Владимир Кара-Мурза: Сегодня Совет федерации почти единогласно отправил в отставку Генерального прокурора Владимира Устинова. Ситуацию обсуждаем с Юрием Скуратовым, бывшим Генеральным прокурором России и Александром Рыклиным, главным редактором Ежедневного Интернет-журнала, автором сегодняшней статьи «Владимир Устинов участвовал в заговоре?». Первый вопрос к Юрию Скуратову: чем вы объясняете столь скоропалительную отставку вашего коллеги?
Юрий Скуратов: Надо сказать, что эта отставка прогнозировалась давно. Она неожиданной является для людей, не отслеживающих ситуацию, которая в прокуратуре складывалась, и в общем-то, повторяю, прогнозировавших эту отставку. Ни для кого не секрет, что положение дел в борьбе с коррупцией, прежде всего, в стране оставляет желать много лучшего, а именно прокуратура является основным координатором. И видимо роль Устинова, как послушного исполнителя воли Кремля в части расследования отдельных дел, она уже не устраивает нынешнюю ситуацию и особенно Путина и, видимо, недавно пришедшего к руководству администрации господина Собянина не устраивает нынешний расклад политических сил, связанных с тесным союзом господина Устинова с господином Сечиным. И для того, чтобы этот баланс несколько поправить, мне кажется, вот такое решение и было принято.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин считает, что Устинов исчерпал себя.
Игорь Бунин: Устинов выполнил некую важную для Путина задачу. Он был одним из важных элементов антиолигархической кампании. И с этой точки зрения Устинов, конечно, не подходит для выполнения этой функции, он перестал быть нужным инструментом. Нужен другой человек, более технологичный, технически исполнительный, без претензий на политическую роль. Но мне даже больше запомнился не прокурорскими выступлениями, а тем, что он пытался играть в политика. У него была своя концепция жизни, такая – самодержавие, православие, народность, напоминающая времена Александра Третьего, Победоносцева. Он мне больше запомнился тем, что начинал играть в политические игры с позиций силовиков.
Владимир Кара-Мурза: Вы слышали заявление Игоря Бунина, генерального директора Центра политических технологий, как вы считаете, кто мог бы придти на смену нынешнему поколению руководителей Генеральной прокуратуры?
Юрий Скуратов: Здесь выбор достаточно велик. Скорее всего речь пойдет о представителе так называемой питерской команды – это уже становится традицией у нас в стране искать кадры только в Санкт-Петербурге. Возможны и разные варианты. Говорят о господине Козаке, говорят о представителе президента в Поволжском округе господине Коновалове. Разные версии, связанные с возможностью назначением политиков с юридическим образованием со стороны. Но, я думаю, что самый главный вопрос, который здесь стоит – это вопрос о том, чтобы этот человек достаточно уважительно относился к этой системе. Она в тяжелом состоянии находится. И если придет человек, который начнет снова радикальным образом реформировать ее, изгонять кадры и на их место приводить новых людей, просто иссякнет последний тонкий слой профессионалов, которые что-то могут делать в этой системе. А роль ее очень велика по-прежнему. Поэтому очень важно, чтобы он адоптировался и понимал нужды этой системы и чтобы она ее приняла. В противном случае хорошей работы не получится.
Владимир Кара-Мурза: Какова ваша версия отставки Владимира Устинова?
Александр Рыклин: Я не считаю, что отставка Владимира Устинова каким бы то ни было образом связана с его профессиональными качествами или вообще с ситуацией в прокуратуре. Владимир Устинов важный член так называемой команды силовиков кремлевской. Мне кажется, что эта отставка – это чисто политическое решение. Я не думаю, что имеет какое-то принципиальное значение, кто придет ему на смену. Все равно все те или иные решения по тем или иным важным уголовным делам, они принимаются не в прокуратуре. Прокуратура в данном случае в чистом виде уже много лет подряд инструмент в руках Кремля. Совершенно непринципиально, кто придет на смену Устинову.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы адвокат Юрий Иванов считает, что с уходом Устинова окончилась целая эпоха.
