Анна Качкаева: Сегодня в Москве две тысячи иностранных издателей и редакторов ведущих мировых газет из 90 стран собрались. Россия впервые принимает Всемирный конгресс и международный форум редакторов, который проводится Всемирной газетной ассоциацией в разных странах мира вот уже 60 лет. В эти минуты в Кремле проходит церемония открытия форума мировой прессы. Я оттуда только что вернулась. Дипломаты почти из всех стран, все вот эти две тысячи человек уже собрались в зале, и по SMS корреспонденты Радио Свобода мне уже передают, что выступил и президент Гильдии издателей периодической печати Леонид Макарон, выступили вологодские дети-скрипачи. Все ждут Владимира Путина, который должен тоже приветствовать участников этого всемирного форума, и, конечно же, доклада Гэвина О’Рейли, президента Всемирной газетной ассоциации, который сегодня прозвучит с кремлевской трибуны.
Мы сегодня в студии тоже будет говорить о журналистике, об информации, просто, может быть, чуть позже, и включения будут из кремлевского дворца. Я представляю моих сегодняшних гостей: Сергей Брилев, ведущий программы «Вести недели» на канале «Россия» и Наталья Геворкян, обозреватель газеты «Коммерсант».
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: доверяете ли вы журналистам?
Сначала такой общий вопрос в связи со Всемирным конгрессом, уже известно, что доклад будет wan овский не очень приятным для России. Там, видимо, содержатся критические высказывания в том смысле, что в российской прессе существует коррупция, потому что оплачиваются материалы заинтересованными политиками и бизнесменами, вплоть до покупки эфирного времени на местных газетных полосах. Конгресс скажет, видимо, что именно государство воспринимается журналистами как источник самоцензуры российских СМИ, которые боятся сказать лишнее в своих политических комментариях. И конечно же, видимо, скажут и о российском телевидении, которое находится, по мнению Конгресса, под очевидным государственным контролем.
Сергей и Наталья, совершенно очевидно, что президенту придется отвечать. Так ли это будет сформулировано, в более жесткой форме, в более мягкой форме, но президенту придется отвечать на эти упреки перед двумя тысячами ведущих издателей и редакторов мировых газет. Как бы вы ответили Всемирному конгрессу, Наталья?
Наталья Геворкян: Из этих перечисленных упреков вы предлагаете?
Анна Качкаева: Да.
Наталья Геворкян Наталья Геворкян:Вы знаете, чем я дольше работаю в журналистике, тем больше понимаю, что никто не может заставить человека включать цензуру внутри себя, выключать цензуру внутри себя. Условно, до тех пор пока существует некоторое свободное пространство (вот у меня это пространство лично существует в «Коммерсанте», оно существует в интернете), никто, честное слово, не может заставить меня считаться с чем бы то ни было, если я хочу написать то, что я хочу написать. То, что изменилась ситуация с 1999 года, даже с 2000, потому что она не сразу менялась, конечно, она изменилась. Я думаю, что в первую очередь, наверное, Сергей это чувствует больше, чем я. Потому что мне кажется, что телевидение является, как известно, для нас:
Анна Качкаева: :главнейшим из искусств.
Наталья Геворкян: Раньше был цирк и кино, а теперь вот цирк и телевидение, хотя кино – тоже. А на газетном уровне происходит гораздо проще. Просто газеты покупают, покупают их, условно, структуры «Газпрома», таким образом покупает государство. И дальше газета выстраивается под государство.
Сергей Брилев Сергей Брилев:И в то же время газеты покупает подписчик и читатель. Газеты покупают. Телевидение не покупают, оно как бы есть. Я бы хотел по пунктам. Помимо рассуждения о том, подконтрольно телевидение государству, не подконтрольно, - конечно, подконтрольно, если посмотреть на основные федеральные каналы, кому они принадлежат – либо государству, либо «Газпрому», который на 51% государственный. Есть и еще один для меня лично философский момент, заключающийся в том, что из-за того, что телевидение не покупает потребитель, по крайней мере, пока у нас нет кабеля, и соответственно, выбора осознанного нет, телевидение есть вообще. Телевидение, в отличие от газет, по любому в любой стране обязано быть более удобоваримым для всех. Газеты работают на свою аудиторию, телевидение работает невольно, у него аудитория куда более широкая. Это такая философская ремарка.
Наталья Геворкян: Я хочу сказать, что с другой стороны, газета, работающая на самую широкую аудиторию, типа «Комсомолки» или «МК», они тоже делают большую прибыль. Я просто хочу сказать, что есть поводы для критики.
Сергей Брилев: Конечно.
Наталья Геворкян: Как будет реагировать президент, будет ли он реагировать вообще, я не знаю. Но я бы послушала, потому что и взгляд со стороны, и взгляд профессионального сообщества, вот что очень любопытно в этой ситуации, что это выступают в меньшей степени политики, в большей степени профессионалы. Поэтому, может быть, лично мне это интереснее.
Сергей Брилев: Да, это скорее такая история для журналистов.
Анна Качкаева: Президент, по-вашему, должен прислушаться? Во многих странах на них обижались президенты.
