музея истории, архитектуры и литературы Елена Габоева и директор Музейно-культурного центра города Нягань Ханты-Мансийского автономного округа Александр Соколков.
И первый мой вопрос, наверное, Александру Соколкову. Все привыкли к тому, что музеи – это некое собрание ценностей, которые надо хранить и иногда показывать. А вот в последнее время говорят о том, что музей – это нечто живое. Скажите, пожалуйста, вот что такое ваш небольшой музей в городке Нягань?
Александр Соколков
Нам пришлось многое сделать для того, чтобы перевернуть это понятие, и сделать работу музея более динамичной. То есть я думаю, что у нас это получилось. И это происходило через разные формы музейной деятельности, которые сегодня осуществляют, в принципе, многие музеи страны. Потому что сама жизнь поставила такие условия, чтобы выходить за рамки просто музейной деятельности и привлекать какие-то проекты педагогические, эстетические, научные и так далее. И, естественно, привлекать молодежь к этому делу. И это очень важно. Потому что, собственно, они являются носителями будущей культуры России.
Александр Костинский: Расскажите, пожалуйста, о каком-нибудь одном проекте. Что у вас делают, допустим, ребята, школьники, студенты, может быть?
Александр Соколков: На сегодняшний день у нас одно из направлений работы музея – это в рамках детского летнего отдыха организация детского профильного лагеря «Древний стан», то есть где дети участвуют в археологических раскопках...
Александр Костинский: В настоящих археологических раскопках?
Александр Соколков: Безусловно. Их проводят специалисты из Института археологии Уральского отделения Академии наук. Дети участвуют в раскопках, то есть они познают методику раскопок. И эти дети (хочется верить) уже не станут, так скажем, «черными археологами». Они будут знать ценность находки. По крайней мере, они соприкасаются, скажем так, с начальным этапом написания истории, в принципе.
Александр Костинский: А сколько ребят у вас в лагере?
Александр Соколков: Мы много брать не можем. Дети – это все-таки народ беспокойный. У нас 20 человек.
Александр Костинский: Ну, это немало.
Александр Соколков: Это как бы нормально. Помимо раскопок мы еще организовываем... То есть у нас как бы две программы входят в этот лагерь. Первая часть – это раскопки, методика, как полагается. А вторая часть – это моделирование. Мы моделируем средневековый образ жизни коренных народов Западной Сибири. То есть через моделирование жилища, хозяйственных построек, лабазов, охотничьих ловушек, какие-то театрализованные представления, через обрядовую сторону...
Александр Костинский: Это замечательно. И мы к этому еще вернемся.
И я бы хотел дать слово Елене Габоевой. Скажите, пожалуйста, вот миссия вашего музея, она такая же? Вы тоже считаете, что музей – это сейчас нечто живое, например, в Осетии.
Елена Габоева: Во-первых, я заслушалась Александра, потому что очень интересно узнать, что происходит в Западной Сибири в музейной жизни.
Наш музей называется объединенным, потому что он включает в себя 15 объектов, в том числе и объекты, которые находятся в горной зоне.
Александр Костинский: В горах Кавказа, да?
Елена Габоева
Александр Костинский: Это происходит во всех музеях?
Елена Габоева: Абсолютно. То есть нет ни одного, наверное, мало-мальски уважающего себя музея, который не ведет какие-то образовательные программы.
Наш музей, например, в прошлом году выиграл грант Фонда Потанина. Наш проект назывался «Соседи по планете». Это культурно-образовательная программа, которая нацелена на разновозрастную категорию. Но я подробно сейчас на этом останавливаться не буду.
Ну, относительно миссии музея на территориях, которые имеют национальную окраску, то есть имеются в виду национальные республики, особенности Северного Кавказа, то миссию музея трудно переоценить. Потому что именно музей становится транслятором национальных не только традиций, но и национального сознания. То есть он его если не единолично формирует, то в очень большой части. Потому что именно в музей человек приходит, чтобы понять, кто он есть, кто мы, откуда и куда мы идем. Это место, где человек постигает истинно историческое знание.
И вот в этом смысле я бы хотела сказать о формировании гражданского сознания. Вот пусть никто на меня не обижается – ни Общественная палата, никто, но вот именно музеи могут помочь сформировать гражданина. Вот Александр правильно говорил, эти дети могут стать нормальными гражданами – и вот это наша задача.
У нас есть проект относительно сохранения осетинского языка. Есть проблема у многих народов, в том числе и у нашего народа, был период, когда национальные школы практически отсутствовали – это с конца 30-х годов.
Александр Костинский: В советское время, да?