Юрий Иванов: Я думаю, что эпоха Устинова – это эпоха такой грязной России, подлой России. Если его сравнивать с его предшественниками, а предшественники были тоже достаточно люди интересные, допустим, Ильюшенко, который закончил на скамье подсудимых, то я, например, считаю, что ни в какое сравнение со Скуратовым он идти не может. Скуратов не боялся привлекать и Собчака, и Таню Ельцину и размазали его по стене прежде всего, на мой взгляд, за честность, во-вторых, за высокий профессионализм. Вот этих качеств я, честно говоря, у Устинова высокой юридической академической подготовки я не видел. В тех выступлениях, с которыми он выступал в думе, блеска я никакого не ощутил. Ну а что касается принципиальности, то, на мой взгляд, басманное правосудие состоит не только из деятельности судов, но оно состоит и из деятельности прокуроров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Юрий. Я простой житель России, в политике мало, что понимаю, но мое мнение, что Генпрокурор как-то проворовался, ему как человеку вообще стыдно перед народом должно быть за нераскрытые дела о терактах и других громких дел.
Владимир Кара-Мурза: Проворовался, вы, очевидно, намекаете на давний скандал с приватизацией служебной квартиры. Вопрос Юрию Скуратову: как вы считаете, повредило ли это все репутации Владимира Устинова?
Юрий Скуратов: Я думаю, что повредило. Хотя, понимаете, надо быть объективным. В предоставлении квартиры Устинов виноват не столько он. Он действительно приехал в этот город, в Москву, был приглашен на работу. Дело в другом, что сама система была порочной, когда Управление делами президента сосредоточило решение всех вопросов жилищных, финансовых, материальных не только для администрации президента, но и для Совета федерации, Госдумы, прокуратуры, Верховного суда, Конституционного суда. Это была система, которая держалась именно на том, чтобы самые важные жизненные вопросы любых чиновников контролировало управление делами. Поэтому по идее надо было вопрос решать по-другому - достаточное финансирование прокуратуры и покупка квартир своих работникам уже под контролем прокуратуры, а не таким левым богом. Человеку надо было где-то жить, тут я особо не вижу причины Устинова, скажем, критиковать так жестоко.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, ордер ему выписывал Бородин, один из фигурантов открытого вами дела по фирме «Мобитекс».
Юрий Скуратов: Да, безусловно. В этом-то как раз и порочность этой системы была. То есть человек распределял жилье, таким образом как бы покупая чиновников прокуратуры и ставя, по меньшей мере, их в неудобное положение, заведомо зная, что сам был завязан в коррупционные схемы. Поэтому надо структуру менять. Скажем так, вернее, конечно, это с Устинова не снимает обязательств, он мог бы по-другому свой жилищный вопрос решать, но, повторяю, важнее именно эта схема порочная.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос журналисту Александру Рыклину: какую репутацию заработал Устинов, ведя дела опальных олигархов Владимира Гусинского, Бориса Березовского, Михаила Ходорковского?
Александр Рыклин: У Владимира Устинова репутация уже однозначная – он верный соратник всей той группировки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валентина радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Мне эта ситуация напоминает сталинские времена, когда одних приближали по мере использования удаляли за ненадобностью. На ум приходит китайская пословица: даже золотой Будда не переправится через плавильный котел. Это подходит точно к этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Вы не получили никакой другой работы, предложения о переходе на другую работу, а про Устинова говорят, что он будет российским представителем в Евросоюзе. Как вы считаете, удачное ли это, адекватное замещение его нынешней должности?
Юрий Скуратов: Сама забота о крупных чиновниках не вызывает никакого возражения, нужно к кадрам бережно относиться. Но конечно, здесь понятно, с чем это связано. Меня не удивляет, что он будет заниматься дипломатической карьерой, потому что в свое время закончил дипломатическую академию и давно, собственно, думал. Вообще я не уверен, что из него получится хороший дипломат, потому что это все же такая тонкая работа. И самое главное здесь состоит в том, что возрождается прежний принцип, когда чиновник мог работать на любом месте на любом уровне. Это, конечно, тоже не дело. Вообще катастрофа для России нынешний уровень профессионализма наших чиновников и, конечно, Владимир Васильевич не уверен, что будет блестящим дипломатом.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, наш вопрос Александру Рыклину о делах опальных олигархов.