Сергей Брилев: Как в Южной Корее было. Если идти по пунктам, ну, скажем, коррупция. Знаете, мне года полтора или два внутри Российского телевидения в программе «Вести недели» потребовалось на то, чтобы хотя бы в моей программе мы писали названия фирм, представители которых появляются на экране. Вот этот российский титр «представитель туристической компании» или «представитель автобусного парка» - это такой атавизм истории, когда действительно денег заносилось столько, что как бы во всем подозревали «джинсу». К счастью, как мне кажется, по крайней мере, внутри моей редакции никому в голову не придет, что появление бизнесмена в моей программе связано с заносом денег. Мы его пишем, либо потому что он успешный, либо, наоборот, потому что неуспешный, но я считаю, что нужно титровать. Буквально вчера у нас был материал из Волгограда, расписки в получении взяток волгоградскими чиновниками, депутатами и действительно, к сожалению, журналистами – заносили деньги за то, чтобы хорошо писали.
Анна Качкаева: Да, прямо ведомость показали: 48 у.е., 50 у.е.
Наталья Геворкян: Я хочу сказать, что журналисты – это тоже часть общества. Если общество охвачено коррупцией, то, наверное, в процентном отношении какая-то часть журналистов тоже охвачена коррупцией.
Сергей Брилев: Но мне кажется, что «джинсы» стало меньше.
Наталья Геворкян: Я во всяком случае, не ставила штампы и не говорила бы, что…
Сергей Брилев: Да, эта критика имеет право на существование, но это, безусловно, не штампы.
Анна Качкаева: Сейчас «джинса» приобрела несколько иную форму, дорогие мои коллеги.
Наталья Геворкян: Согласна.
Анна Качкаева: Во-первых, она бывает разного уровня, а во-вторых, она бывает такой: платят деньги за то, чтобы материал не появился, а не за то, чтобы появился.
Сергей Брилев: Кстати, такие прецеденты были еще в конце 80-х – начале 90-х.
Анна Качкаева: Хорошо, Сергей, тогда самоцензура и государственное телевидение.
Сергей Брилев: Я начну с последнего – с государственного телевидения, потому что я уже невольно затронул эту тему. Понимаете, какая штука? Я бы с огромным удовольствием увидел бы в России побольше негосударственного телевидения. Даже если взять не частное телевидение, а вот негосударственное, общественное, я бы его с огромным удовольствием увидел. Мы как-то уже это обсуждали, потому что мои расчеты могут быть ошибочными, но примерно к таким же расчетам, к сожалению, приходят те люди, которые сидели и специально считали. Если в России ввести по опыту Запада вот эту самую лицензию, своего рода налог с жилища в год с телевизора, который платится, например, на содержание «Би-Би-Си», от 30 до 120 долларов в год с жилища получаются у нас расчеты, сумма абсолютно не подъемная за границами Москвы, Тюменской области, Татарстана.
Анна Качкаева: Да, но ведь государство может вести себя по отношению к государственному телевидению иначе даже в этой ситуации.
Сергей Брилев: При нынешней покупательной способности населения получается, что единственным источником денег, который может содержать в таком случае государственное телевидение в правительственной его форме, а не в общественной, оказывается именно государство. Поэтому вопрос, наверное, не столько даже о механизме взаимодействия этого государства со своими средствами массовой информации, сколько о природе государства или наоборот. Я не знаю, что поставить в данном случае на первое место. Но это такая история, которую будем смотреть. Вообще, большие надежды, очень большие надежды я лично возлагаю на переход на цифру. Это сугубо технологический разговор.
Анна Качкаева: Может быть, это спасет.
Сергей Брилев: Тогда на одной частоте может появиться сразу 10 каналов. Это, во-первых, разнообразия добавляет, и во-вторых, что очень важно, это действительно существенно снижает производственные расходы, в разы. И, кстати сказать, после этого история общественного телевидения, основанного на сборе людей, которые сами его финансируют, становится намного более реализуемой в России.
Анна Качкаева: Вам, уважаемые слушатели, мы задали вопрос: доверяете ли вы журналистам? В общем, меня не удивляет, как вы начали отвечать. Скорее, нет, чем да, или не доверяем совсем.
Владимир из Москвы пишет: «Очень часто государственные каналы замалчивают факты, не выгодные чиновникам. В частности, не было сказано ни одного слова про убийство армянского юноши в подмосковной электричке». В новостях действительно в первый день почти ничего не было сказано.
Господин Добрый нам отвечает: «Не верю и тем фактам, которые интерпретируют журналисты, которые просто исполняют волю своих хозяева». В том или ином случае он не употребляет государство как одного из заказчиков.
Прежде чем вы оба начнете говорить о самоцензуре, мне кажется, это одна из самых важных тем в нынешнем состоянии всего журналистского российского корпуса, я расскажу одну историю. В субботу на одном из государственных каналов дневные новости начинались так: «Экономическая тема станет главной на предстоящем саммите «восьмерки». Это стало особенно понятно на встрече Владимира Путина с главами ведущих информационных агентств накануне». Далее пошел сюжет. Видимо, подумала я, в стране и мире больше ничего не происходит, раз очередной выпуск новостей начинается отчетом о встрече, которая закончилась 12 часов назад. У меня вопрос и претензии сейчас не к Путину и не к государству, а претензии к людям, которые считают, что они в этом смысле занимаются профессией. Что это такое? Может ли журналист все-таки отказаться от того, чтобы не делать непрофессиональную вещь в вашем случае, Сергей?