Елена Габоева: В советское время, да. Было закрыто большинство национальных школ. И шло отторжение от языка. А язык – это одна из определяющих черт народа. И два года назад был учрежден День языка. Мы еще до того, как нам дали задание сверху, мы решили снизу выступить с инициативой и провести Дни языка у себя. У нас есть два Литературных музея. Один мемориальный...
Александр Костинский: Они входят в вашу систему, да?
Елена Габоева: Да, они входят в нашу систему. Оба они расположены в городе Владикавказе. И наша задача была найти ту форму, в которой это было бы интересно. И мы приняли одну из форм: дети сельские и дети городские должны встретиться на площадке музея. И сельские дети, которые более, может быть, закомплексованные, а городские, может быть, более продвинутые, вот эти сельские дети становятся королями, потому что они лучше знают язык, они поют на языке, они танцуют здорово, они пишут стихи. И вот такой праздник у нас проходит ежегодно.
Александр Костинский: То есть можно сказать, что музей тут возрождает самое живое, что есть у нации, - это язык, да?
Елена Габоева: Да. И вообще слово «музей», которое на самом деле подразумевает что-то стабильное, тихое, конечно, его надо разрушать.
Александр Костинский: Музей разрушать?..
Елена Габоева: Конечно, не разрушая экспонаты и стены, они пусть стоят. Но понимание того, что в музее, ну, если не каждый день, то каждый месяц, если это небольшой музей, что-то должно происходить, вот это нужно делать.
Александр Костинский: Спасибо. Вопрос Александру Соколкову. Вот вы уже немножко коснулись того, что ребята у вас, школьники, они занимаются еще и моделированием. То есть это, в общем-то, создание по известным технологиям, как я понимаю, жилищ, еще чего-то. Вот на выставке «Интермузей-2006», на которой мы все познакомились, я видел какие-то замечательные ваши экспонаты, которые сделаны просто.
Александр Соколков: На выставке «Интермузей-2006» был как бы просто выставочный проект. Вот там, кстати, мы и заявлялись по поводу проекта детского лагеря. Мы не ставим себе задачу, так скажем, реконструкцию какого-то археологического жилища по археологическим данным. Хотя мы берем основу оттуда. И если говорить о реконструкции, то это очень сложно и очень ответственно, собственно, это научная работа. Тут как бы мы вряд ли в состоянии справиться с такой задачей. А моделирование – это, в принципе, по археологическим чертежам... Я археолог, я занимаюсь археологией, то есть мне это близко.
Александр Костинский: То есть вашим ребятам повезло, да?
Александр Соколков: Наверное. Просто поэтому, по всей видимости, и родилась у нас такая программа, потому что я занимался этим делом чисто в научном плане. И ребята строят не просто модель, а это нормальное жилище, землянка. Вот мы построили уже года два назад неолитическое жилище. В свое время, когда-то я производил археологические раскопки Чилимка-5, как сейчас помню, Кандинский район нашего округа, я руководил раскопками на этом поселении. И на основе тех археологических раскопок мы сделали неолитическое жилище и у себя, сами его построили.
Александр Костинский: А где вы его построили? Прямо в вашем музее?
Александр Соколков: Нет-нет. У нас есть замечательный комплекс, так скажем, на реке Ендырь, куда входят археологические памятники, начиная с эпохи неолита и заканчивая поздним Средневековьем, то есть весь спектр и виды археологических объектов у нас там представлены. Мы там же проводим археологический лагерь, и там же как бы устраиваем так называемую «деревню предков».
Александр Костинский: И ребята сами ее строят, да?
Александр Соколков: Безусловно.
Александр Костинский: Одно дело – посмотрели и забыли, а другое дело – они ее построили.
Александр Соколков: Да-да, совершенно верно. Жилища, хозяйственные постройки. Кроме того, рыбу ловим, запоры ставим...
Александр Костинский: Точно как они делали?
Александр Соколков: Как полагается, да.
Александр Костинский: А чем вы рыбу ловите? Острогой бьете?
Александр Соколков: Нет. Дело в том, что речка-то там небольшая. Делается запор по технологии народов Севера.
Александр Костинский: А «запор» - это какое-то сужение реки...
Александр Соколков: В месте сужения реки делается из прутьев заградительная перегородка. И где оставляешь проход, там и можно черпать рыбу.
Елена Габоева: Придется покупать билет. Потому что очень интересно.
Александр Соколков: Конечно, это не надолго мы делаем, потому что долго рыбу держать нельзя. Мы потом все убираем, все складываем. По крайней мере, ребятишки знают, как это делается, и они своими руками все это делают.
Александр Костинский: Замечательно! То есть это ведь как на уроке. Одно дело – тебе рассказали, а другое дело – ты провел эксперимент.
