Анна Качкаева: Сегодня мои гости – автор цикла журналист и ведущий Елизавета Листова, цикл «Советская империя», премьера очередного фильма «Метро», который на канале «Россия» покажут в ближайшую субботу. И добежит, наверное, до меня наш коллега обозреватель «Московского комсомольца» Александр Мельман. А мы будем говорить о таких работах, которые иногда становятся событием, иногда их не замечают, но все равно они потом становятся событиями. Потому что это штучные, репутационные, авторские и исторические, и эстетически просто красивые проекты. Кстати, на минувшей неделе кинематографисты вручили специальные призы телевизионщику Владимир Познеру и Ивану Урганту за «Одноэтажную Америку», а Алексею Пивоварову за фильм «Ржев». «Ники» они все получили. И собственно, со сцены сказали, что вручают режиссерам. Хотя Алексей Пивоваров оговорился, что мы прежде всего журналисты, каковыми себя создатели всех этих телевизионных произведений и считают. Ну, а парфеновская «Птица-Гоголь», которая тоже вызвала бурные обсуждения в интернете, тоже наверняка по итогам сезона еще получит награды.
Цикл «Советская империя», который скрупулезно и нечасто, к сожалению, представляет нам Елизавета Листова, тоже из этого ряда. Это штучно, это авторски, это долго в производстве, дорого, но в результате для канала всегда репутационно, потому что об этом говорят. И поэтому я вот как спрошу: вы среди коллег названных как себя чувствуете, вы из этого ряда или вы особняком?
Елизавета Листова: Ну, история нас рассудит, я думаю. Мне, по крайней мере, внутри поименованных самой уютно. Это мы с тобой одной крови, ты и я. А уж как там на самом деле, кто там сильнее, кто слабее, кто сказал новое слово, как это слово отзовется – Бог его знает.
Анна Качкаева: А как вам кажется, что-то есть, что объединяет эти проекты, с точки зрения не того, о чем я сказала, вероятно внешних вещей, а с точки зрения новой телевизионной эстетики, какого-то языка? Я скорее думаю, нужно говорить о Парфенове, Пивоварове и вас. Потому что все-таки «Одноэтажная Америка» - это такое довольно классическое наблюдение, путешествие.
Елизавета Листова: Ну, сложно же быть самому себе критиком и самому себя анализировать. Я думаю, что в любом случае имеет место некий язык, некий диалект в хорошем смысле каждого из авторов. Но этот диалект рождается из собственно темы, которую мы внутри себя просто настолько перевариваем, расщепляем, а потом опять во что-то собираем. Мы же все как паучки, из пузика тянем себе эту ниточку, делаем эту паутинку. И поэтому, безусловно, по-другому не может быть. Другое дело, что, может быть, вот этот самый диалект, легкое наречие, на котором мы все разговариваем, является самым сложным моментом внутри такой весьма индустриальной отрасли как телевидение.
Анна Качкаева: То есть все-таки на конвейер его поставить нельзя?
Елизавета Листова: Я думаю, что нет, потому что это такое производство что ли ручное, ничего нового я не скажу.
Анна Качкаева: Сколько месяцев вы делали «Метро»?
Елизавета Листова: Полтора года. Это, наверное, можно сделать быстрее. Другое дело, что здесь нет разделения труда и не может быть, как делается в хорошо развитых промышленных обществах, когда один отсюда досюда, другой – следующий этап, третий – следующий этап. Здесь нужно обязательно все пройти самому. Вот мы получаем сырую нефть, вот мы ее берем, может, не совсем точное такое сравнение, но по крайней мере, думаю, весьма актуальное для нашей страны. Мы начинаем с этой сырой нефти, вот она у нас есть, вот мы ее добываем сами. И мы же, лично я в конечной стадии производства выдаем нейлоновые колготки, которые ровно производятся из этой сырой нефти. Но мы это все проходим сами: от сырой нефти до нейлоновых колготок. И, конечно, это дико неудобно, это неудобно нам, это неудобно каналам, это неудобно никому.
Анна Качкаева: Но так есть. И я думаю, что ваши коллеги в большинстве своем тоже потратили на производство фильмов, которые я назвала, не меньшее количество времени. Во всяком случае, все они об этом говорили. К нам присоединился Александр Мельман.
Звуковой фрагмент фильма «Метро»: Если в городе работает трамвай, значит, в городе есть советская власть. Так говорили советские руководители. 6 января 1931 года трамваи в городе Москве не работали. Также не работали автобус, такси и извозчики, а вместе с ними не работали рабочие фабрик и заводов, служащие различных учреждений, врачи, учителя и домохозяйки. Все они застряли в грандиозных заторах. Это звучит невероятно, но Москва 1931 года задыхалась в пробках, ликвидировать которые не могли ни отчаянные усилия постовых, ни попытки самоорганизации участников движения, точнее стояния. Паралич трамвая, а стало быть советской власти привел к радикальному решению: чтобы искоренить земной ад, надо построить подземный рай.