Сергей Брилев: Встреча с главными редакторами стран «восьмерки» закончилась чудовищно поздно действительно. И по большому счету, там были всякие интересные штуки, которые можно было послушать (я, кстати, в программе своей использовал), и дневные эфиры субботы – это были первые эфиры, когда она могла появиться.
Анна Качкаева: Нет, ночью на ТВЦ появились первые репортажи.
Сергей Брилев: Но тем не менее день есть день. Другое дело, что по новостям, если бы мне пришлось новостной выпуск верстать в субботу, что у нас там еще было?
Анна Качкаева: Крым был, дипломаты наши были.
Сергей Брилев: Да, конечно, было.
Анна Качкаева: Человеческие жизни, так на минуточку…
Сергей Брилев: Безусловно. Ну, я бы, наверное, сверстался по-другому, конечно. Ну, я не думаю, что это связано… Ну, а чего сверстался бы? Я и сверстался в воскресенье по-другому.
Анна Качкаева: Да.
Сергей Брилев: У меня, конечно, своя программа, мне за нее проще отвечать. Ну, вот, собственно, ответ.
Анна Качкаева: Наташа, а вы что скажете? Ну, вы, Сергей, уходите от вопроса по поводу самоцензуры. В вашем случае этого не бывает? В случае ваших журналистов этого не случается?
Сергей Брилев: Знаете что? К сожалению, к огромному сожалению, я это вижу среди молодых ребят, которые не были в комсомоле, их не вызывали в партком, чрезмерная осторожность, какая-то генетическая даже, проявляется очень часто. Причем меня действительно очень удивляет, что я вижу это у совсем молодых людей. Мне 33, а им – 23, десять лет разница, вроде как они эти десять лет провели уже совершенно при другой жизни. Однако ж, нет. Вы знаете в чем дело? Я понимаю, что больше всего хочется поговорить об обстоятельствах политической конъюнктуры и как политический режим влияет на это дело, если хотите, давайте поговорим. Но у меня есть такое чувство, что, к сожалению, есть генетически…
Анна Качкаева: Опять очень конкретно, бывают случаи, когда вам навязывают тему, вы понимаете, что вы или ваш корреспондент, что это, как минимум, не совсем то, что вам бы хотелось сделать, вы отказываетесь?
Сергей Брилев: Да.
Анна Качкаева: Когда такой последний пример был?
Сергей Брилев: Вы знаете, я отказываюсь аргументами о том, что это не совсем про то. вот, в частности, классическая история – как раз НАТОвская штука, происходящая в Крыму, которая никакая не НАТОвская. Я как раз в своей программе попытался объяснить, что учения не НАТОвские, учения с американцами, и там есть внутри своя НАТОвская очень любопытная интрига. Когда начинают люди стоять с плакатами: «НАТО – фашисты» и так далее, они, получается, протестуют не против того, против чего можно было бы протестовать. Там действительно есть интересная история: американцы пытаются форсировать членство в НАТО Украины. Есть НАТО – совсем другая организация. Я на прошлой неделе был у генсека НАТО в Брюсселе, у меня было большое интервью с ним. В моем личном конкретном случае я могу сказать, что я отказываюсь периодически от повтора, на мой взгляд, безграмотных посылов и пытаюсь на эту историю посмотреть объективно.
Анна Качкаева: Хорошо, вот история, которая, я знаю, вам тоже болезненно далась. Министр Иванов, дело Сычева.
Сергей Брилев: Почему болезненно?
Анна Качкаева: Ну как? Ведь развернулись в какой-то момент на 180 градусов: сначала была одна пропагандистская линия, потом другая.
Сергей Брилев: Эта история, кстати сказать, и то, как воспринимались эти сюжеты, на мой взгляд, грустный пример того, как, уверовав в одну истину, по крайней мере, часть аудитории совершенно отказывается услышать потом альтернативную точку зрения. В конце концов, это дело решают в суде. Была версия Военной прокуратуры о том, что дедовщина и так далее. Министерство обороны, здорово опоздав с ответом, на полтора месяца, выдвигает свою версию, в которой, на мой взгляд, есть рациональные зерна. Я, естественно, не врач, чтобы судить профессионально о том, что говорят врачи. Но то, что мы услышали из уст врачей в госпитале Бурденко, звучит убедительно, по крайней мере, для меня. Возникает альтернативная версия. И ее возникновение называется пропагандистским каким-то… Это альтернативная версия, она так будет звучать в суде.
Анна Качкаева: Правильно, через два месяца вам говорят.
Сергей Брилев: Не мы ее через два месяца придумали, а через два месяца она возникла. Это уже вопрос не ко мне.
Наталья Геворкян: А сам Сычев-то говорил хоть раз?
Сергей Брилев: Сам Сычев говорил, очень коротко.