Александр Соколков: Безусловно. Мне вот почему нравится такая образовательная форма подачи материала, сохранения историко-культурного наследия, потому что можно своими руками что-то сделать. То есть не просто ты прочитал, не просто тебе рассказали, а ты живешь в этом. Это и очень важно, и интересно. Мы же все знаем, как в школах проводят лагеря: шаг влево, шаг вправо – расстрел. Я сам помню эти лагеря. И я не думаю, что они сейчас сильно изменились. Хотя не везде, конечно, но, по крайней мере, очень часто это присутствует. То есть у нас такого нет. У нас идет общение. А ребятишки не просто как бы в детском лагере, а они как члены экспедиции, команды, которая выполняет работу...
Александр Костинский: Они сознательно подчиняются дисциплине, потому что они понимают, что без этого нельзя работать.
Александр Соколков: Там нет такого: «буду или не буду делать». А надо делать все. И веселятся так же. В лес, конечно, немножко опасно их отпускать, но все равно мы стараемся, предупреждаем, у нас есть инструкция, рассказываем, как себя вести. Но, по крайней мере, нет вот этого жесткого: «Сюда не ходи. Туда не ходи».
У нас проходят мастер-классы по керамике, по изготовлению керамической посуды.
Александр Костинский: Это в музее или в школе?
Александр Соколков: Мастер-классы проходят в лагере, в лесу.
Александр Костинский: Ребята из глины изготавливают посуду, обжигают, да?
Александр Соколков: Да, по древним технологиям изготавливают сосуды, потом обжигают их, наносят орнамент. То есть они делают горшочек такой, как он выглядел, который они находят и раскапывают.
У нардов Севера очень распространено бисероплетение, украшение бисером. Я был поражен вот чем. Казалось бы, украшать бисером – это женская работа. Но с каким увлечением этим занимались парни, подростки, которые и курить любят, матерятся, условно говоря, не у нас, конечно, но по общей ситуации. А тут они с удовольствием разукрашивают... Мне было очень интересно за этим наблюдать.
Александр Костинский: Спасибо, Александр. Я, кстати, был тоже удивлен. На выставке Елена Габоева показывала шали осетинские, которые плетут. Ведь это тоже не просто музей, а вы создаете...
Елена Габоева: Да-да. У нас такого опыта пока еще нет, как у Александра. Но мы готовимся понемногу. Раз речь зашла об археологическом наследии, то у нас есть небольшой проект «Музеефикация Кубанского поселения». Это III - IV тысячелетие до новой эры. Горная территория. В этом районе нет ни одного музейного объекта на сегодняшний день. Но люди-то есть. И вот мы поставили такую задачу, и получили небольшую поддержку, в этом году нам предстоит уже завершить вот эту музеефикацию, то есть подготовить этот археологический объект для осмотра.
Александр Соколков: А этот археологический объект, он существует?
Елена Габоева: Он реально существует. Он раскапывается...
Александр Соколков: Или вы просто реконструкцию делаете?
Елена Габоева: Мы делаем закрепление, благоустройство небольшое. Дело в том, что там в летнее время отдыхают дети на соседней турбазе. И мы просто подумали, что было бы очень хорошо - потому что раскопки-то продолжаются - включить именно этих детей в нашу археологическую команду. Мы попробуем вот этот опыт, о котором я здесь услышала, применить уже на нашей территории.
Александр Соколков: Мне это тоже очень интересно. Дело в том, что как бы одна из целей по обследованию... у нас есть былинный городок «Эмдер», который у нас исследовался, в принципе, у нас тоже цель как бы сделать полномасштабную модель этого городка уже в рамках города. То есть мы нашли место, где топография как бы повторяет то место, где он был исследован. И сделать своего рода музей под открытым небом – средневековое городище, как оно выглядело. Это довольно-таки интересная вещь. Ну, как бы своего рода музей, где можно было бы проводить и национальные праздники, и что угодно.
Александр Костинский: Я, к сожалению, там не был, но видел замечательные фотографии вашего... у вас-то есть эти башни родовые и кладбища. Это ведь тоже музей. И это не монетки, лежащие за стеклом, а это все-таки огромные...
Елена Габоева: Вот этот объект, фотографию которого вы видели, - это так называемый «город мертвых» возле селения Даргавс. Это один из крупнейших склеповых могильников Северного Кавказа. И это наш филиал. И там тоже нам предстоит... мы не успели, потому что в конце 80-х годов ситуация стала ухудшаться в стране. И сейчас уже есть возможность поставить вопрос о дальнейшей музеефикации этого объекта. То есть приспособление к музейному показу.
И рядом у нас происходят еще одни раскопки, тоже очень интересные, уже аланского периода. И место это крайне перспективное. И мы, может быть, очень наивно... Вообще музейщики все очень наивные, если честно, неисправимые оптимисты. Мы наивно верим в то, что ситуация на Кавказе все-таки будет лучше, она стабилизируется. И вот этот земной рай станет доступен для всех.