Анна Качкаева: Вот так вот начинается фильм Елизаветы Листовой «Метро» из цикла «Советская империя». И мы сегодня говорим и об этой грядущей премьере, которая будет в субботу на канале «Россия» в 9:20, и о тех проектах, которые становятся событиями для телевидения. Вот даже киношники их отмечают. Это и «Ржев», и «Птица-Гоголь», и «Одноэтажная Америка». Я вчера, когда посмотрела очень пронзительный фрагмент в «Вестях недели» по поводу Фролова. Человека, который делал мозаику для нескольких станций московского метро и умер во время ленинградской блокады, после такого фрагмента меня не удивило, что Евгений Ревенко даже намекнул, что хорошо бы назвать станцию его именем.
Елизавета Листова: Нет, он на самом деле просто говорил о том, что увековечить бы как-нибудь, хотя бы повесить мемориальную доску.
Анна Качкаева: Еще начальство московское не звонило? Никто не проявил такого желания?
Елизавета Листова: На самом деле, просто я еще не успела переговорить с Дмитрием Владимировичем Гаевым, начальником метрополитена, которому, пользуясь случаем, выражаю огромную благодарность, потому что он нас пустил туда снимать, помогал всячески. Они меняли нам лампочки, чтобы они светили так, как нужно нам, протирали все панно, плафоны и Бог знает еще что, отключали напряжение на трассе. И все это исключительно из понимания того, что это надо снять, и больше ничего.
Анна Качкаева: Я очень коротко, поскольку я уже фильм видела, а Саша еще не видел, и вы еще, вероятно, в субботу посмотрите, просто скажу, какое от него общее впечатление. Он полтора часа. И мне показалось, что история мозаичиста Фролова, собственно даже художника, а не столько профессионала, это такая кульминация и метафора этого фильма в этих 20 или 30 маленьких фрагментах, из которых состоит фильм, хотя их, конечно, не чувствуешь, что они раздроблены, складывается вот эта уникальная мозаика. Это и строительство самого метро, если угодно, как метафора, и фильм сам как мозаика, он такой сложенный, сотканный, собранный из всего: из величественного, уродливого, смешного, нарядного, трагического, комического, фантастического, вот все, что там можно было только собрать, как-то это все в этом миксте замешано. Там есть хроника, компьютерная графика, инсталляции. В общем, все элементы, которых даже больше, чем в ваших предыдущих фильмах. У меня такое ощущение.
Елизавета Листова: Ну, и фильм то больше в два раза на самом деле.
Анна Качкаева: Стендапы где-то в чреве эскалаторов, в кабине машиниста. Вы действительно завели и тронулись?
Елизавета Листова: Посредством усилий всей съемочной группы.
Анна Качкаева: В общем, поезд тронулся. Фрагменты кино, рисунки, новый рассказ Шкловского, который вы обнаружили в архивах по поводу тех, кто ездил в московских электричках, мозаики Фролова, судьба проектировщиков. В общем, короче говоря, больше, по-моему, 20 таких фрагментов.
Елизавета Листова: Еще родина метро тоже.
Анна Качкаева: Какие для вас из этих эпизодов и с точки зрения темы, и с точки зрения экранного воплощения, либо самые ценные, либо самые удивительные, либо самые сложные? Выбирайте.
Елизавета Листова: Самое ценное и самое сложное – это, конечно, мозаичист Фролов, который сделал едва ли не все мозаики на всех домах, которые мы сейчас видим. Это, конечно же, Санкт-Петербург, но в Москве, пожалуйста, тоже шехтелевский особняк, Рябушинского, музей Горького на Спиридоновке, это тоже Фролов, там дивный фрейс сделан.
Анна Качкаева: Там модерновские ирисы.
Елизавета Листова: Да, да. Я сама, прожив долгую, непростую жизнь, ни разу не задумывалась о том, кто вообще камушек к камушку прикладывает. Мы знали всегда авторов эскизов. Но никогда не знали исполнителей. А потом мы оказались в этой мозаичной мастерской в Санкт-Петербурге Академии художеств. Я попробовала физически, что это такое, одну вот эту смальтинку обработать таким совершенно неизящным молоточком. Это адский труд. И вот эта вот история человека, который, сидя на пайке в 125 граммов хлеба, далеко не молодой человек, он много чего успел сделать до метро. Он успел сделать, помимо Спаса на крови в Питере, Кронштадтский собор, еще много чего. Он немолод, и вот эти 125 граммов хлеба, холодрыга, и вот этот молоток. И не видно еще ни зги, потому что темно, потому что светомаскировка, потому что фанера, и вот он собирает эту мозаику. Это вот, наверное, самая такая эмоциональная. И это история, которая, может, живет даже несколько отдельно от всего этого великого произведения.
Анна Качкаева: Поэтому ее и удалось вычленить как такую историю для по сути дела репортажа.
Елизавета Листова: Ну, это было на самом деле наше совместное решение, потому что я считаю, что мне уже все равно – фильм, не фильм, но эту историю должны знать как можно больше людей, в любом случае.
Анна Качкаева: А мне еще показалось, что вы очень любите станцию «Маяковская», полюбили просто.
Елизавета Листова: Я и «Новокузнецкую» очень люблю. Я в принципе их полюбила, прямо дом родной теперь. Они, правда, совершенно иные, там снято метро, которым вроде мы каждый день пользуемся, но мы его таким не видели, потому что оно снималось ночью. Там ни одного человека.
Анна Качкаева: Красиво снято, очень красиво снято.