Анна Качкаева: Сначала было понятно, как это снималось, сначала причем НТВ сняли, а потом туда пустили…
Сергей Брилев: Ну, если вы помните, у нас ко всему прочему, мы побывали у Сычева, и еще героем материала того был Главком сухопутных сил, это добавляло аргументов противоположной версии. Поэтому меня как раз это и огорчает. Понимаете, какая штука? Да, была версия Генпрокуратуры очень убедительная и очень страшная. И кто говорит, что в армии нет беды? Есть, конечно. Потом возникает альтернативная версия Министерства обороны, мы ее представляем. Кстати сказать, официально обращались в Военную прокуратуру с предложением им ответить, они решили промолчать. Ну, какая это пропаганда? Это альтернативная точка зрения.
Наталья Геворкян: Вы знаете, я вам скажу одну очень странную вещь. Сережа знает, что иногда, когда ты отрываешься, и вдруг приезжаешь, ты видишь, как будто прожектор высвечивает все.
Сергей Брилев: У меня так было после возвращения.
Наталья Геворкян: Что, например, не звучит? С конца начнем, с Сычева. Что Сычев стал жертвой разборок чудовищных внутриармейских, где есть одна группировка. Вот это не прозвучит в эфире, на мой взгляд, прямым текстом никогда. В чем проблема? Не в цензуре. Ну, вот, например, я абсолютно уверена, что любая аналитическая программа Первого, Второго канала, любого государственного или с участием «Газпрома», все равно отследит все события так или иначе первого ряда.
Сергей Брилев: Ну, худо-бедно, панорама будет.
Наталья Геворкян: Теперь я напоминаю, Сережа, и ты это знаешь, и Аня это помнит. Любая смена на правительственном уровне в период Ельцина. Что мы слышим в аналитических и итоговых программах? Ельцин в своем репертуаре, система сдержек и противовесов. Рассказываю, вчерашний сюжет про Устинова или вспоминаем снятие Касьянова. Что не звучит? Не звучит текст, что не бывает замены премьер-министра в таком формате, в котором это происходит у нас. Не бывает замены Генпрокурора.
Анна Качкаева: У Пушкова прозвучало в субботу.
Наталья Геворкян: Меняется шеф ЦРУ в Америке, все газеты с точностью до 100% перечислили все причины, с точностью до 100% назвали преемника. В чем проблема? Проблема в том, что никогда не звучит, что политика выстраивается странно в стране, что не может выстраивать политику один человек. Вильпен получил революцию молодежи по поводу классного, между прочим, закона за то, что он не обсудил это ни с профсоюзами, ни с людьми. Он получил по полной программе.
Сергей Брилев: Наташа, я считаю, что вы абсолютно правильно и точно и просто попали по большому счету в главную проблему. Крайняя непубличность значительной части российской политики.
Наталья Геворкян: Но Сережа, проблема в том, что эти комментаторы открывают рот и не говорят.
Анна Качкаева: Чтобы закончить тему, я расскажу услышанную вчера в кулуарах Конгресса байку, рассказанную журналистам друг другу, о том, как теперь отличают федеральные новости трех федеральных каналов друг от друга. Если помимо Путина в новостях Иванов – это Первый канал, если Медведев, то это «Россия», а если оба – то НТВ. Вот это такая новая история, по которой отличают как-то более-менее новости.
В Кремле идет церемония открытия Конгресса Всемирной газетной ассоциации, где собрались 2 тысячи иностранных издателей и редакторов ведущих газет из 90 стран мира. Сейчас там до сих пор ждут Владимира Путина, и Елена Рыковцева, которая должна была выйти в эфир и рассказать, что же там происходит, передает мне на телефон SMS -ки, которые любопытно прочесть. В 11:07 она написала, что «на сцене появились дети, они прелестны, но Путина все нет». Затем где-то в 11:10 пришло сообщение, что тянут время, рассказывают биографию Владимира Спивакова, который должен сегодня выступать с музыкальным номером по поводу гимна газетной ассоциации. Затем стали рассказывать о всех лауреатах премий, которые Всемирная газетная ассоциация выдает по поводу свободы прессы. «Теперь вот слушаю Чайковского», - написала мне Елена в 11:17.
Наталья Геворкян: «Лебединое озеро»?
Анна Качкаева: Затем рассказывают опять о лауреатах золотой премии «Золотое перо» за все время, которое было. Теперь награждают «Золотым пером» журналиста из Ирана. Это тот человек, который был в заключении в этой стране. Речь лауреата на фарси. То есть время 11:34, президента нет и доклада Всемирной газетной ассоциации, которую мы уже в студии почти уже успели обсудить, еще пока не произнесли.
Вам мы задали вопрос: доверяете ли вы журналистам? Вы по-прежнему пишете, что не очень.
Сергей Брилев: Хотя опросы свидетельствуют о другом.
Анна Качкаева: Да, сейчас мы об этом тоже скажем.
Федотов пишет: «Конечно, телевидению, так же как и прессе, доверия нет».
«Знаете ли вы, почему все политики и журналисты наперебой говорят, что в России стало жить лучше? Откуда они это взяли?»
«Чтобы доверять журналистам, нужно знать, какую цель он преследует своей публикацией», - Георгий из Санкт-Петербурга. К тому, что у нас цели отвратительные и мысли нечистые, видимо.