Александр Костинский: А сейчас можно туда приехать, посмотреть?
Елена Габоева: Конечно, можно. Все не так страшно, как иногда говорится. Но держать ухо востро надо. И ситуация во всем мире такая. Но у нас есть что увидеть, есть над чем поработать, и есть колоссальная перспектива на будущее. Потому что, наверное, по плотности памятников разного рода Осетия, да и вообще весь Северный Кавказ, - это уникальное место.
Александр Костинский: Вы знаете, было жалко, что «Интермузей» - это ведь выставка всех музеев России, и что там, как я понимаю, от всего Северного Кавказа был единственный ваш музейный комплекс. Что грустно, в общем-то. Потому что, казалось бы, именно эта территория нуждается сейчас в очень большом внимании, и, в частности, со стороны музеев, культуры.
Елена Габоева: Я думаю, что наша территория нуждается просто в протекторате, ни много ни мало. Потому что ведь это восьмой «Интермузей». Мы приехали впервые не как участники, а просто сделать презентацию своего музея, взяли небольшую коллекцию для просмотра. Но мы столкнулись с потрясающей вещью. Музейное сообщество было радо нас видеть. Мы чувствовали себя не «золушками» на балу, а по меньшей мере, полноправными участниками этого бала. То есть замечательные музеи России имеют вот этот проект «Интермузей», они имеют возможность посмотреть, кто и чем дышит. И мы ходили, и на каждом стенде дергали какие-то методички, собирали какие-то листовки, обменивались. Вот этого хватит на очень долгое время. И мы надеемся приехать еще.
Александр Костинский: То есть если мы говорим об образовательных программах, то это уже идет между музеями, да?
Елена Габоева: Конечно. Очень легко рождаются проекты. В течение двух-трех секунд люди, подходя друг к другу, формулировали задачу, и выяснялось, что можно сделать вот это вместе. Ведь есть колоссальный опыт межрегиональных проектов. Я уверена, и в Ханты-Мансийском округе такие проекты есть. У нас есть на Юге России. Мы в них участвуем.
Александр Костинский: Может быть, есть какие-то идеи, когда музеи России могут объединиться в образовательных программах. Потому что у них у всех есть какие-то свои региональные проекты и есть нечто общее, что им бы стоило донести о многонациональной стране и так далее. Как вы считаете?
Елена Габоева: Да-да. И я считаю, во-первых, что грантовая поддержка в этом смысле очень необходима. Именно образовательные программы музеев. Вот в этом смысле Фонд Потанина сделал свое доброе дело.
Александр Костинский: Спасибо большое.
И вот что написал нам радиослушатель: «Как интересно прикоснуться к корням своей культуры и истории, к людям, которых называют «цветом нации». Вот такое мнение. Не знаю, нужно ли его комментировать...
Елена Габоева: Ну, это очень лестное мнение.
Александр Соколков: А главное – правильное.
Александр Костинский: А вот Кудрявцев Василий Григорьевич из Санкт-Петербурга, он родился в городе Трубчевске, Брянской области, пишет: «В том уездом городишке имеется краеведческий музей, который очень большую роль играл и играет в становлении человека как личности. Город богат традициями – Трубецкие князья». Мы видим, что наши слушатели тоже разделяют мнение о том, что даже маленький музей положительно влияет на людей и очень им помогает.
А сейчас мне бы хотелось немножко поговорить о работе, может быть, не со школьниками, а допустим, со студентами, с аспирантами. Вот то, что составляет «живую» и научную работу университетов. Александру Соколкову вопрос. Что у вас делается в этом направлении?
Александр Соколков: На сегодняшний день у нас в городе нет, так скажем, специальности исторической. Но мы привлекаем студентов других специальностей, ну, в зависимости от их специализации, на кого они учатся. То есть в тот же лагерь мы призываем студентов, которые учатся на факультетах «педагогика» и «психология», они как бы приобщаются к лагерю. Ребята-студенты с факультета «информационные технологии» нам сейчас помогают сделать электронную версию экспозиции.
Александр Костинский: А у вас сайт есть в Интернете?
Александр Соколков: На сайте администрации города Нягань есть наша страничка. Но я думаю, что мы в скором времени с этими электронными версиями закончим, и потом я уже приступлю к созданию своего сайта.
Александр Костинский: Было бы очень интересно...
Александр Соколков: Я уже давно хочу это сделать, но просто не успеваю. У нас не так много людей, кому можно дать это задание. Очень многое приходится делать самому.
Александр Костинский: А сколько научных сотрудников в вашем музее?
Александр Соколков: В общем, где-то три, наверное. Мне трудно посчитать, потому что они совмещают как бы разные...