Александр Рыклин: Понимаете, я вот что хочу сказать по этому поводу: конечно, Владимир Устинов был верным проводником той политики, которую вела верхушка государства. Он собственно за этим и был поставлен на место. Путину в какой-то момент необходимо было расчищать площадку Устинов блестяще справился с этой задачей. Можно сколько угодно говорить, что процесс по делу ЮКОСа был проведен топорно, но однако мы понимаем, что сегодня Ходорковский в тюрьме, активы некогда крупнейшей компании России плавно перетекли из карманов законных владельцев в карманы экспроприаторов, а лучшая на тот момент компания России сегодня фактически уничтожена.
Еще раз повторю, мне кажется, что на самом деле политическая подоплека отставки Устинова заключается в том, что, конечно, Путин пошел на огромный риск. Огромный риск заключается в следующем: фактически сегодня очень большое число высокопоставленных и не очень высокопоставленных чиновников поняли, что они абсолютно ничем не защищены. Если Сечин не смог защитить своего ставленника, близкого к нему человека генпрокурора Устинова - это означает, что ни у кого нет никаких гарантий, в каких бы сомнительных проектах Кремля они ни были замешены. Это очень сложная ситуация для власти. Если Путин пошел на такой шаг, то это означает, что он действительно взбрыкнул, наверное, что там сложилась сложная ситуация, совсем неоднозначная.
Вы знаете, это на самом деле похожа ситуация на 96 год, когда была история с Коржаковым и Чубайсом. Тогда был уволен Коржаков. Сегодня, конечно, была уволена не главная фигура вот той партии войны, «ястребов», назовем так, конечно, уволен не Сечин, но уволена заметная фигура этой группировки, заметная фигура - повторю. И это, конечно, удар по ним, по так называемым нашим силовикам.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, ожидал чего-нибудь подобного сегодняшней отставки.
Вячеслав Никонов: Разговоры об отставке Устинова ходили неоднократно. В последнюю неделю они, пожалуй, усилились в связи с посланием президента, с выраженным недовольством состояния борьбы с коррупцией в стране. Устинов находился на пост прокурора с 1999 года, дольше чем кто бы то ни было из прокуроров в постсоветской России. И все без исключения громкие расследования, которые проходили за последние семь лет, так или иначе связаны с именем Устинова, в том числе и все известные олигархические процессы Владимира Гусинского, Бориса Березовского. Кто бы ни стал преемником Устинова, он приведет собственную команду, которая будет еще, я думаю, достаточно долго разбираться с тем, что в прокуратуре происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Германа Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю. Он тоже, вероятно, ощущает тот информационный вакуум, который мы все ощущаем? Так вот, не стоит ли начать всенародное движение за создание независимого телевидения. Ведь это очень просто сделать – назвать номер счета в сбербанке и все.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что не в этом была проблема отставки Владимира Устинова, который как раз активно участвовал в уничтожении независимого телевидения, вмешивался в спор акционеров телеканала НТВ еще тогда, потом ТВ-6 закрывал. Я думаю, что не в нехватке гласности причина сегодняшней отставки. Слушаем вопрос от москвички Луизы.
Слушательница: Господин Кара-Мурза, добрый вечер. Я хочу выразить вам огромную благодарность, вам и господину Арутюнову за вчерашнюю программу по Северному Кавказу, она вызвала огромный ажиотаж. И сегодня, наверное, только ленивый не позвонил друг другу и не спросил: слушал или слышал по поводу этой программы. Спасибо огромное.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо вам. Но мы сегодня говорим о Владимире Устинове. Вчера мы даже не подозревали, что такая скоропалительная отставка его ожидает. Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. То, что Устинов якобы проворовался насчет служебной квартиры, вообще в этой стране даже рядовой человек может дать взятку, эту служебную квартиру приватизировать. А ему как Генеральному прокурору по рангу квартира. Квартира – это ерунда. Но меня интересует одно, я озабочен тем, что кто бы на его место ни встал, перед законом все равно равны не будут.
Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь. Нашего радиослушателя Магомеда всегда беспокоит ситуация с правами человека в Чечне. Какова вина Генпрокуратуры в продолжающемся кровопролитии на Северном Кавказе?