«В демократической Америке попытки уклониться от самоцензуры закончились для журналистики осуждением и тюремным заключением на 6 месяцев. А мы всего лишь высказались на реально важную предстоящую тему «восьмерки». Уверен, что это и есть позиция осуждаемого вами профессионального журналиста», - Наталья. Да я не о позиции, Наталья. Я о том, что новости не про позицию, новости должны сообщать о фактах, желательно свежих и актуальных.
«А журналисты свободны, какую бы волю они ни исполняли, ценность информации для меня от этого не падает. Они же свободны, и для меня все-таки важно, что они говорят. Если силы у вас нет, то что же тогда делать?»
По опросам другим, в отличие от мнений наших слушателей:
Сергей Брилев: Не интерактив, а социология.
Анна Качкаева: :действительно, государственным новостям сейчас доверяют почти так же, как президенту.
Наталья Геворкян: О! Это совершенно показательно.
Анна Качкаева: Да.
Наталья Геворкян: Слились ребята. А между прочим, это логично.
Сергей Брилев: Я на самом деле что хотел добавить, это действительно важно, для меня лично важно то, как воспринимается работа большинством населения. Я эту мысль начинал говорить. О том, что есть априорное отношение когда, и никакая альтернативная история уже не воспринимается адекватно. У меня даже есть личная обида, не буду называть человека, который меня раскритиковал, я буду его цитировать, на соседней радиостанции. Для меня абсолютная загадка, за что мне досталось. Было столетие Думы, я поехал сам в Питер, записал все пять фракций, какие есть. Вот оно разнообразие нынешней Думы, тем не менее, какие есть. С Зюгановым ходил напротив «Авроры», с Бабуриным поехал в Ленинградский госуниверситет, с Бабаковым поехал в штаб-квартиру «Родины» в Питере, как раз посмотреть, что там происходит в новой партии, записал Грызлова – святое, крупнейшая партия, и Жириновского.
Анна Качкаева: Но правда, могли бы быть вдруг так Немцов, Явлинский.
Сергей Брилев: Ну, а какое отношение они имеют к нынешней Думе?
Анна Качкаева: К нынешней не имеют.
Сергей Брилев: Было другое. Был замечательный Гергиев, который совершенно просек, о чем я его спрашиваю. Такой камертон был сюжет. Мы с ним сидели. Я говорю: «Скажите, пожалуйста, вы когда смотрите в оркестровую яму, у вас нет ощущения, что иные инструменты лишние?» Он прекрасно понял, о чем я его спрашиваю, начал отвечать: «Ну, что вы? Для профессионала важно, чтобы все было». Кстати сказать, к вопросу о Немцове, Явлинском, в интервью с Грызловым (это редкое признание для спикера Думы, лидера «единороссов») было сказано им, что, конечно, ощущается дефицит правых в нынешней Думе и так далее. В ответ на этот материал, который все возможное в этом столетии в себя включал: «Меня рвало от государственной пропаганды и агитации». Скажите мне, то, что я сейчас вам пересказал, где здесь государственная агитация и пропаганда? Или я чего-то не понимаю? Что сейчас есть, какой есть элемент в частности тех е-мейлов слушателей? Слово «государственный» воспринимается априори пропагандистский. Это же не так.
Анна Качкаева: Сергей, как сказать. Я помню разговор год назад, пересказанный мне тоже одним из главных редакторов на встрече с президентом. Когда тоже кто-то в разговоре сказал, что сколько же можно, про новости, что они так похожи и так очевидны, и шаг влево, шаг вправо – не расширяемся. Президент на это ответил, за точность, естественно, не ручаюсь, но суть сводилась к тому, что «а когда олигархи вам диктовали верстку новостей, это что, было лучше?» Но весь вопрос в том, что это ложная альтернатива. Государство – не олигархи. Умное государство должно отпустить вам вожжи.
Сергей Брилев: Мне не просто периодически, а постоянно приходится рассуждать на эту тему. По причине англоязычности меня очень часто дергают западники. У меня уже есть история, которую я знаю наизусть, поэтому расскажу за 20 секунд. Есть английский писатель Джеффри Арчер, у него есть книжка про Мердока и Максвелла. Там описывается, как Мердок приходит в понедельник в только что купленную газету на редколлегию и говорит: «Ребята, я купил вас только ради торговой марки, ради прибыли, не собираюсь в вашу редакционную политику никак вмешиваться». Во вторник в газете новый главный редактор. В России, это правда, абсолютно, будь то олигархи до этого, будь то государство сейчас, приличия ради даже не говорят, что не собираются вмешиваться. Вмешиваются, им это дело нравится. Требуется вообще, конечно же, другая культура, в том числе и владения средствами массовой информации. Она требовалась в олигархический период, она требуется сейчас. В абсолютно подростковом состоянии в этом смысле находится вообще политическая культура в стране. Кто бы спорил.
Анна Качкаева: Сережа, а вы можете сказать своему начальству, а начальство чуть выше, оно с ним видится: не надо, чтобы был запрещенный список тем и людей.