Александр Костинский: А вообще, сколько людей работает в музее?
Александр Соколков: Ну, нас где-то всего 24.
Александр Костинский: То есть совсем небольшой музей, да?
Александр Соколков: Да, музей небольшой.
Александр Костинский: Понятно. Но все равно научная работа у вас есть.
Александр Соколков: Безусловно. Музей – это вообще, в принципе, маленькое научное учреждение. То есть нельзя что-то приготовить, не обращаясь к науке, к исследованиям.
Александр Костинский: То есть каждая экспозиция – это, по идее, исследование, да?
Александр Соколков: Да, конечно. То есть чтобы ее построить, нужно многое прочитать, пересмотреть и вообще знать, в принципе. И если есть опыт научной работы, то это, конечно, хорошо, и легче это делается. Но на сегодняшний день у нас как бы мало выпускников, которые учились бы на факультете «музейное дело». Если они где-то учатся, то, может быть, они в музеи не идут, не знаю. У нас в Сургуте, насколько я знаю, открывается факультет по музееведению, который будет обслуживать музеи округа. Потому что на сегодняшний день у нас работают, как правило, бывшие учителя, собственно...
Александр Костинский: Так это же хорошо.
Александр Соколков: Ну, с одной стороны – да, это хорошо, потому что у них есть опыт работы непосредственно с детьми. Но прошли бы они переквалификацию еще и по музейной работе, то эффект был бы больше. Хотя они, в принципе, обучаются в процессе работы, познают эту музейную деятельность, и, в принципе, мало отличаются от специалистов, которые приходят со знаниями, скажем, музееведения.
Елена Габоева: Кстати говоря, кадровые вопросы существуют в большинстве музеев страны. Ну, наверное, нет их в Эрмитаже, в Русском музее, и слава Богу, что там хотя бы нет. Но у нас есть опыт сотрудничества с историческим факультетом нашего университета во Владикавказе. У нас не существует кафедры музееведения. Она существует в Краснодаре в Университете культуры. У нас есть попытка переквалификации наших сотрудников. Ну, в этом году нам не удалось. Но, скорее всего, на будущий год получится. А с высшей школой у нас регулярно... не уверена, что мы будем этим заниматься в этом году, но регулярно мы проводим музейную практику. И хотя это длится всего полтора месяца летних...
Александр Костинский: К вам ребята приезжают?
Елена Габоева: Приходят к нам студенты исторического факультета. Мы с ними работаем, изучаем теорию музейного дела, пытаемся на практике что-то привить. И именно из этих студентов у нас и получается набор будущих сотрудников. Хотя некоторые вопросы... неудобно говорить о финансах, музейщики не любят эти вопросы поднимать, они только друг другу жалуются, конечно, нижайший уровень заработной платы. Это не самый лучший стимул для того, чтобы в музее работали люди, скажем так, высокой квалификации. Хотя именно они и работают. Но надо их поддержать, и надо поддержать финансами. И вообще надо вернуть науку в музей. Вот она оттуда была выведена в 30-е годы ХХ века, когда музеи передали из ведения Главнауки в ведение Главкультуры – и это был не самый лучший выход. Вот сейчас нужно всеми возможными путями вернуть науку в музей.
Александр Костинский: Вы говорите, что науку надо вернуть, как будто ее совсем нет.
Елена Габоева: Она присутствует, несомненно. Но вот статус «научный сотрудник музея» и «научный сотрудник института научно-исследовательского» - это даже в оплате не одно и то же.
Александр Костинский: То есть все-таки, я думаю, надо бы поговорить об этом. Если говорить о двух самых... ну, не сказать что презренных, но самых низкооплачиваемых сферах – это библиотеки и музеи. Там, по большому счету, работают самоотверженные люди, а особенно в регионах. Все-таки крупнейшие музеи, которые вы назвали, крупнейшие библиотеки – у них есть какие-то международные программы и так далее. А как вы выживаете, скажите честно? Вот как вам удается сохранить замечательных людей, которые преданы музею?
Елена Габоева: С большим трудом. Вот тут мы не будем лукавить. У нас, допустим, в Республике Северная Осетия-Алания, к сожалению, не существует никаких надбавок к оплате труда. Это единая тарифная система. 15 разряд – он самый высший. Это все очень грустные материи, но они есть. И отсутствие региональных надбавок, надбавок за стаж работы и других каких-то мелочей, из которых и складывается заработная плата... Ну, не можем пока найти возможностей. Потому что республика дотационная, и бюджет не выдерживает.
Существуют другие формы. К сожалению, пока те, кто может это делать, на это не идут. Я говорю о поддержке со стороны бизнес-элит. Этого пока нет. Возможно, это связано с общими тенденциями в законодательстве нашей страны. Может быть, есть смысл, и мы об этом говорили на съезде Союза музеев России, который проходил одновременно с «Интермузеем»...