Елизавета Листова: И вот это вот молчание камня – это, я вам доложу, сильные ощущения, очень сильные.
Анна Качкаева: А там тихо?
Елизавета Листова: Нет. Потому что вентиляция работает. Там работа то все равно производится, потому что как только уходят пассажиры, приходят техники и начинают мыть, что-то проверять, какие-то винты подтягивать. То есть это абсолютно такой нон-стоп организм. Нам приходилось останавливать вот этот бег метро своим внедрением, потому что нам нужна была некая идеальная обстановка: выключите эскалаторы, включите эскалаторы. Ну, дурдом просто!
Анна Качкаева: В общем, они вас выдержали.
Анна Качкаева: Прежде чем Лиза скажет, я расскажу, что есть фрагмент в фильме, Саша попал.
Елизавета Листова: Может, не надо?
Анна Качкаева: А я бы все равно задала вопрос. Потому что Лиза себя вмонтировала в кадр с Михалковым, и еще ему там подпевает.
Александр Мельман: Отлично!
Анна Качкаева: И когда девушка перед эскалатором говорит: «Молодой человек, а вы чего кричите?»
Александр Мельман: Это была Лиза?
Анна Качкаева: Нет, хуже. А она девушке этой из 1963 года отвечает: «Это же Михалков!»
Александр Мельман: Нормально! Ради этого стоит посмотреть этот фильм, дорогие друзья.
Анна Качкаева: Ну, так что, какая станция?
Елизавета Листова: Это была станция «Университет». На самом деле, ведь отец Георгия Данелия строил метро, и об этом у нас там тоже речь. Потому что выкопали в этих всех залежах документов, удивительно советская эпоха все практически сохранила в большом порядке, все сохранено, все подлежит восстановлению.
Анна Качкаева: Даже от первого проекта сименовского от 19.. какого-то года.
Елизавета Листова: Нет, «Сименс» - это 1925 год, но уже тоже довольно давно. Отец Данелии был метростроевцем и нашли дивную совершенно замечательную статейку в газете «Ударник метростроя» за 1943 год. Содержание не буду пересказывать, но смешно.
Анна Качкаева: Александр, но вот поскольку, конечно, довольно дурное занятие пересказывать видео по радио, но мы постараемся, можно ли попросить вас оценить, потому что мы все-таки заявили тему как такие телевизионные события от «Ржева», «Птицы-Гоголя» и к Лизе, как вам кажется, что эти проекты объединяет? Почему они становятся событиями? Я перечислила несколько таких очевидных вещей. Это масштабно, долго в производстве, не меньше года они все обычно снимаются, штучно, особый авторский стиль, дорого, репутационно. Есть ли еще что-то, по-вашему, что отличает эти проекты и делает их событиями, помимо вот этих внешних деталей?
Александр Мельман: Вы назвали все-таки и «Одноэтажную Америку». Я бы все-таки это отделил, я считаю, что это хороший, качественный фильм, сериал, но говорить о каком-то шедевре я бы не стал. И просто на Первом канале он был поставлен в не самое удачное время. Это вопрос позиционирования.
Анна Качкаева: Что нас ждет, видимо, с фильмом Лизы.
Александр Мельман: А вот фильм «Ржев» Пивоварова и парфеновский «Птица-Гоголь», я думаю, что это действительно высочайшего качества фильмы и как сегодня вышли наши обзоры телекритиков, я написал, что после такого фильма Парфенова должно быть (я понимаю, что это некий пафос, я потом его там сбил) должно быть людям стыдно гнать халтуру, которая действительно в общей массе есть на телевидении. Потому что то, что он сделал, это показывает возможности телевидения. А возможности телевидения на самом деле огромны, они безграничны. Вся эта картинка, вся эта вербальность, вся эта актуализация посредством не только компьютерной съемки, но и просто самыми разнообразными средствами, что показывает, безусловно, Парфенов и показал Пивоваров и, я надеюсь, покажет Лиза Листова, потому что знаю ее по многим работам. И она тоже работает в этой стилистике. И тем не менее, это ее стилистика, у нее свой, безусловно, почерк. Вот это важно, потому что то, что мы часто видим, это просто чтение текстов, это просто говорящая голова и так далее. Я понимаю, что есть разные форматы. Но возможности телевидения именно как картинки абсолютно не освоены и осваиваются штучными людьми, в том числе именно только теми, о ком вы сказали.
Анна Качкаева: Лиза, а вы как отнеслись к фильму Парфенова? Я понимаю, что все коллеги очень не любят оценивать друг друга. Но тем не менее, вы уже все достаточно…
Александр Мельман: Но у Лизы особое отношение к Парфенову.
Анна Качкаева: Я не думаю, что мы про особые отношения в данном случае что-то будем обсуждать. Мы будем обсуждать профессиональные характеристики. Потому что к фильму то неоднозначно относятся.
Александр Мельман: И прекрасно.