Юрий Скуратов: Вы знаете, конечно, долю ответственности несет и Генеральная прокуратура. Хотя, на мой взгляд, она не главная в этом конфликте. Известны причины, факторы, определяющие этот конфликт. Другое дело, что она могла бы пожестче действовать в плане расследований действий наших военных, в плане расследования действий спецслужб и более жесткого контроля с целью исключить нарушения законности, которые во многом будоражат и определяют во многом негативное отношение к федералам, которое сложилось в этой республике. Но такого какого-то решающего влияния я бы здесь не искал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Липецка от радиослушательницы Марии.
Слушательница: Здравствуйте. Мне кажется, отставка связана с последним выступлением генерального прокурора. Он слишком смело выступил: и то плохое, и то срослось, и то у нас не действует. А где же президент был?
Владимир Кара-Мурза: Позволительно Генеральному прокурору делать заявления по политическим вопросам, если не в его ведении пока определенное уголовное дело?
Юрий Скуратов: Понимаете, прокуратура не простой орган, она несет ответственность за состояние законности в стране в целом, а уровень коррумпированности – это ярчайший показатель беззакония. В целом он правду сказал, оценивая ситуацию. Другое дело, что это была часть правды. И много вопросов к нему возникло, прежде всего о том, а чем же он шесть занимался. Поэтому тактически надо было объяснить, каковы были действия прокуратуры за эти шесть лет и почему они не дали каких-то радикальных изменений в этом состоянии. Тогда нужно было ругать МВД, ФСБ и всех оставшихся. В этом, я считаю, серьезный тактический просчет было допущен, когда готовилось это выступление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что такие резкие движения пошли после того, как две недели назад в Санкт-Петербурге арестовали людей молодых, которые себя в отношении убийств, признались, что они совершали убийства на национальной почве. И в этом плане получается, что на суд присяжных наезжали зазря и что люди обвинены и посажены зазря. А потом вопрос, что губернатор Санкт-Петербурга Матвиенко сказала, что нити ведут в Москву. Мне кажется, что клубок этих дел пришел к тому, что Устинов знал об этом, но не давал хода этому делу. И поэтому, когда стало явно, стало уже наболевшим, что пришлось его отставить.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, как вы считаете, следовало бы объяснить обществу все мотивы отставки Генпрокурора, иначе эта воспитательная мера не возымеет своего действия?
Юрий Скуратов: Безусловно, что здесь объяснения должны были быть более основательными и, конечно же, в этом плане следует признать такую позицию Совета федерации крайне неудачной. Поскольку даже известно, что Владимир Устинов не был на заседании Совета федерации, они ограничились тем, что за 15 минут решили один из важнейших вопросов, входящих в компетенцию Совета федерации. Подобного рода формализм и порождает всевозможные слухи. Ведь по существу надо было разбираться. Уж по меньшей мере можно было выслушать его доклад, что удалось сделать, что не удалось. Нужна была общественная дискуссия и не только в плане кадровых перестановок, а прежде всего в плане выработки подхода к тому, что делать в стране. Ведь мы же должны исходить, что в этой стране есть умные люди и, скажем, есть определенный опыт накопленный, есть наука все же, и как раз это можно было обсудить. Но, к сожалению, пошли чисто по формальному пути и сейчас вот эти, в том числе и наша беседа во многом строится на предположениях, а не на реальных фактах. Это достойно сожаления.
Владимир Кара-Мурза: Вам не дали стать сенатором. Какие вопросы вы бы задали на сегодняшнем заседании?
Юрий Скуратов: Я бы как раз задал этот вопрос, связанный с тем, почему Владимир Васильевич, констатируя правильно ситуацию, за шесть лет не удалось прокуратуре добиться каких-то подвижек. Это ведь вопрос, который затрагивает положение всех нас, от коррупции страдают буквально все, она проникла во все поры общества, это метастазы, с которыми надо активно и радикально бороться. По сути таким образом провожая Устинова формально, тем самым Совет федерации высказал полное безразличие к реальной проблеме, которая стоит перед россиянами. И все проглотили это дело, в том числе и люди, которые отвечают за состояние законности и борьбы с преступностью.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи правозащитник отец Глеб Якунин, бывший народный депутат СССР. С ним поговорим о состоянии прав человека в России в эпоху генпрокурорства Владимира Устинова.