Александр Костинский: Вот сейчас, да?
Елена Габоева: Да, совершенно верно. В те же самые дни проходило и заседание президиума Союза музеев, и сам съезд Союза музеев. И там эти вопросы поднимались, наряду с другими, очень острыми вопросами.
Александр Костинский: А что надо сделать, чтобы бизнесу было выгодно вам помогать?
Елена Габоева: Очень я не сведуща в экономическом смысле, хотя и директорствую. Мне кажется, что нужно подумать о налоговых льготах для тех, кто хочет помогать культуре. Ведь это не такие огромные суммы, как кажется. Ведь эти суммы очень сопоставимы с прибылью и сопоставимы с теми налогами, которые... И потом, существует Стабилизационный фонд. Вы меня извините, конечно, но он очень большой. И мы все время ищем национальную идею. Я ее нашла.
Александр Костинский: Да?! Расскажите, пожалуйста.
Елена Габоева: Мы, музейщики, предлагаем сделать сохранение и трансляцию культурного наследия нашей российской национальной идеей. Вот и все. И музеи в этом абсолютные лидеры, во всех этих вопросах.
Александр Соколков: Мне даже кажется, что она действительно присутствует. И многие это понимают, что сегодня музеи и библиотеки, они несут, так скажем, составляющую культуры России. Вы заметьте, у нас на сегодняшний день национальные проекты – нигде даже намека на культуру нет. Как будто вообще ее нет. На нее не обратили внимания вообще. Ну, где-то что-то делается, но это не понятно. Я, может быть, противник такого решения национальной идеи – просто повысить зарплату. Это не выход.
Елена Габоева: Да, это не эффективно.
Александр Соколков: Что, человек лучше будет работать? Не будет он лучше работать.
Александр Костинский: Но неплохо будет, если зарплату повысят, да?
Елена Габоева: Не только.
Александр Соколков: Да. То есть нужно же в корне менять отношение человека к своему труду, к своей работе. Вот если каждый будет относиться к своей работе так, как положено...
Александр Костинский: Тогда ему можно повышать зарплату?
Александр Соколков: Да, конечно. А в музеях у нас на сегодняшний день работают в основном энтузиасты. Кто привык работать в советское время, так и продолжают работать.
Елена Габоева: Да, музей – это такое заболевание, которое неизлечимо.
Александр Соколков: Мы вроде и жалуемся, что денег мало, но и не уйдешь, потому что это интересно.
Александр Костинский: И жалко бросить?
Александр Соколков: А как это можно бросить?.. Если этому отдаешь очень много времени и сил, и просто бросить... не знаю.
Елена Габоева: Кстати, на «Интермузее» был замечательный лозунг на майке сотрудника Красноярского музея. Лозунг звучал так: «Вся власть – музеям!».
Александр Костинский: Нам дозвонился Сергей из Ленинградской области. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый день. У меня мама из Архангельской области. И вот известно, что на Севере, в Сибири, на Урале люди отличались всегда большей нравственной, моральной стороной. Они были более ответственными, трудолюбивыми. Можете ли вы сказать, что ваши ребята в этом плане имеют более выраженные эти свойства, чем, допустим, у нас в Европейской части России? Там же и раньше было требование простое: «закон – тайга». Сохраняются ли еще такие традиции в народе? И, может быть, Елена что-то про законы гор в моральном плане может добавить?
Александр Костинский: Спасибо за очень хороший вопрос, Сергей.
Ну, давайте с Александра Соколкова начнем.
Александр Соколков: Относительно граждан, населяющих Север, скажу так. Безусловно, и это многие отмечают, действительно, люди там отличаются большей коммуникабельностью, доброжелательностью. И это действительно так. Конечно, может быть, сейчас не в такой степени, как, допустим, еще лет 20 назад. Вот идешь по дороге с рюкзаком, не спрашивая, останавливаются и везут тебя туда, куда надо.
Александр Костинский: Даже «голосовать» не надо, да?
Александр Соколков: Да. И это было в порядке вещей. Сейчас, конечно, не всегда так случается. Но все-таки эти моменты остались.
Мне очень часто приходилось общаться с преподавателями, которые приезжали из Московского региона читать лекции, с Урала. И они отмечают наибольшую активность нашей молодежи в плане любознательности, доброжелательности, в желании учиться, в стремлении к чему-то большему.