Анна Качкаева: Это мы с вами считаем, что это…
Елизавета Листова: Да, конечно, так и должно быть, какая-то неоднозначность. Мне показалось, что там вторая серия сильнее первой, например. И может быть, это сложно – разделение на две серии, потому что там вопрос – кто доживет до второй? Я его очень хорошо понимаю, поскольку сама варюсь в тех же проблемах, вот этот массив материала, массив стереотипов восприятия, которые давят на тебя как на автора. Потому что мы считаем, что про Герцена и прочих товарищей, которые кого-то разбудили… В смысле Гоголя мы тоже отравлены школьным воспитанием, и тут большой вопрос. При том состоянии телевизионной аудитории, которой не предлагается особенно думать перед экраном, стоит ли так сильно рушить эти стереотипы, стоит ли вообще ставить все с ног на голову, учитывая, что никто сейчас Гоголя страницами не цитирует? Да и тут ты как автор раздираешься, ты не понимаешь, кто твоя аудитория. То ли ты разговариваешь с высоколобыми интеллигентами, которые знают все наизусть и будут тебе говорить: «Что ты, родной, это все написано в учебниках», либо ты утыкаешься в то, что человек не читал избранные места из переписки с друзьями, и вообще тогда нет общего разговора. И вот пройти мимо вот этой Сциллы и Харибды, пожалуй, наверное, самая тяжелая история. Можно городить сколько угодно компьютерной графики. Но сколько бы ты ни нагородил, если ты не попал, если ты не прошел по этому лезвию ножа…
Александр Мельман: А что такое, не попал? Что были низкие рейтинги? То есть человек должен оценивать, как тебя смотрит массовая аудитория?
Елизавета Листова: Я не говорю про рейтинги.
Анна Качкаева: Называется, чтобы взяло, чтобы обсуждали и высоколобые, и те, кто не читал переписку.
Александр Мельман: Хорошо, на канале «Культура» был многосерийный фильм Игоря Золотусского. Мне кажется, это совершенно не идет ни в какое сравнение, потому что Игорь Золотусский, который блестящий специалист по Гоголю, совершенно не специалист по телевидению. Это было абсолютно видно на канале «Культура», не состоялся факт телевизионного творчества.
Анна Качкаева: Ну, не знаю, тут я готова спорить. Потому что это было для другой аудитории.
Александр Мельман: Мне так кажется. А у Парфенова это действительно телевизионное явление. Лиза, как ты думаешь?
Елизавета Листова: Нет, это безусловно явление. Просто внутри огромной биографии матерого человечища есть какие-то истории, которые, может быть, выходят из основной канвы его творчества. Лично для меня совершенно фантастический был эпизод про письмо Белинского на польской почте, когда Леня объясняет, что они могли так разговаривать о России, только находясь оба за границей. Вот эпизод сделанный, эпизод донесенный до меня и эмоционально, и содержательно, и всяко.
Александр Мельман: Но не все поняли это. Не все понимают этот второй пласт Парфенова.
Елизавета Листова: А для кого-то были другие эпизоды.
Александр Мельман: Конечно!
Елизавета Листова: Они были важны, если он хоть чем-то кого-то как-то зацепил, значит, дело сделано.
Анна Качкаева: Александр затронул тут любопытную тему по поводу того, кто что понимает из «Птицы-Гоголя» парфеновской, из вашего фильма «Метро», из «Ржева», хотя там буквальнее можно какие-то вещи понять, хотя все аллюзии и ассоциации все эти авторы используют и пользуются этими экранными средствами – полунамеками, параллелями, связками, некоторыми инсценировками. Но вот у Лизы нет инсценировок, она, наоборот, внедряется в тело хроники или переставляет кубики на площадке. А вот у вас были какие-то ассоциативные связи, которые бы пытались перебросить мостик из этого вчера почти уже векового, с того времени, когда начались разговоры о метро, сюда? Где там были пересечения в судьбах, может, в каких-то исторических обстоятельствах, в каких-то деталях?
Елизавета Листова: Ну, в деталях. Я думаю, что по поводу судеб это надо сильно сейчас просто чесать в затылке. А то, что очевидно, это судьба Москвы, которая на себе перенесла строительство этого метро. Мы сейчас это имеем практически все в каждом нашем дворе, в котором строится офисное здание. По ночам с грохотом, с матом, с забиванием свай. Но это наше локальное бедствие.
Александр Мельман: Это было до кризиса.
Елизавета Листова: Еще как! Вон выгляни из окна, все краны двигаются.
Анна Качкаева: Да, в фильме это картинки такие – развороченный котлован и дома на подкорках, потому что их не сносили, денег не было, переселять никуда невозможно было. И вот это все от Волхонки до центра все и происходило.
Елизавета Листова: Да, до Парка культуры вот этот кошмар. То есть здесь каждый со своей бедой. Вот у нас во дворе несчастье, у нас строят офисное здание. А здесь в общем весь центр города, потому что разрывается не зря, Остоженка называлась Метростроевской всю дорогу, потому что она была раскопана. Внутри были положены рельсы, и это все происходило без отселения жильцов, дома подпирали какими-то корягами, рогатинами. Ночью все это там без остановки грохотало.
Анна Качкаева: Сама Лиза как автор уже не помнит, а я скажу, что мне запомнилось, там любопытные вещи. Например, красоте старых станций метро мы обязаны не вовсе желаниям партийного и советского руководства сделать красиво, хотя, конечно, потом такая мысль была, и такой апокриф был создан. На самом деле, советской промышленности не могли произвести столько кафеля, и поэтому мрамор и бронза украсили эти самые станции.
Александр Мельман: И слава Богу!