Глеб Якунин: Во-первых, с лозунгами «в отставку Устинова» давно наши правозащитники выходили на пикеты, на собрания, и даже у Пономарева висит такой лозунг: Устинов сегодня – это вчера бериевской прокуратуры и так далее. Но мне вот что хотелось сказать: мне кажется, разговор идет вокруг да около, а суть вот в чем. Никто не обратил внимания, что пару недель назад примерно Сечин взял под контроль всю таможенную службу, а как известно, через нее происходит многомиллиардный черный нал в порядке взяток. И вот сейчас такое впечатление, что, по-видимому, Патрушев нанес ответный удар по этому тандему, так что сейчас в нокаут ушел Устинов, а возможно, и Сечин следующий. Это первая причина.
А вторая, мне кажется, тоже не менее важная. Как мы знаем, прокуратура и в советские времена не отличалась коррупционным ажиотажем. А вот в последствие годы с попустительства Устинова она как бы вырвалась на этом коррупционном марафоне в число лидеров, что даже для сильно коррумпированного государства крайне опасно по ее статусу надзорного органа, что может привести государство к непредвиденным катастрофам. Вот в этом, мне кажется, подлинная причина отставки Устинова.
Владимир Кара-Мурза: Да, но как мы помним, бывший генпрокурор СССР Вышинский жил на конфискованной даче академика Чиянова, то есть тоже не отличался моральной чистоплотностью.
Народный депутат и нынешний депутат думы Виктор Илюхин, заместитель думского комитета по безопасности, считает, что Устинов не выдерживал сравнения со своими предшественниками.
Виктор Илюхин: Если сравнивать всех генеральных, кого я знал, Рекункова Александра Михайловича, конечно, ему далеко до генеральных прокуроров Советского Союза, ему бы над собой еще долго и долго надо работать. Для президента он был всегда удобным Генеральным прокурором, безоговорочно, безапелляционно выполнял любые просьбы, любые поручения, которые шли из аппарата президента и нередко вопреки закону, вопреки российской конституции. Сыграл свою роль и, как говорится, в запугивании олигархов, не в борьбе, а в запугивании олигархов на примере Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я не буду пытаться угадать, почему его сместили - это сейчас рано, все равно будет очень много рассуждений. А хочу о стиле. Вот когда такое встречаешь смещение, завтра будет назначение, то понимаешь, что 90 годы кончились, и мы снова живем на берегу Слоновой кости.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб, удивило ли вас отсутствие гласности при сегодняшней отставке?
Глеб Якунин: Я говорю, что причина в том, мне кажется, очень проста, что Сечин и Устинов – это в тандеме работали во внутрикремлевской борьбе. Во-первых, Сечин взял под контроль таможенную службу, как мы видим, через которую собирается многомиллиардный черный нал в виде взяток. Сейчас, по-видимому, Патрушев, судя по прессе, который воевал с Сечиным, нанес ответный удар и оказался в нокауте и, возможно, Сечин будет следующей жертвой. И второе, что мне кажется очень важно, что прокуратура не отличалась коррупционным ажиотажем. В последние годы с попустительства Устинова она вырвалась на этом марафоне коррупционном в число лидеров, что для прокуратуры любой страны, которая по статусу является надзорной инстанцией, даже при такой высокой коррупции как у нас, это чрезвычайно опасно для сильного даже государства, и это служило тоже причиной падения Устинова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушатель: Доброй ночи. К господину Скуратову у меня вопрос. Вы эту кухню хорошо знаете, как вы думаете, как изменится положение заключенных ряда Ходорковского, Трепашкина, Лебедева? Второй риторический: когда исполнители воли власти поймут, что надо хоть элементарную порядочность сохранять, что они тоже пешки чуть более значимые, чем мы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, с уходом Устинова и нынешнего руководства Генпрокуратуры, улучшится ли, облегчится ли участь политзаключенных нынешних, к которым мы причисляем Ходорковского, Лебедева, Трепашкина?