А «закон – тайга»... Они же не в лесу живут. Они живут в нормальных домах, в принципе. Но атмосфера, она, действительно, значительно отличается от атмосферы в городах средней полосы. Там психология, может быть, другая. Мне Север нравится тем, что люди там как бы более свободны. И не потому, что там какая-то особенная зарплата – это ошибочное мнение. Там бюджетники живут далеко не лучшим образом. То есть сегодня уже зарплаты сравнялись с зарплатами в средней полосе. Хотя на Севере, сами понимаете, жить более сложно. А зарплаты растут не так... Хотя у нас и газ, и нефть, но они у нефти и у газа, но не у бюджетников. И не у музеев. Хотя все думают, что мы очень хорошо живем в этом плане. Не всегда так.
Елена Габоева: А по поводу законов гор, то думаю, что законы гор и законы Севера очень близки. Потому что там, где экстремальные условия, там вырабатывается какая-то способность к взаимопомощи, постоянная потребность в поддержке друг друга.
У нас был замечательный проект, он назывался «Мы всадники, рыцари, герои», и он был прообразом большого проекта семи музеев Юга России под названием «Традиции рыцарства народов Северного Кавказа и Степного Предкавказья». Когда мы его готовили, и, кстати, делался этот проект в Москве, в Центральном музее Вооруженных сил, но это делали семь музеев Юга России. Организатором был Ростовский музей, и мы были главными участниками. Мы как раз и хотели говорить о том, чтобы лицо Кавказа выглядело иначе, чтобы поменять восприятие, чтобы показать традиции, чтобы показать вот эту триаду – сила, мужество, отвага; уважение к женщине, к слабому, к ребенку; умеренность. Вот то, что составляет осетинскую ментальность, и в целом кавказскую ментальность, мы хотели этим поделиться. Эта выставка имела очень большой успех. Потому что люди приходили и писали в Книгу отзывов: «А я не знал, что Кавказ такой». Это самое главное, что мы сделали.
И вот то, что делает музей, которым руководит Александр, и то, что делаем мы в нашем музее, наша главная задача – сопротивляться.
Александр Костинский: Чему сопротивляться?
Елена Габоева: Сопротивляться какому-то размыванию моральных устоев. И вот цивилизация – цивилизацией, технократия – технократией. Но есть глубинные, есть нравственные основы любого народа, любой нации. И в этом смысле они совпадают абсолютно. Не надо обижать слабого, не нужно грешить, а грехи наши все известны, и надо заботиться о ближнем.
Александр Костинский: Вот вы рассказывали о большом проекте, и он был сделан?
Елена Габоева: Он был сделан. Он открылся в Центральном музее Вооруженных сил в 2004 году, как раз в рамках тогдашнего «Интермузея». И, по счастью, его открывал председатель нашего Союза музеев России Михаил Борисович Пиотровский. И на самом деле это был колоссальный для нас опыт. Это было первое участие в таком крупном, межрегиональном проекте. Проект охватывал период от археологии до ХХ века.
Александр Костинский: Довольно любопытно было бы понять, и вы уже об этом немножко сказали, что ребята с гор, которые живут в горных селах, и ребята из Владикавказа, в общем, городские дети, и вот они сталкиваются на ваших мероприятиях. Может быть, вы немножко об этом расскажете?
Елена Габоева: На самом деле это не всегда легко сделать – транспорта нет и так далее. Вот в этом году мы как раз привезли детишек не из горной части, а с равнины, но более отдаленной. Это одно из наших крайних сел – Старый Батако. Оно находится на приграничной, спорной территории. Но мы сейчас не будем этот вопрос поднимать. И вот эти дети приезжают. Мы готовим программу, вместе участвуем в подготовке всего этого мероприятия. Эти дети идут по городу, они посещают все наши музейные объекты. И у них несказанных интерес. И это проходит 15 мая – в преддверии Дня музеев. Так что как бы сливается наш праздник с тем праздником. Дети начинают понимать, что они не заброшены, что их село, допустим, - это своеобразный культурный феномен, который сохраняет народную культуру и обычаи, традиции, язык. И это именно то, чем они могут выделяться. То есть городской ребенок может им только позавидовать.
И вот эти программы с сельскими детьми, мы сейчас ищем какую-то поддержку для того, чтобы продолжить их в более широком масштабе. Но ежегодно у нас бывает День памяти Косты Хетагурова , нашего выдающегося деятеля и просветителя. 15 октября – день его рождения. В горной части Осетии у нас есть Дом-музей, это на границе Северной и Южной Осетии. И там постоянно, каждый год бывает общенациональный праздник, куда съезжаются семьями.
Вот такие формы работы мы пытаемся как-то проводить у себя. У нас есть большие планы по поводу Моздокского музея. Я не случайно о нем говорю, потому что это как раз тоже приграничная территория. И там нужно работать очень сильно, потому что там огромный воинский контингент. Там сейчас выдавливается одно население, приходит другое. Нужно адаптировать людей. Мы думаем, как нам адаптировать людей - вынужденных переселенцев, мигрантов, беженцев, а у нас их много.