Анна Качкаева: И там еще есть всякие лирические истории с Кагановичем и со станцией метро «Триумфальная», которая тоже драматическая, конечно, история.
Елизавета Листова: В двух словах не скажешь. С Кагановичем лично для меня была какая-то морально-нравственная проблема, потому что мы опять-таки представляем себе его одним способом, который заложен в лучшие годы нашей страны, 15 лет назад, но все равно сейчас, по прошествии вот этих 15 лет после этой лавины информации он как бы по той схеме предстает неким таким оперным злодеем все-таки. Не были они все абсолютно черным вымазаны. Вообще, на самом деле, это серьезнейшая проблема вот этого документального кино, которое имеет дело с архивами, с документами. Не с книжками, которые написаны уже на базе этих документов, а непосредственно с документами, которые не несут в себе никакой трактовки, хорошо это или плохо. И это большая проблема этого документального кино – поставить человека перед фактом и никак его не трактовать, и не говорить, Каганович был плохой или Каганович был хороший. Он был вот такой и был вот такой, а вы уже сами решайте. И для меня вот этот тяжелый был момент по поводу господина Кагановича, потому что понятно, что это его какая-то инициатива, его желание, его, может быть, выгода, как угодно это можно называть.
Анна Качкаева: И, видимо, действительно, какая-то лирическая идея реализации, уж больно он любил архитекторов, и был он из Харькова, и, видимо, вкус как-то ему там попытались привить.
Елизавета Листова: Ну да, но в любом случае это его рвению мы обязаны нашим метро, в любом случае. Даже снимая весь этот пропагандистской гламур того времени, мы все равно обнаруживаем, что да, это он. И потрясающая хроника, был на уши поставлен весь Красногорский архив на тему метро, я просто методично коробка за коробкой все это смотрела. И я видела: Каганович в шахте толкает какие-то речуги. При этом чудесный план, он размахивает рукой, а на большом пальце этой руки огромная белая дуля бинта. То есть он где-то уже отметился, вот с такой шишкой вместо большого пальца из бинта он задвигает какие-то лозунги.
Александр Мельман: Но оно сначала называлось метро имени Кагановича.
Елизавета Листова: Но там все было имени чего-то.
Анна Качкаева: Хотя в это время ему ничего не мешало вести процессы промпартии, отправлять крестьян в ссылку, говорить о том, что мало стреляем.
Елизавета Листова: Не знаю, мне сложно сказать, хобби это у него такое было – копать под землей, или что.
Анна Качкаева: Но все-таки это удивительно, потому что вы говорите, что он сапожник, не окончивший ни одного класса. Но каким образом он собрал этих уникальных, талантливых архитекторов, что он чувствовал в них – это, конечно, действительно отдельная история.
Александр Мельман: Берия тоже собирал физиков-ядерщиков.
Елизавета Листова: Я думаю, административный ресурс не мешал абсолютно.
Александр Мельман: Феликс Эдмундович боролся с беспризорностью, при этом не забывая сажать людей направо и налево.
Елизавета Листова: Которую, между прочим, он сам и развел, эту беспризорность, а потом героически ее преодолевал.
Анна Качкаева: Нет, там замечательно, что история Хрущева все время таким вторым планом идет, которого сделал вторым человеком в Москве именно Каганович, который потом снял его фамилию со всех станций метро и эту красоту сказочную то подрубил.
Елизавета Листова: Ну да, но вот это вот как бы вопрос, проблема наша, нашего общества, громко говорить, но это проблема новой истории, которая не вложена в прокрустово ложе нужной истории, наша страна с непредсказуемым прошлым. Но как вот это все подавать, чтобы не вызвать у зрителя априори какого-то отторжения. Да ну, вы хвалите Кагановича, вы дураки! Или, наоборот, да ну, вы ругаете Кагановича, вы дураки!
Александр Мельман: Зачем ориентироваться на вот этого зрителя?
Елизавета Листова: А другого зрителя у меня для вас нет.
Александр Мельман: Не смотри на него, объективно. Я думаю, так ты и сделала.
Елизавета Листова: Я постаралась.
Александр Мельман: А что такое общественное мнение сейчас? Отношение к Сталину. Ты же видишь, насколько это все раздирается.
Елизавета Листова: Мне жалко, что очень не по делу раздираемся. Я просто помню, что в детстве фамилией Каганович пугали детей. Для меня она звучала жутко довольно долго, как серый волк.
Александр Мельман: Мы же прожили время перестройки, когда в журнале «Огонек» сначала всех разоблачили, теперь они опять всплывают на новую волну истории, их уже опять обожествляют почти так же, как водители в грузовиках портреты Сталина.
Елизавета Листова: И то плохо, и се плохо.
Александр Мельман: Ничего нет плохого. Это жизнь и история, все течет.
Анна Качкаева: Лиза, а что вы искали, но не нашли?
Елизавета Листова: Что я искала, но не нашла? Ой, ну это на самом деле какие-то такие совсем уже нюансы, разнюансы.
Анна Качкаева: А так в целом все картинка выстроилась?