Глеб Якунин: Я думаю, что это не связано с Устиновым, это скорее зависит от активности «восьмерки», которая через месяц начинает действовать у нас в Павловском дворце в Петербурге. И насколько будут активны семь сотоварищей нашего президента, от этого в основном и зависит будущее, я думаю, наших политзаключенных и не только Ходорковского, а вот ученых, о которых стали говорить, что многие неправильно - это уже официальное мнение, что неправильно посажены. Будем надеться, что действительно это будет хороший повод для того, чтобы не только бороться, как-то пытаться с коррупцией, но и политзаключенные тоже освободятся многие.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Михаила Ходорковского Карина Москаленко удивлена отсутствием гласности.
Карина Москаленко: В нормальном обществе, в здоровом государстве вопросы отставки такого видного деятеля как Генеральный прокурор стоило бы обсуждать публично. Обвинять одного Устинова может быть я и не взялась бы. Все дело в том, что систему формировал не сам Устинов и не один Устинов. Поэтому с его личностью я бы может быть все проблемы российского правосудия и правоохранительной системы не связывала бы. Конечно, за время его руководства Генеральной прокуратурой ситуация с правами человека ухудшалась, поэтому что ж одного Устинова обвинять. Он ушел, до этого прозвучали его загадочные слова о том, что подождите, скоро будут сюрпризы в виде новых серьезных антикоррупционных дел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос с Сахалина от радиослушателя Бориса Михайловича.
Слушатель: Доброе утро. Я хотел бы обратить ваше внимание, что в последние годы прокуратура ушла от своих надзорных функций, занималась простейшим сбором информации. Теперь второе: не так давно Устинов заявил, что ему недостаточна 45 статья ГПК, ему надо контроль за всем гражданским процессуальным кодексом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, закручивали ли прокурорские работники гайки в последние годы? Как известно, Устинов был год назад переизбран на новый срок и всего лишь год проработал на этом посту.
Глеб Якунин: Безусловно. Во-первых, прокуратура имела огромные преимущества перед ФСБ, что достаточно было подписи прокурора, чтобы арестовать любого человека – это огромные функции. И во-вторых, наш суд, как говорится, как мы знаем, насколько он подчиняется, прогибается перед прокурорами всех уровней. И как мы видим, они с удовольствием исполняют, я бы сказал, на 95% все пожелания прокуратуры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я не буду гадать на кофейной гуще, скажу конкретно: через три недели примерно мы узнаем точно, почему был снят Устинов – это первое. А основное прозвучит, когда будет собрана «восьмерка», там будут озвучены все факты и озвучено, почему, что и как.
Владимир Кара-Мурза: Уже был случай в Испании, когда Владимир Путин находился с визитом у короля и был арестован Владимир Гусинский, он не мог дозвониться до Генерального прокурора. Так что, как известно, лидеры западные не всегда способны помочь торжеству правосудия в России.
Слушаем вопрос из Курганской области от радиослушателя Виталия.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир. Немножко не по теме. Я уже давным-давно не молодой человек, я помню такие вещи. У меня была знакомая девушка и она сказала так. Они приехали из Шанхая, и ее родной брат был арестован в 51 году. Когда на предварительном следствии ее свели с родным братом, он сказал: «Танечка, пожалуйста, уезжай из этой страны обратно».
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как показала себя прокуратура, отказавшись предоставить документы о расстреле в Катыни польских офицеров и отказавшись реабилитировать династию Романовых, семью последнего императора?
Глеб Якунин: Мне кажется, что все-таки прокуратура в данном случае является проводником и рупором того, кто ей командует.
Владимир Кара-Мурза: Да, но при Ельцине, когда вы были народным депутатом РСФСР, как относилась власть к этим двум проблемам?