Александр Костинский: Это осетино-ингушские...
Елена Габоева: Осетино-ингушские, осетино-грузинские... и вообще события, связанные с изменением облика страны. И нам нужно из этих людей сделать граждан.
Александр Костинский: Помочь им в этом.
Елена Габоева: Я неправильно выразилась. Да, помочь. И тем самым сделать комфортным их пребывание, чтобы не было разрыва.
Александр Костинский: И нам дозвонился Иван из Москвы. Добрый день, Иван.
Слушатель: Добрый день. У меня просто краткое мнение. Мне кажется, что не совсем случайно, как-то так получается, что именно библиотеки и музеи находятся на таком минимуме. А ведь именно библиотеки и музеи позволяют сохранить историческую память. Человек может почувствовать, благодаря их работе, свою причастность к какому-то глобальному историческому, многовековому процессу. И если это соответствующим образом организовать, то это было бы очень здорово. Ведь есть очень много материалов. Спасибо.
Александр Костинский: Спасибо, Иван.
Александр Соколков, прокомментируйте, пожалуйста.
Александр Соколков: Я так думаю, что мы об этом в течение часа как раз и говорили. Я бы просто хотел дополнить это мнение тем, что основа какого-то направления музеев идет на какой-то национальный аспект. У нас Ямало-Ненецкий округ. И у нас есть коренные жители – ханты и манси. Естественно, мы ведем одно из направлений по национальной культуре. И этот лагерь, о котором я говорил, он как бы основывается на традициях коренных народов Севера. Для чего это делается? Не потому, что это просто интересно и для того, чтобы знать историю места, где ты живешь. Во-первых, люди, изучая культуру... Ведь у нас округ многонациональный, там масса национальностей. И изучая культуру народов Севера, начинаешь, преподнося ее детям, допустим... Я вот, в принципе, по себе знаю, когда я начал заниматься археологией, национальными, этнографическими элементами, то для меня стало понято, собственно: а кто же я. То есть изучая другую культуру, я начинаю задумываться: а у нас-то как? а мы-то где? То есть через другую культуру приходишь как бы к пониманию и своей культуры. И это очень важно. И это очень важно даже в плане развития нашего общенационального государства. Почему происходят межэтнические конфликты? От элементарного непонимания.
Елена Габоева: Совершенно верно.
Александр Соколков: То есть не знаем культуру, значит, для нас это дикость...
Александр Костинский: Чужие.
Александр Соколков: Да. А ведь на самом-то деле все не так. У каждого народа культура очень интересная и своеобразная, и нужно к ней относиться уважительно. И я думаю, что музеи-то как раз этим и занимаются в первую очередь. Елена говорила о национальной идее, так вот она. Елена, действительно, права. И я считаю, что многие на сегодняшний день думают так, что через культуру, через историю, возвращение, так скажем, к пониманию своей истории – это укрепит основу государства. Ведь вспомним советское время. Почему оно было крепкое? Да потому что историю знали. Пусть, может быть, не всю правду говорили. Но идеология была настроена так, что историю мы знали от и до.
Елена Габоева: На самом деле очень верный подход Александр сейчас демонстрирует, говоря о том, что вот именно незнание ведет к неуважению.
Александр Костинский: И к страху.
Елена Габоева: Да. Неуважение ведет к отторжению. А отторжение – это развал. И очень глубоко ошибочно мнение, что если монолит, то это крепко. Наоборот. Вот эти составляющие, когда проникают друг в друга, идет взаимодействие культур, взаимодействие через взаимодействие людей, социум, становятся более крепкими.
Александр Костинский: Наверное, нет в России сейчас такого места, взрывоопаснее, чем Северный Кавказ.
Елена Габоева: Увы. И это очень грустно. И вот именно наши музеи и должны этому сопротивляться всеми возможными путями. К сожалению, анализируя состояние музеев, а у меня есть такая возможность, я с горечью констатирую: вот именно на Юге России, а если уже, то музеи Северного Кавказа сейчас находятся не в лучшем положении вообще. Я не хочу говорить только о своем музее, это будет просто неприлично. Я буду говорить о музеях Северного Кавказа. И я уверена в том, что нужно повернуться... нужна специальная программа по поддержке этих музеев, в том числе и нашего, как наследника Музея Терской области, очень важного музея в свое время. Да, Ростов – нормально, Краснодар – неплохо, Ставрополь поднимается, там замечательный музей. А мы? А Дагестан? Нальчик не слышен. Карачаево-Черкесия не слышна. Зато слышен ваххабизм. И это наводит на размышления. Может быть, вот это состояние музеев и библиотек – двух столпов российской культуры, по определению Лихачева – и надо менять.
Александр Костинский: Спасибо большое.