Елизавета Листова: Да, как бы срослось, были какие-то вопросы для меня, какие-то открытые остались вопросы. В частности, у меня нет объяснения никакого, зачем не прекращалось строительство метров годы войны. У меня нет объяснения. Единственное, может быть, это объяснение можно найти в каких-то инженерных сферах, поскольку тоннели сами были сделаны, но не было там ни отделки, ни рельсов, то есть они не были оснащены. Может быть, нельзя было их так оставлять, потому что там бы это все просто-напросто рассыпалось.
Александр Мельман: А может, это факт психологической пропаганды, как играли в футбол в блокадном Ленинграде? Так и строили метро.
Елизавета Листова: Может быть.
Анна Качкаева: Очень может быть, потому что к Волгограду, к снятию блокады вы же показываете как раз митинг, где говорят, что нашим боевым товарищам на фронте.
Елизавета Листова: Просто другие люди жили в это время. Для них это было абсолютно нормально. С другой стороны, «Метрострой» - совсем не маленькая организация, там была бронь. То есть люди, которые там работали… Конечно, огромное количество ушло добровольцами, но в принципе они были освобождены от службы в рядах Красной армии и ни на день не прекращали свою работу. У меня нет адекватного из нашего 2009 года объяснения, почему. И по документам я не вижу, не понимаю.
Анна Качкаева: Иван, Москва, добрый день, вы в эфире.
Слушатель: Я бы на вашем месте, прежде чем начинать такие фильмы, все-таки постарался вникнуть в эти проблемы немножко поглубже.
Анна Качкаева: А вы что, строитель метро?
Елизавета Листова: Или вы видели фильм?
Слушатель: Если бы я был специалистом, я бы вам сказал ответ на ваш вопрос. Я думаю, при желании можно было бы найти какие-то хотя бы приблизительные ответы на эти вопросы. Дело в том, что мы сейчас до сих пор еще дожинаем плоды, которые были созданы еще при советской власти. Можно это по-разному ругать, но тем не менее. Вот предложение, интересный очень был бы фильм, в котором было бы показана та Россия, которая осталась после царизма, и та Россия, которая осталась после советской власти.
Анна Качкаева: На самом деле, таких фильмов довольно много за последнее время мы видели и на канале «Культура», и тот же Парфенов делал, и Сванидзе делает. Поэтому я уж не знаю…
Елизавета Листова: Это ровно то, о чем я сейчас говорила.
Александр Мельман: Я сейчас обращусь к нашему слушателю. Вы просто слышите то, что хотите услышать. Лиза, наоборот, она не хает советскую власть, она, наоборот, старается объективно подать. И многое хорошее, что было при строительстве метро, она все это показывает. О чем вы говорите? А вы уже изначально настроились, что так как это из сегодняшнего дня, сейчас будут хаять советскую власть. Совершенно нет. Давайте посмотрим в субботу в 9:20, и тогда мы все увидим.
Анна Качкаева: Вот Андрей Николаевич из Кисловодска, вот это мне очень нравится: «Назови фамилию». Не про фильм, но свое лыко в строку. Во-первых, мы не знаем, так ли это. Поэтому я не буду комментировать, что и где построил начальник «Мосметро» Гаев, но озвучу, поскольку вы боитесь, что этого не произойдет. Потому что то, в чем вы его пытаетесь обвинить, требует доказательств. Игорь из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: У меня похожий вопрос, мы же родились в Советском Союзе, в союзе нерушимых республик, ни в какой не империи. Было плохо сказать, что у нас советская империя. К автору фильма такой вопрос: как это у нас очень быстро получилось, что Советский Союз вдруг империя? Что мы вкладываем в эту империю? С кем тогда Советский Союз боролся? Он боролся с какими-то всегда империалистами, доборолись до империи. Второй вопрос: вот этот Советский Союз нерушимый тоже снимал фильмы про метро, про сегодняшнее метро. Честно говоря, вот сейчас какая-то мемориальная фаза. Вы перечислили все фильмы, все, может быть, хорошие, но скажем так, пафосные и мемориальные, вот как было когда-то хорошо – от Гоголя (не знаю, что там было хорошего) до метро.
Анна Качкаева: А вы видели и «Гоголя», и «Ржев»?
Слушатель: Я не даю им оценки, я говорю о том, что в конце концов…
Анна Качкаева: То есть вам мемориал не нужен.
Слушатель: Нет, он нужен, но не только это.
Александр Мельман: Жаль, что вы не видели эти фильмы, а говорите, вот что жаль.
Слушатель: Сейчас же даются какие-то бюджеты на эти фильмы. И они идут. Но бюджеты даются в основном на какие-то псевдоисторические фильмы. Извините, я не про ваш фильм. Я в общем. Вопрос господину Мельману. Я не высоколобый, как вы говорите, я кто, дурак дураком? Кто я? Помогите мне определиться.
Александр Мельман: Вы прекрасный человек, я вас люблю, я к вам прекрасно отношусь. Другое дело, что если мы говорим по поводу этой передачи и вашего конкретного звонка, мне кажется, уважаемый слушатель, что вы, не видя фильмов, говорите о них. И это просто, по-моему, не нужно делать. Вы посмотрите, в «Птице-Гоголь» там нет никакого украшательства того, что было хорошо, нет ничего мемориального. Наоборот, если знать Парфенова, он делает именно живого Гоголя, как делал живого Пушкина. Он соединяет времена в данном случае. Вы посмотрите. У вас просто некая заранее установка на то, что вы хотите видеть, а при этом вы еще даже не видели. А вы сами – прекрасный человек, я просто могу вам заранее это сказать.