Глеб Якунин: При Ельцине фактически проблему катынского леса пытались раскрыть. Конечно, было много первостепенных вопросов, но если бы та линия продолжалась до сих пор в демократизации страны, то, я думаю, что в первую очередь вопрос катынского леса, безусловно, был бы окончательно решен, и вина полностью была признана за советским сталинско-бериевским режимом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Егора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такие два вопроса с подвопросами. В связи с отставкой Генерального прокурора уже сегодня в течение дня много раз был назван один из вероятных кандидатов Дмитрий Николаевич Козак. И вот в связи с этим это у меня вызывает недоумение, я прошу прокомментировать вот эту возможную кандидатуру. Объясняю почему: Козаку в свое время было поручено важнейшее для страны дело, как судебная реформа, которую он довел до полнейшего абсурда, то есть система стала еще хуже. Как можно назначать такого человека на такой пост? И подвопрос: вот на эту судебную реформу, успешно проваленную Козаком, потрачены народные бюджетные деньги. До сих пор не названа сумма, которая пропала на то, чтобы довести эту систему судебную до полнейшего абсурда. И второй вопрос: поражает совершенно, только что выступала Карина Москаленко, я полностью к ней присоединяюсь, секретность отставки, внезапность, полнейшее неуважение к народу. Это просто я не могу подобрать слов – это неуважение к народу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нынешняя ситуация в Чечне дает ли право полпреду Козаку занять более высокий пост?
Глеб Якунин: Вы знаете, я думаю, что Козак докладывал в Кремль последовательно свою точку зрения. По крайней мере, ходят такие байки, что Козак один из немногих чиновников такого ранга из питерцев, который взятки не берет, что он абсолютно честный человек. Будем надеяться, скорее всего этот фактор очень важен, это качество для Генерального прокурора. И если он станет Генеральным прокурором, я думаю, это будет лучший выбор из возможных.
Владимир Кара-Мурза: Печальный пример его предшественника полпреда Казанцева, который, сейчас в ходе бракоразводного процесса выяснилось, что он владелец чуть ли не всей экономики Северного Кавказа. Надеюсь, что этот пример не повторился на опыте Козака.
Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я прежде, чем задать вопрос, хочу два предложения. Ругают сталинские репрессии, но при Сталине ученые не воровали, врачи не брали взятки с умирающих. В передаче Познера недавно какая-то дама аналитик сказала, что карать в России сегодня некому, карательные органы тоже воруют. Вот в такой ситуации, какую роль играет личность прокурора? Я, конечно, Скуратову хотела этот вопрос задать. Но поскольку у вас правозащитник, который против всяких кар, то как вы считаете, что есть в России такая личность, которая придет на прокурора и все воры покраснеют и уволятся?
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб, на примере преследований вас лично, какова роль прокуратуры в давлении на подследственных?
Глеб Якунин: Знаете, прокуратура в то время, когда сажали диссидентов, я имею в виду в последний брежневский период в 80 годы, то прокуратура играла исполнительную роль по сравнению со следователями и особенно следователями из КГБ, прокуратура была как бы на полном послушании у этих органов. А вот в последнее время при Устинове парадокс заключается в том, что может быть он имел крупную поддержку от некоторых чекистов. По-моему, прокуратура стала даже наезжать на ФСБ. И вот эта борьба за таможенную службу как раз выявила то, что чекисты в данном случае проиграли Устинову и Сечину.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, видит в происходящем политические мотивы.
Валерий Хомяков: Устинов ушел не сам, он как-то не очень похож был на больного человека, хотя некоторые средства массовой информации говорят, что он ушел чуть ли не по состоянию здоровья. Я думаю, что это связано в связи надвигающейся избирательной кампанией. Президент Путин решил немножечко переформатировать свое окружение, свою кремлевскую площадку. И в этом случае уход Устинова с поста Генерального прокурора можно расценивать как серьезнейшее ослабление группировки Сечина. Путин пытается создать более комфортные стартовые условия для набора своих преемников. Вот, наверное, так, наверное, это основные причины, основная мотивация, то, что двигало Владимиром Путиным, когда он принимал это решение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Скуратову. Понятно, что при этой системе кто бы ни находился на этом посту прокурора, он будет играть по тем нотам, которые ему поставят в Кремле. Может ли, например, Скуратов сформулировать какие-нибудь базовые принципы, которые должны быть изменены в самой системе прокуратуры или, как говорится, все должно быть так, как есть сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Когда съезд народных депутатов РСФСР утверждал генпрокуроров России, какие вопросы тогда интересовали аудиторию?
Глеб Якунин: Честно говоря, была смена всего кадрового состава. Поэтому где-то мы особенно вопросов не задавали, а приходилось, как говорится, доверять команде исполнительной структуры Ельцина, которые рекомендовали конкретных людей и говорили: мы им доверяем, голосуйте за них. К сожалению, в тех условиях только начинающейся, проснувшейся демократии это была единственная возможность пытаться поставить нормальных людей на эти высокие должности, в частности, на должность Генерального прокурора.