Сергей Брилев: Аня, я обращаю внимание вот на какую штуку. Согласно этой социологии, нам вообще париться не о чем. Большинство зрителей нам доверяет и смотрит. Но тем не менее, обратите внимание, что я, будучи представителем государственного средства массовой информации, в данный момент сижу на Радио Свобода и с вами обсуждаю как раз, не упиваюсь чувством собственного величия по поводу того, что большинство зрителей итак со мной, а всерьез с вами обсуждаю те недостатки, которые есть, и как бы нам еще и меньшинство, намного более активно думающее и лучше образованное, ублажить. В то же время не откажусь от этого дела, потому что это довольно принципиально для меня. Вы сами знаете, что в моем лице вы имеете человека, который как никто, может быть, про это меньшинство думает. Но в то же время то, что я слышу в ответ от этого меньшинства на, как мне кажется, искреннюю мою работу, меня тоже заставляет с некоторой опаской к этому меньшинству относиться.
Наталья Геворкян: Можно я отвечу на Сережин вопрос по поводу: если государственный, означает ли это пропагандистский? Правильно?
Сергей Брилев: Для меня, например, нет, вообще.
Наталья Геворкян: Я хочу просто сказать…
Анна Качкаева: Я просто не хотела, чтобы вы оправдывались.
Сергей Брилев: Я как раз сейчас, по-моему, очень четко обозначил свою позицию. Оправдывать мне не в чем. Напротив, я открыт к обсуждению того, чем недовольно меньшинство. Еще только хотелось бы, чтобы меньшинство, как я прихожу в студию Радио Свобода и обсуждаю спокойно, чтобы в ответ были не плевки, как я слышал на соседней станции, а давайте говорить.
Наталья Геворкян: Государство всегда ли пропагандистское?
Анна Качкаева: Всегда.
Наталья Геворкян: На Западе?
Сергей Брилев: Абсолютно.
Анна Качкаева: Конечно.
Наталья Геворкян: В чем разница? Владение СМИ на Западе государством, сама структура жизнедеятельности западного при наличии полноценного парламента разнообразного, полноценного сената:
Сергей Брилев: Ровно то, о чем я говорил в самом начале.
Наталья Геворкян: :разнообразного, государство другое, степень влияния на СМИ гораздо меньшая, собственность СМИ гораздо более дисперсная, разнообразная. Таким образом, нивелируется. В чем проблема у нас? Проблема в том, в каком виде сейчас государство, что такое вертикаль власти и степень владения и влияния государства на СМИ. Таким образом, мы получаем математический арифметический перевес в сторону самого массового средства массовой информации – телевидения. Конечно, это так. Что в этой ситуации любопытно было бы? В этой ситуации было бы любопытно:
Сергей Брилев: Чтобы слушатели поняли, я кивал все это время.
Анна Качкаева: Да, да.
Наталья Геворкян: :вот если бы в этой массе абсолютно, к сожалению, похожих голосов, если мы берем… Я должна вам честно сказать, что я поняла, что для моего психологического здоровья гораздо лучше, если я не буду смотреть Павловского, я вчера посмотрела кусок Познера, я никого не хочу обижать, но это стало для меня ненормально. Потому что я живу в очень нормальной информационной среде. Сережину программу, честно говорю, зная, что он в эфире, отсмотрела, извини, до футбола, потому что про футбол не смотрела. Что в этой ситуации я не могу понять? Почему таким странным образом строится политика? Почему отставка Генпрокурора должна быть большой тайной? Это же не отставка консъержа в доме президента. Это отставка Генпрокурора. Почему такова система смены кадров? Она была и на примере премьер-министра. Теперь мы все сидим, гадаем: какие будут дальше отставки и так далее? Вот этого я не слышу. Вот этой здоровой интонации. Сказать: фигли, ребята, чего мы так то? Вот чего мне не хватает. И если бы ровно в той же программе по поводу, нормальный сюжет, который мне, кстати, объяснили, все-таки я как-то прикинула: Второй канал, наверное, есть информация, я поняла более-менее, почему ушел Устинов. Но вот этого, Сережа, в подводке или где-то, вот этой фразы…
Анна Качкаева: Сережа опять кивает.
Наталья Геворкян: :а почему же президент выбрал такой странный метод, почему Устинов ушел сейчас, а не после Беслана условно?
Сергей Брилев: Знаешь, Наташа, я пару раз в подобных ситуациях, она же не первый раз происходит, такая история, я пару раз говорил это дело. Но тут какая штука? Получается, ты не более чем констатируешь. Я констатировал два или три раза особенности конституционного устройства. Если Аня знает, я – фанатик этой темы, я действительно очень часто возвращаюсь к Конституции 1993 года, а собственно, только так и может быть по этой Конституции. Там собственно говоря все решает один человек, он демократически выбран.
Наталья Геворкян: Семь лет после Конституции 1993 года все решал один человек, который отдал власть Владимиру Владимировичу. Сережа, не мне тебе рассказывать, мы с тобой работали в это время. Какую только критику в свой адрес он ни выносил, и мы это делали, и ни у кого не заржавело. И как только он делал очередной шаг, который у нас вызывал вот это, мы немедленно это все говорили. Я хочу понять, что за шесть лет правления президента Путина он что, не сделал ошибок? Последний раз про его ошибку я услышала от Доренко по поводу «Курска». В последний раз. Больше я этого не слышала. Представить себе, что шесть лет мы живем в стране, в которой меняется государственное устройство, потому что поменялись системные вещи, и все это – браво, отлично! Вот что меня удивляет. В этом смысле, конечно, мне легче. Я не говорю, что я свободнее. Мне гораздо легче, потому что я работаю на газетной полосе, которая, слава Богу, в тот момент, когда они скажут: «А вот про это мы больше не пишем, потому что у вас будет проблема с трудоустройством», в интернете, который, я считаю, является свободным пространством, вообще странным пространством, которое все перемалывает и так далее.