Анна Качкаева: Беслан из Чечни, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хочу сказать, что «Советская империя» – это один из грандиозных проектов нашего с вами канала. У меня есть пожелание, чтобы новое время выделили для документальных фильмов, это по субботам в 9:20, чтобы программа «Советская империя» почаще выходила в эфиры.
Анна Качкаева: То есть вы считаете, чтобы в 9:20 на 10 суббот… Беслан из Чечни не так не прав.
Александр Мельман: Очень правильно, я согласен. Вот этот полный цикл.
Анна Качкаева: Если бы десять суббот показывали, потом бы показали «Метро», может быть, из этого что-нибудь в результате и получилось. Хотя время, конечно, странноватое. И я, честно говоря, после вчерашнего кусочка у Ревенко просто поставила бы вместо «Специального корреспондента».
Александр Мельман: Вы субъективны, вы очень любите Аркадия Мамонтова.
Елизавета Листова: Но в любом случае большое спасибо за звонок. Про предыдущие… ну, не знаю я… Саша, я вот об этом говорю, вы говорите, какие там сложности документального кино? Зрители – самая большая сложность. Потому что люди не готовы один на один с фактом остаться.
Александр Мельман: Это их проблемы.
Елизавета Листова: Вот буквально вроде бы люди слушают программы. Я только сказала, что такая есть проблема. Вот включается телефон, и мы имеем просто сразу доказательство.
Александр Мельман: Делай, что должно, пусть будет, что будет.
Анна Качкаева: Леонард Георгиевич из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я – железнодорожник, 50 лет проработал на железнодорожном транспорте. О Кагановиче небольшая реплика. Он ввел День железнодорожника, он в несколько раз повысил погрузку на железных дорогах, а это основной показатель работы. При нем построен был второй путь «Транссиб», и транспорт получил огромное развитие. А вот тут кто-то сказал, что именем Кагановича пугали детей.
Елизавета Листова: Ну, одно другому не мешало.
Анна Качкаева: К сожалению.
Елизавета Листова: Вот ведь наша с вами родная история, и детей пугали, и Транссиб строили, второй путь, который абсолютно, я согласна, был стратегически важен, потому что мы помним опыт японской войны с этим Транссибом, чем все закончилось. Вот и так, и сяк.
Анна Качкаева: Артур, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Лиза, метро – это, конечно, особая тема. А вообще, вы затронули хорошую тему по поводу общественного транспорта, там в начале фильма идет о трамвае. А вы не хотите осветить эту тему? Потому что то, что у нас творится в стране с тем же электротранспортом, Воронеж, Архангельск – это тихий ужас. А про Москву – создали метро, но уничтожили трамвай, хотя трамвай в таких городах, как Амстердам, Брюгге, в том же Париже, живет и продолжает жить или возрождается. А у нас он умирает.
Елизавета Листова: Я поняла вопрос. Другое дело, что немножко не моя тема. Потому что моя тема на данные последние несколько лет – это как бы культовые сооружения Советского Союза. К сожалению, ни трамвай, ни автобус, ни троллейбус…
Анна Качкаева: Хотя тема вполне…
Елизавета Листова: Можно. Кстати, троллейбусы завез в Москву тот же самый Каганович. Из серии того, что в «Метро» не вошло, его зять в интервью нам рассказывал, что Каганович ездил инкогнито в Европу под чужой фамилией, едва ли не с приклеенной бородой смотреть на метро, которого никто из советских руководителей не видел. Там самое то интересное, как приходило осознание того, что есть метро. Потому что сначала это просто была электричка в городе. А Каганович ездил якобы, документов у меня нет опять-таки, ничего не могу утверждать однозначно, что вот он вроде бы ездил, вроде бы смотрел. Я, правда, не понимаю, что можно пассажирам понять про устройство этого самого метро.
Анна Качкаева: Понятно, когда они эскалатор купили и разбирали, вот это мне было понятно.
Елизавета Листова: Но это, наверное, был следующий шаг. Во всяком случае, из этой поездки он привез идею троллейбуса.
Александр Мельман: Наглядно можно понять идею коммуникаций в большом городе.
Анна Качкаева: Слушатели Майоровы нам пишут, что «отрадно, что отметили Никой Пивоварова, а вы отметили Парфенова. И замечательно, что Парфенов, наконец, появился на Первом канале». Ну, он периодически появляется, но редко.
Елизавета Листова: На самом деле, дорогие друзья, не думайте, что он про вас забывает и уходит в какие-то свои сферы. Работы такого уровня быстрее делаться не могут. Как невозможно слону родиться меньше чем за полтора года, так и фильм «Гоголь» невозможно сделать за месяц, даже за два и за три.
Анна Качкаева: «Увидев отрывки из кинофильма «Метро»…. А где мог увидеть Дмитрий Николаевич отрывки?
Елизавета Листова: Не иначе, как в «Вестях недели».
Анна Качкаева: А теперь еще и висит.
Елизавета Листова: Да, на сайте «Вести.Ру»
Анна Качкаева: «… воочию оценил достижения советской империи. Величие строек поражает. Спасибо вам за фильм».