Владимир Кара-Мурза: Но тем не менее, прокуроры Степанков, Казанник уходили в знак протеста против закрытия дел ГКЧП, закрытия дела путча 93 года. То есть это были мужественные люди.
Глеб Якунин: Да, безусловно, абсолютно принципиальные были люди. И один из них даже уступил членство в Верховном совете тогда самому Ельцину, за что, по-видимому, Ельцин и отблагодарил Казанника, назначив его на эту должность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: что-то очень легко взяли этого человека за жабры. Не было ли у него какого-то скелета в шкафу такого большого?
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин подозревает, что коррумпированным институтом стала российская Генпрокуратура. Пока никаких точных данных на эту тему нет. Слушаем Николая Петровича из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Просто великий слепой, государево око России забоялось до второй секретной звезды покрывать преступления исполнительной власти так как впереди выборы 2007 года, выборы 2008 года, перед которыми будут новые взрывы, эскадроны смерти кадыровские и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрович, пока действительно далеко до всех этих выборов. Слушаем москвича Илью.
Слушатель: У меня вопрос такого рода бывшему депутату, бывшему батюшке: скажите, может быть не потому Устинова убрали, что он что-то про Катынь отказался говорить, а потому что он не задал вопрос правозащитникам и полякам про 80 тысяч красноармейцев, которые были уморены в Польше и про тех советских солдат-освободителей, в спину которых стреляли поляки. Как правозащитники, почему они все время смотрят внутри нашей страны, почему они эти вопросы не задают полякам?
Владимир Кара-Мурза: Как раз отечественные правозащитники выступают против захватнических войн, как вам известно. И против войны в Афганистане, ни за что поплатились. Поэтому прокурора Устинова трудно заподозрить в солидарности с российскими правозащитниками, он был их идейным противником. Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Событие, конечно, неординарное произошло для страны и очень важное. Должность Генерального прокурора, мы все понимаем, что это одна из ключевых фигур в любой стране. И по-моему, обсуждение этого вопроса не совсем в том ключе прошло. Важно интересоваться не тем, почему и как и почему без особой гласности, а кто будет вместо временно исполняющего заместителя сейчас, кого подобрал господин президент на эту важнейшую позицию в стране. И в зависимости от этого мы и будем понимать, в какую сторону движется наша власть.
Владимир Кара-Мурза: Опыт того, как меняли премьера Касьянова, тоже учит нас тому, что может быть самая неожиданная кандидатура. Пока нам пришла на ум кандидатура полпреда Козака на Северном Кавказе. Слушаем москвича Исаака Соломоновича.
Слушатель: Добрый вечер. Последний съезд прокуроров, выступал Путин, он озвучил такую цифру: за год в стране пропало 70 тысяч населения бесследно. Вопрос о повышении рождаемости поднимался, а о том, куда исчезает население, кто-то должен за это отвечать. Прокуратура должна за каждого человека отвечать, а не когда 70 тысяч пропадает.
Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы должны встать перед новым составом руководства Генеральной прокуратуры России?
Глеб Якунин: Я думаю, что в первую очередь решающая проблема – это проблема с чудовищно коррупцией, которая захватила все структуры и все слои чиновничьей рати. Без такой борьбы просто наше государство, ржавчина коррупции разъест всю вертикаль власти, и непредсказуемое будущее ждет всю Россию. Поэтому святая святых – это попытаться бороться с этим чудовищным злом.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать первой маленькой победой гражданского общества вот эту отставку Генерального прокурора, который участвовал в самых скандальных делах, озвучивал кремлевские версии всенародных катастроф, трагедии подлодки «Курск», не дав прочесть записку капитан-лейтенанта Колесникова или версию событий в Беслане. Считаете ли вы победой правозащитников сегодняшние события?
Глеб Якунин: Да, действительно, будет победа, если мы увидим, что на его место пришел гораздо более правый и честный человек, который будет осуществлять действительно право с большой буквы, а не будет простым проводником приказов свыше.
