Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим с депутатами Государственной думы России о том, был ли адекватен кризисной ситуации в стране первый отчет правительства премьера Владимира Путина перед парламентом.
В нашей студии в прямом эфире депутаты Государственной думы России: член комитета по бюджету, фракция «Единая Россия», Евгений Самойлов, который, кстати говоря, не только представитель «Единой России», но еще недавно был одним из активных деятелей такой организации как «Молодая гвардия» «Единой России», и заместитель председателя комитета по энергетике, фракция «Справедливая Россия», Иван Грачев, много лет депутат Государственной думы.
Я думаю, мы начнем с события сегодняшнего дня. Впервые премьер, действительно премьер, Владимир Путин тут даже неважно, премьер Российской Федерации выступал с отчетом перед парламентом. Как вы оцениваете, для вас это событие развивает политическую систему или это своего рода имитация открытости власти?
Иван Грачев: Я думаю, что, безусловно, это вещь полезная, потому что впервые Путин не просто прочитал некоторый доклад как президент и выслушал достаточно много вопросов, и потом ответил на выступления представителей фракций. В этом смысле мероприятие, несомненно, полезное. Оценки, я думаю, мы несколько позднее будем давать.
Михаил Соколов: Да, конечно. Евгений Александрович Самойлов, пожалуйста.
Евгений Самойлов: Во-первых, сегодня было два пункта повестки – это отчет и представление антикризисного плана. Понятно, в отчете были зафиксированы показатели, достижения, успехи, неуспехи прошлого года. Но, конечно, премьер об этом сразу сказал, что мы будем говорить о настоящем и о будущем. И впервые представлен достаточно, никогда в таких ситуациях никаких планов не было, а сейчас выстроены четкие приоритеты, согласно которым мы будем жить, и все наши граждане, все население будет понимать, что же будет лежать в основе политики прежде всего борьбы с теми явлениями, которые сейчас захлестывают нашу экономику.
Михаил Соколов: Одним из пунктов этого доклада было заявление Владимира Путина, что государство поддержало банки, чтобы сохранить сбережения граждан, не допустить паралича расчетов между предприятиями. И приводил цифры о том, что объемы кредитования реального сектора увеличиваются. Интересно, цифры, я вспоминаю таких экономистов, как Павел Медведев, который тоже будет сегодня в нашем эфире. В свое время был такой термин - лукавая цифра. Цифры кажутся как-то лукавыми. Когда ездишь по России, люди жалуются, связанные с бизнесом: кредит взять невозможно, чудовищные проценты. А по цифрам, которые говорит премьер, все нормально. В чем дело, Иван Грачев?
Иван Грачев: Вообще говоря, это основная проблема, что полное расхождение и в цифрах, и в оценках. Если с точки зрения адекватен или неадекватен этот отчет и антикризисная программа нынешним явлениям. Например, я ни одного нормального предпринимателя не знаю из малых и средних, которые получили кредиты. Ни одного просто не знаю.
Михаил Соколов: А я знаю, есть Олег Дерипаска, предприниматель, он получил кредит.
Иван Грачев: Дерипаска специфический, не средний, не малый и даже не крупный предприниматель. Кредит, который ему дали, довольно тоже своеобразный. Обычных предпринимателей я не знаю. Поэтому, откуда берется цифра увеличения объема кредитования реального сектора.
Михаил Соколов: Где на 9%, где на 15.
Иван Грачев: Абсолютно мне неизвестно. Дальше принципиально: партия «Справедливая Россия», фракция голосовали против и бюджета, его изменения на 2009 год и концепции которую изложил Путин по части антикризисных мер. Мы говорим, что по всем до единого пунктам бюджета - это наука, культура, образование, социальные дела в целом, ЖКХ идет снижение расходов.
Михаил Соколов: Но кризис, надо экономить же.
Иван Грачев: Кудрин при этом доказывает, что расходы по всем позициям увеличиваются. Полное расхождение цифр. Я тогда внимательно посмотрел всю структуру бюджета, даже с собой табличку прихватил всех расходов и всех структур, и соответственно, все-таки правы мы. То есть, если внимательно разобраться, то кроме банков никто реально существенных увеличений в расходной части бюджета не получил.
Вот следующая принципиальная вещь – это социальные дела. Поскольку приоритетом номер один и совершенно справедливо была названа социальная стабильность, социальные расходы. Мы говорим, что основные проблемы будут в регионах, и они уже есть в регионах. Например, в моем родном Иркутске, откуда я избирался, уже не выплачивают зарплату учителям в полном объеме, срезали некоторые статьи их зарплаты, уже имеют место задержки в выплате зарплат и так далее.