Сергей Брилев: Я тебе скажу, в чем кайф работы на государственные средства массовой информации. Действительно своего рода кайф. Аня, эту мою мысль знает. Государство в России – единственный дееспособный европеец, склонный к ошибкам, азиат по происхождению. Знаешь, как с законом, из-за которого Вильпен пострадал. Если вернуться на годик назад. Мне на самом деле совершенно не приходится сомневаться в том, что да, в основном мы поддержали закон о монетизации, хотя в моей программе демонстраций против было показано не меньше. Но я в целом, моя граждан ская позиция, я в принципе за то, чтобы такие истории происходили. Это правильные законы. И в общем для того, чтобы европеизировать российский образ даже не жизни, а мысли…
Наталья Геворкян: Ой, можно я возражу сразу?
Сергей Брилев: Возрази.
Наталья Геворкян: Вчера у тебя была подборка дипломатическая. Я рассказываю теперь, почему ты задал вопрос, и ты задал вопрос.
Сергей Брилев: Я задал вопрос.
Наталья Геворкян: ШОС, мы с Китаем, новых не принимаем, мы с Чавесом, он к нам приезжает, мы против санкций Ирана, и ты задаешь вопрос Лаврову. Почему же ты уверен, что это государство – европеец? Я совершенно не уверена. Вся внешняя политика последнего времени идет на диссонансе, а ты видишь, что Европа отсоединилась с Америкой в данный момент.
Анна Качкаева: Давайте все-таки послушаем слушателей. А я просто, заканчивая ваш спор…
Сергей Брилев: Мы не спорили, напротив.
Анна Качкаева: Можно я скажу фразу, которую вы мне вчера сказали после выпуска?
Сергей Брилев: Да, да, пожалуйста.
Анна Качкаева: Сергей, это к разговору о внутренней самоцензуре, о необходимости что-то сопоставлять и взвешивать. Сергей вчера сказал: «Ну, что же, у меня спокойный выпуск». Спокойствие в нынешней политической матрице сродни плюрализму. Вот такое мы имеем сегодня телевидение.
Александр из Санкт-Петербурга, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Все очень хорошо сказано насчет государственного телевидения, я имею в виду РТР, там действительно хорошо работать. Почему? Народа то нет, народ молчит. Почему народ сейчас, я, например, - военный пенсионер, мне за 40, я вспоминаю глубокие времена КПСС, и так мне хочется сказать, что просто «Университет миллионов» настоящий. У нас идет обычная пропаганда. Спасибо за то, что вы вызываете интересных журналистов.
Анна Качкаева: Которые могут говорить о том, что они думают.
Слушатель: Радио Свобода как бы препарирует.
Анна Качкаева: Спасибо вам, Александр. Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Сейчас часть потребителей информации опять вернулись, увы, в прошлое, читаем между строк, слушаем между слов. Журналисты очень разные. И на одном конце цепочки журналисты, которым абсолютно не доверяю, - Алексей Пушков, Караулов, Павловский, Мамонтов, а на другом конце журналисты, к которым я испытываю полное доверие, - это Лидия Графова, Политковская, Бабицкий. Мне нужна честная полная информация, но ее часто подают в искаженной пропорции.
Анна Качкаева: Вадим Борисович, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу сказать, телевидение уже не смотрю очень давно просто по причине его убожества и лживости. И когда попадают ко мне иногда материалы тележурналистов через интернет, то я убеждаюсь только в своей правоте. Вот, например, господин Брилев в прошлом году коснулся российско-японских отношений. В коротком материале допустил два просто позорных измышления. Во-первых, он написал, что Южно-курильские острова были японскими после войны 1905 года. Это вранье, к тому времени они уже были 30 лет во власти Японии. Буквально несколькими строками ниже он написал, что премьер-министр Японии извинялся перед обездоленными японцами в Бразилии, но не удосужился извиниться за оккупацию перед своими соседями – перед Кореей и Китаем. Это опять вранье, потому что он и император Японии, многие премьер-министры неоднократно извинялись. И наш заклятый друг Китай даже превратил эти извинения в предмет спекуляций.
Анна Качкаева: Вадим Борисович, я благодарю вас за такое внимательное отношение. Это, к сожалению, тоже известные истории.
Людмила из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Очень неприятно слушать, как Сергей Брилев извивается, как уж, пытаясь доказать, что он независим. Как он может быть независим, если он летает в Сочи? И вместо того, чтобы подсчитать, какой наносят экономический ущерб стране эти полеты, сколько расходуется бензина, они восхваляют это. И одна и та же картинка идет по всем абсолютно каналам. Как он может говорить, если у них каждые новости в субботу начинаются с того, что говорят: «прошло заседание», и нам показывают, как при Политбюро, Путина и все руководство.