Соня Михайловна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, почему все время теперь идет интерпретация фактов, выгодная современным журналистам? Ведь еще не вымерло у нас поколение, которое было свидетелем всего.
Анна Качкаева: Вот какой факт вас зацепил?
Слушатель: Я имею в виду фильм Алексея Пивоварова. Я, например, родилась в 1941 году в Москве, мой отец – очень образованный человек, пошел, такая была интеллигентская рота, народное ополчение. У меня свое мнение о людях, которые положили жизнь за страну. А у Пивоварова свое. Второе, «Метро» я не видела еще. Может быть, там и по-другому. Я не член партии, хотя образованный человек, не очень поддерживала идеи, особенно последнего развития социализма, но вы знаете, все-таки вы пожалейте хотя бы благородство и романтизм:
Анна Качкаева: :старшего поколения.
Слушатель: Пожалуйста, оно гораздо благороднее и романтичнее.
Анна Качкаева: Софья Николаевна, все вы хорошо говорили. И как только сказали, что какое-то поколение благороднее, а какое-то, конечно же, циничнее…
Елизавета Листова: Главное, я не вижу… На самом деле, мне кажется, здесь нужно ценить то, что у молодого достаточно человека Пивоварова Алексея вообще есть хоть какое-то мнение и хоть какое-то отношение к событиям более чем 70-летней давности.
Анна Качкаева: Очень гуманистическое, кстати, человеческое.
Елизавета Листова: И ничего такого там…
Александр Мельман: Именно с болью и душой сделан фильм Пивоварова. А что касается Елизаветы Листовой, так мне кажется, она всю передачу отдает должное тем строителям метро. И опять наши слушатели запрограммированы, что якобы Лиза Листова – молодая журналистка, хотя очень много уже сделала, значит она изначально должна что-то там хаять. Ничего подобного! Все ее фильмы о советской империи, может, вам не нравится этот термин, но как угодно назовите, это все дань безусловного уважения к людям, которые это все делали.
Елизавета Листова: Более того, некие возвращения в общественный обиход их имен, которых никто никогда не знал.
Анна Качкаева: Кстати, в этой «Советской империи» Фролова замечательнейшего совершенно все эти, как я понимаю, 50 лет никто и не помнил.
Елизавета Листова: Для меня достаточно такая тяжелая история, я звонила кое-что уточнить по поводу того, когда могли эти мозаики переправить из блокадного Питера в Москву, в метро, я звонила в Музей блокады Ленинграда, милейшей женщине, интеллигентной и очень все знающей, которая ничего не знала о человеке, которого звали Владимир Фролов и который до последнего дня своей жизни работал. А занималась она как раз людьми искусства в блокаду. Даже там ничего не знают.
Александр Мельман: От слушателя Александра Мельмана вопрос. Скажите, пожалуйста, метро «Новослободская», рядом с которым я живу, эта вся мозаика кем построена?
Елизавета Листова: Мозаика или витражи?
Александр Мельман: Да, витражи.
Елизавета Листова: Смотри фильм где-то час десять минут, там тебе я все и расскажу и даже покажу.
Александр Мельман: Заинтриговала, все, друзья, ждем.
Анна Качкаева: Что там внутри этих витражей, кто их делал, почему их придумали, а потом они такими не стали…
Александр Мельман: Потому что красивейшая станция «Новослободская».
Анна Качкаева: Единственное, что я скажу, что там тоже замечательный фрагмент про эти кольцевые станции, которые вы так смачно и вкусно все синим на белом, с выкрутасами и словами, и визуально показали. Потому что, конечно, они такой символ метро, 12 лет их строили. И там есть все: от в голодные годы райские кущи сделанные, нарисованные от мозаики и этого стекла… И история опять же с этими мозаиками Фролова трагическая, мы сегодня об этом все время говорим. Потому что он умер, сделав их, их отправили в Москву, а из-за того, что один из проектов станции уже потеряли:
Елизавета Листова: Не подлежал реализации.
Анна Качкаева: :эти мозаики были не нужны уже. И их в результате разместили… Где они сейчас находятся?
Елизавета Листова: На соседней станции, на «Новокузнецкой». Дивная станция. Но если просто обратить внимание, если еще кто-то в метро поднимает голову наверх, на потолок, можно просто на секундочку проанализировать весь интерьер и понять, насколько они там не кстати.
Александр Мельман: Все-таки, друзья, есть с чем сравнивать, у нас лучшее в мире метро. Правда? Самое красивое, самое лучшее.
Анна Качкаева: Это вопрос.
Александр Мельман: Мне есть с чем сравнивать. Я много где был и много чего видел. Дорогие друзья, правда, Лиза?
Елизавета Листова: Я не знаю.
Александр Мельман: Как?
Елизавета Листова: Это смотря с какой точки зрения. С эстетической точки зрения?
Александр Мельман: Да.
Елизавета Листова: Может быть. Но с другой стороны, метро в Стокгольме тоже очень веселое.
Александр Мельман: В Стокгольме я не был, извините.
Елизавета Листова: Там такие пещеры, так все здорово.
Анна Качкаева: В общем, еще раз призываем, кто заинтересовался, в субботу в 9:20 посмотреть фильм Елизаветы Листовой «Метро».