Дальше: есть прямые оценки, например, в Петербурге на 22% срезают бюджет, в Иркутске пока на 20, где-то на 25, в среднем по стране 30 будет.
Михаил Соколов: Региональные бюджеты, не федеральный.
Иван Грачев: Региональные бюджеты, но учителя и врачи оттуда получают зарплату. То есть срезается, по моим оценкам, полтора триллиона, Дмитриева дает оценку минимум триллион рублей. Это то, что уже прямо сейчас сказывается на нехватках зарплат бюджетников и так далее. Мы говорим: так эти деньги в первую очередь до всяких банков этот триллион надо заложить в федеральный бюджет в виде компенсации выпадающих доходов. Закладывается всего 300 миллиардов и из них 150 опять отдается в виде кредитов через банки. То есть с вероятностью прохождения примерно такое же, как сегодня до реального сектора. Поэтому, конечно, мы считаем, что оснований поддерживать эту антикризисную программу ни малейших нет.
Михаил Соколов: Давайте дадим возможность Евгению Самойлову, представителю «Единой России», ответить на столь серьезные обвинения, что вы голосовали сегодня за бюджет, который в общем явно имеет лукавые цифры и поддерживаете антисоциальный курс правительства Путина – Кудрина.
Евгений Самойлов: Я тоже последовательно начну. На самом деле в достоверности цифр я не сомневаюсь. Другое дело, с коллегой могу согласиться, что увеличение кредитования, наверное, идет только для крупнейших предприятий. Действительно, есть проблема недохождения средств, просто проблема недоверия банков малому и среднему бизнесу - это есть. Соответственно, с точки зрения структуры бюджета, то, что могу сказать точно, что публичные обязательства ни на копейку не уменьшились, даже есть увеличения. Есть по пенсионной системе увеличения, есть дотации пенсионному фонду.
Михаил Соколов: Сейчас на вас кинутся, про пенсии скажете, так народ и накинется.
То, что творится в регионах, ситуация отслеживается. Лично те регионы, которые я знаю, никто публичные обязательства провалить не даст. Понятно, дорог будет меньше строиться, наверное, да. Понятно, есть регионы разные, где-то бюджет, как в Вологодской области, по 50-60% падает из-за проблем конкретного бюджетообразующего предприятия, где-то 10%, где-то 20, где-то 30, но в любом случае вот эти позиции публичных обязательств выдерживаться будут. И как раз резервами в федеральном бюджете предусмотрено то, чтобы точечно таким регионам помочь. И бюджетный кодекс такие изменения внесли. Поэтому я бы не драматизировал, честно говоря.
Михаил Соколов: Но я замечу, что вопрос, который был задан, по-моему, Горячевой и Смолиным о финансировании региональных бюджетников, как-то премьером был отвечен вскользь, он толком не сказал. Он сказал: построить ненужный сарай или отпилить 20% или помочь детям. То есть про распил бюджета, как видим, Владимир Путин знает хорошо и про то, как откат, отпил и так далее. Но, тем не менее, это не ответ, дыры в бюджетах колоссальные региональных.
Иван Грачев: Ощущение опять, что премьер какими-то другими цифрами обладает. Мы говорим, что есть дыра в региональных бюджетах, которая уже не теоретически, а практически. Уже людям задерживают зарплату и не полностью ее платят – это сегодня по факту. И коллега согласится, что сегодня уже в Московской области так, рядышком здесь, есть такие проблемы. Это не завтра будет, решено должно быть сегодня, раз проблема сегодня реально присутствует.
Дальше мы говорим: дыра либо триллион, либо полтора триллиона. Путин отвечает, что мы заложили регионам триллион двести. Потом начинаешь выяснять, как это так получается. На самом деле все старые трансферты в этой цифре сидят, то есть Минфин так подготовил цифру, что как будто бы увеличение на триллион двести, а на самом деле все старые цифры, их же никто не отменяет, расходы старые как были, так и есть, а дельта, новая цифра, которая добавлена, она всего триста миллиардов, из них всего 150 миллиардов – это живые деньги. Она никак не может закрыть сегодня те проблемы, которые образовались.
А дальше споры, я про практику говорил, вот бюджетники не получают зарплату сегодня, вот предприниматели, до которых ничего не дошло. То есть кредиты, выданные банкам, ни до каких предпринимателей не дошли. Это сегодняшние факты, которые говорят, что надо принципиально структуру бюджета перестраивать нового. Не еще раз вкладывать дополнительные основные деньги в банки, потому что их основная часть все равно не дойдет ни до людей, ни до реального сектора.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что лучше деньги прогнать через казначейство на зарплаты, пенсии и так далее?