Анна Качкаева: Сергей, ну, тут уж точно придется отвечать.
Сергей Брилев: Да, только я не понял, в субботу новости начинаются, очевидно:
Анна Качкаева: :с заседаний.
Наталья Геворкян: Знаешь, что происходит? Каждую субботу нам сообщают, что прошло заседание Совета безопасности при президенте, присутствовали…
Сергей Брилев: Давайте по очереди. Что было первое? Япония, кажется. Может быть, с 1905 годом я подошибся, просто обращаю ваше внимание на то, что все это происходило в условиях, когда я сидел напротив премьер-министра Японии, и это было с ним интервью. Поэтому я не знаю, кто и как ошибался, но ладно. По поводу того, что я трачу деньги чьи-то при полете в Сочи, тут я не понял мысли.
Анна Качкаева: Что в смысле вот этими чартерами к президенту не только вас отправляли: к 15-летию первая партия, потом газетные журналисты, потом опять телевизионные журналисты. Скучно Владимиру Владимировичу в Сочи было, вот он всех приглашал.
Сергей Брилев: Во-первых, я в Сочи летал рейсом и платил билеты. Во-вторых, чартерные рейсы подобного рода тоже оплачиваются из средств, которые заработали компании. Я, поверьте, пожалуйста, очень ответственно отношусь к тому, чтобы не тратить деньги налогоплательщиков.
Анна Качкаева: Думаю, что дело даже не в бензине.
Сергей Брилев: Я не являюсь государственным служащим, к тому же.
Анна Качкаева: Корпорация-то государственная.
Сергей Брилев: По Г раждан скому кодексу мы не являемся государственными служащими.
Анна Качкаева: Я думаю, что дело даже не в бензине, а просто в этой стилистике вот таких полетов.
Сергей Брилев: Я не знаю, чем может смутить стилистика этих полетов. А мне как политическому аналитику возможность пообщаться напрямую с первым лицом государства, мне кажется, совершенно не грех, а скорее профессиональное достижение.
Анна Качкаева: Это все правда. Меня в данном случае смущало только то, что, я считаю, что к имениннику ходят в дом, чтобы его поздравить с днем рождения, а не всех именинников везут к некому персонажу.
Сергей Брилев: Это спорная история.
Анна Качкаева: Бог с ней.
Сергей Брилев: Я представляю себе, собственно, приезд президента к нам на Яму и представляю, какие технологические сложности это создало бы нашим сотрудникам, если бы это произошло.
Анна Качкаева: Опять же к разнице между Ельциным и Путиным, Ельцин то приезжал, когда «Вести» были созданы. Ну, и наконец, третья история.
Сергей Брилев: Про Совет безопасности.
Анна Качкаева: Да, каждую субботу.
Сергей Брилев: А я могу процитировать наизусть.
Наталья Геворкян: А почему? А зачем?
Сергей Брилев: Совещание с членами Совета безопасности, обсуждали вопросы внутренней и внешней политики. Во-первых, я просто хотел уточнить, потому что вы почему-то, по-моему, из Санкт-Петербурга слушательница была, почему-то эту историю сделала иллюстрацией того, что я, как уж извиваюсь, доказывая свою независимость. С точки зрения аргументации, все-таки это несколько странно. Вторая вещь – все-таки не начинается, такое сообщение, действительно, есть каждую субботу, но я не помню последнего раза, когда выпуск начинался с этого. Это какая-то четвертая, пятая, шестая. Меня самого этот вопрос живо интересовал. Я даже вступал в переговоры с кремлевской пресс-службой с просьбой настоятельной о том, чтобы это сообщение приходило не одно и то же из раза в раз, а все-таки чтобы нам рассказывали, что там говорят. Эта просьба не была воспринята по причине того, что в отличие от (я повторяю аргументацию, которую я услышал) открытых форматов – встречи с правительством, совещание с членами Совета безопасности действительно посвящено вопросам национальной безопасности, обороны, внешней политики, которые не подлежат публичному объяснению. Наличие же такой новости важно для того, чтобы показать, что рабочий график выдерживается.
Анна Качкаева: Президент дееспособен.
Сергей Брилев: Ну, в дееспособности Путина мало кто сомневается.
Наталья Геворкян: А нельзя пропустить эту новость и ее каждую субботу не запускать?
Сергей Брилев: Ежедневные новости – все-таки как бы не совсем моя сфера ответственности, поэтому вопрос не совсем ко мне. Мне бы хотелось содержательные истории, но, как утверждают в Кремле те люди, с которыми я говорил, действительно обсуждаются такие закрытые вопросы, что не расскажешь.
Анна Качкаева: Мы, к сожалению, должны завершать этот разговор, хотя он мне кажется безумно интересным, и хорошо бы, чтобы здесь были еще некоторые качества журналистов, чтобы мы могли об этом говорить и не чувствовать некоторого неудобства перед собственными зрителями и слушателями, которые говорят, что надо думать вам не о меньшинстве и большинстве, а о реальных проблемах в стране. И если страна отстает, то хотя бы попытайтесь что-то изменить на своем месте.