Иван Грачев: Основные деньги, несомненно, должны прямо идти реальному сектору в виде госзаказов, в виде уменьшения налогов тем же малым предприятиям и частично людям, тем же бюджетникам, которые должны в полном объеме получать зарплату.
Михаил Соколов: Понял, больше социализма, по Обаме. Евгений Самойлов, ваш комментарий.
Евгений Самойлов: Я хочу сразу сказать, что в бюджете тех громадных цифр банка их не было и не будет, потому что это кредиты Центробанка, которые они возвращают, кто чрез три, кто через шесть месяцев. Есть программа.
Иван Грачев: Сколько вернули, если не секрет? Отдали два с половиной триллиона с сентября прошлого года. Сколько вернули?
Евгений Самойлов: Они возвращают, берут, возвращают, берут.
Иван Грачев: Сколько вернули на данный момент в бюджет обратно людям? Ничего они не вернули.
Евгений Самойлов: То, что должны были в срок вернуть, вернули, иначе бы…
Иван Грачев: Знаете, это не отражено, возвращенных цифр там в бюджете нет.
Евгений Самойлов: В бюджете их не может быть - это средства Центробанка. Бюджет напрямую банкам денег не дает. Бюджет увеличивает уставный капитал Внешэкономбанка – вот это да, это целевые деньги на поддержку конкретных предприятий. Но просто давайте быть корректными в терминах. Все деньги на возвратной основе. Сегодня премьер об этом четко сказал.
Михаил Соколов: Да, акции получат, деньги дали, а получат акции и так далее. А сколько будет эта доля в каком-то предприятии стоить завтра, никто же не знает. Может она будет дорогая, а может быть это проигрышное вложение.
Иван Грачев: Самое главное, что ничего не получат обратно. Потому что если 10, допустим, лет или даже три года под 8% людям дали эти кредиты льготные, то понятно, что инфляция, которая точно не 13% будет и дальше будет.
Михаил Соколов: 5,4 за квартал, между прочим, значит 20 за год.
Иван Грачев: Ничего не останется от этих денег.
Михаил Соколов: Что-то тут не то у партии власти, господин Самойлов, извините.
Евгений Самойлов: Я вам скажу, вспомните октябрь и эти меры, без них бы мы получили 98 год в худшем проявлении. Потому что не спасти было финансовую систему.
Иван Грачев: Откуда следует? Надо было такие громадные деньги туда.
Евгений Самойлов: Возьмите статистику октября - отток вкладчиков 13% был. В ноябре благодаря стабилизационным мерам он прекратился. По крайней мере, население банкам поверило, и банки не порушились в массовом порядке по эффекту домино. А это могло бы быть.
То, что есть проблемы с доступностью кредитов, я с вами полностью согласен, особенно для малого и среднего бизнеса. И вот это надо раскупоривать, доверие друг к другу возвращать, этого, к сожалению, нет. Банки сейчас боятся большого количества невозвратов, понятно, чем руководствуются.
Михаил Соколов: Евгений Александрович, самый спорный вопрос из выступления премьера - это была формула: чтобы мы не утратили стратегические активы, мы просто забрали из западного залога и перенесли в Внешэкономбанк. Это обошлось в 50 миллиардов долларов. Знаете, мне лично кажется, что если бы собственником какого-нибудь крупного предприятия, например, «Билайн Вымпелком», там бы перешло бы какому-то западному банку. Никакого горя от того, что одна из компаний мобильной связи принадлежит западному инвестору частично, как это есть с другими компаниями, не было бы. Зачем надо было тратиться на то, чтобы господин Авен и господин Фридман не потеряли этот актив? Горе-то какое. Сегодня он немецкий, завтра норвежский, послезавтра найдется российский капиталист и выкупит.
Евгений Самойлов: На самом деле есть список, есть закон тех отраслей, где собственности иностранцев быть не может.
Михаил Соколов: Но там-то есть мобильные связи.
Евгений Самойлов: А по всему остальному - пожалуйста.
Михаил Соколов: «Теленор», один из совладельцев этого актива и ничего. Почему надо было спасать эту компанию, я не понимаю. Почему надо спасать Дерипаску, который вел свое хозяйство просто страшно нерачительно, как все считают, и туда вкладывал, и сюда.
Иван Грачев: Тем более очередь стояла на его пакет, в том числе из наших инвесторов, пожалуйста, готовы были взять его и ничего не требовать с государства.
Евгений Самойлов: Актив активу рознь. Наверное, в отношение газа это неправильно, а действительно в отношении каких-то сервисных, ритейлеров, почему бы нет.
Михаил Соколов: Вы сейчас в оппозицию перейдете. Не забудьте, что вы в партии власти.
Евгений Самойлов: Почему? Есть список стратегический, его не трогаем, а остальное уже индивидуально смотрим.
Михаил Соколов: Еще одна интересная тема, я хочу «Справедливой России» помочь, а потом «Единая» что-нибудь тоже скажет. Иван Дмитриевич, ваша фракция «Справедливая Россия» предлагала очень долго развивать строительные сберкассы. Премьер Путин, как я понял, ваше предложение отверг, зато объявил о дополнительных вливаниях в сектор жилищного строительства, я так понимаю, через ипотеку опять. 20 миллиардов, 40 миллиардов, довольно приличные деньги получаются. Почему он вашу идею сравнил чуть ли не с пирамидами?
Иван Грачев: Я бы так не сказал. Он сказал, что идея хорошая, но надо считать, чтобы пирамиды не получилось. Если вернуться к ипотеке, то года три назад я очень сильно спорил с банкирами. Я говорил, что если внутренняя система сбора длинных низкопроцентных денег не будет на сто миллиардов долларов, если вы хотите сто миллиардов долларов раздавать ипотечных кредитов, а они выходили к этим цифрам, планировали выйти, а при этом собирать такую цифру не будете, сориентируетесь на западные кредиты, то это не будет устойчивая система. Она загнется, я считал, в 10 году загнется, и говорил им об этом. Но нет, существенная часть банков отвергла эту система, набрала западных кредитов якобы дешевых. Теперь все понимают, что прав был я. А какая система сбора возможна длинных низкопроцентных денег в России на сто миллиардов долларов? Кроме стройсберкасс их вообще нет в жилищной сфере. Если посмотреть, что неразвитые рынки, без мощных фондовых рынков.
Михаил Соколов: Пенсионные фонды, почему же.
Иван Грачев: Пенсионный фонд - это очень сложная история. Потому что человек должен гарантированные доходы выше инфляции иметь, это сегодня он должен иметь как минимум 15-17% , да на них еще маржа, такой ипотечный кредит никто, ни один человек в стране не возьмет. Это означает, система неработающая изначально в отличие от стройсберкасс.
Поэтому я и сегодня уверен, что первая часть ответа Путина была правильная, что это система нужная и без нее все равно массовой ипотеки в России не будет пока что в ближайшее время. Но то, что ему дают совершенно неадекватную информацию, это значит кто-то жужжит ему в ухо, что эта система опасна с точки зрения пирамидальности. Хотя на самом деле единственная финансовая система мощная, которая в Европе не потеряла ни копейки, а только наращивает, например, в Германии 28% рост за прошлый год и числа вкладчиков, и числа жилья, которое выкупается через эту систему - это те самые строительные сберегательные кассы.
Михаил Соколов: Я к господину Самойлову обращусь: может быть вам какие-то партийные интересы так глаза закрывают? Нет, чтобы поддержать хорошую идею «Справедливой России», помочь людям, а вы как-то саботируете хороший проект, с которым они давно бьются. Или нет, или есть серьезные возражения?
Евгений Самойлов: Проект на самом деле неплохой, другое дело, что не сейчас, наверное, его начинать. Потому что, к сожалению, вы уверены, что люди массово понесут деньги?
Иван Грачев: Безусловно. Они пошли в Польше, в Чехии, в Венгрии, почему они в России не пойдут?
Евгений Самойлов: Потому что сейчас вопрос доверия самый важный. Если крупным банкам, крупным финансовым институтам он есть, Сбербанку.
Михаил Соколов: В МВД сейчас сообщают: опять люди понесли в какие-то пирамиды под 20-25%.
Евгений Самойлов: И из этого, конечно, возникает вопрос, кто будет управлять. Это отдельная отрасль, отдельные регуляторы. Банковская система достаточно жестко зарегулирована.
Иван Грачев: Это специализированные банки, регулятор ЦБ по закону. ЦБ согласен, Центральный банк России, у них система отлажена, готова. Дополнительные нормативы, которые делают в 10 надежнее обычных банков, они лежат. То есть все сделано, осталось только закон принять и не мешать людям нормально накапливать деньги на ту же ипотеку, на первоначальный взнос.
Михаил Соколов: Да, в общем, не справились с хорошей темой, ее губят. Еще один вопрос по поводу чиновников. Я может быть ошибусь, сокращение административных расходов на 35 миллиардов рублей говорил премьер, не маловато ли, Евгений?
Евгений Самойлов: Как мы так можем оценивать?
Михаил Соколов: Бюрократов больше, чем в Советском Союзе, а страна меньше.
Евгений Самойлов: Сейчас тоже давайте крайностей касаться не будем.
Михаил Соколов: Я понимаю, Грызлов предложил управдомов, миллион управдомов.
Евгений Самойлов: Не будем сейчас эту идею обсуждать.
Михаил Соколов: Как не будем? Это мы будем обсуждать.
Евгений Самойлов: Соответственно на самом деле сейчас время повышенного государственного вмешательства, повышенного регулирования, кризисное время всегда такого требует. И разбрасываться кадрами не надо, надо оптимизировать. Как сегодня премьер сказал, кампанейщину делать не будем. И много 35 миллиардов или мало, я думаю, что по-настоящему толковые кадры останутся.
Иван Грачев: Я думаю, что, безусловно, надо сокращать. Если разросся аппарат в полтора раз за время реформ, то, наверное, это диапазон, в котором сокращения возможны. Но в то же время сокращать надо не огульно, надо, чтобы система отрабатывала на сокращение плохих и на оставление хороших. Как это возможно в рамках однопартийной системы по сути или с монопольной властью одной партии, мне довольно трудно представить. Потому что ни разу однопартийные системы с это чисткой не справлялись.
Михаил Соколов: Был вопрос политический, очень интересный по поводу однопартийной системы, которая очень редко бывает способной к реформированию, я его адресую Евгению Самойлову. Евгений Александрович, что вы ответите Ивану Грачеву по этому поводу? Тем более, что многие эксперты, которые сегодняшнее заседание изучали, он уже сказали, что выпал совершенно вопрос об институциональных реформах, о том, чтобы обеспечить реальную свободу бизнеса, возможности для развития, политические возможности, то есть то, что создает доверие. Доверие – это основа современной экономики. Этого в России, к сожалению, нет.
Евгений Самойлов: Я начну ответ с напоминания о том, что «Справедливая Россия» возглавляется третьим человеком в стране - председателем верхней палаты, уважаемым Сергеем Михайловичем Мироновым, и поэтому говорить о каком-то недоступе к властному ресурсу, наверное, немножко некорректно.
Михаил Соколов: Высокая влиятельность Совета федерации всем известна.
Евгений Самойлов: На самом деле она есть, много профессионалов есть, достаточно уважаемые и серьезные люди.
Михаил Соколов: Хорошо бы кто-то вспомнил, когда он использовал свое право вето, например.
Евгений Самойлов: Использовал по вопросам вам известным, о знамени Победы.
Михаил Соколов: И о договоре с Татарстаном, по-моему.
Евгений Самойлов: Соответственно, на самом деле президент и премьер регулярно встречаются с лидером и вашей фракции, и с Геннадием Андреевичем, и с Жириновским. Даже у Геннадия Андреевича телефон особенный появился в последнее время. Поэтому, я считаю, что парламентские партии имеют достаточно серьезный доступ. У вас есть комитеты, есть определенное влияние, и поэтому говорить о монополии я бы не стал. Все здравые инициативы обсуждаются, наверное, какие-то принимаются. В нашем комитете ваш голос всегда слышан. Поэтому я этим отвечу. Закончу тем, чем начал, про третьего человека в стране, который руководит вашей партией.
Михаил Соколов: Иван Дмитриевич, минутку дам вам ответить.
Иван Грачев: Третий человек в стране не мешает нам голосовать против бюджета, если мы считаем, что бюджет заслуживает того. Соответственно, мы ему, конечно, благодарны, когда он поддерживает нас в том, что мы считаем правильным и нужным. Но не надо в сторону уходить.
Штука довольно простая: партия чистится или система чиновничья чистится, если она все время под угрозой пролететь на выборах. Если ситуация такая: в районе 50%, 40%, тогда все понятно, любые большие провалы гарантируют провал на выборах уже в следующем сезоне. Это нормальная картина, которая заставляет любую партию чиститься от в том числе лишних чиновников и бюрократов. Пока этого нет - это факт. Как он обеспечен – это отдельная история. Меня просили поменьше на эту тему говорить.
Михаил Соколов: Я скажу страшное слово про административный ресурс и фальсифицированные выборы.
Евгений Самойлов: В Ставрополье выиграли выборы.
Михаил Соколов: А где люди, которые выиграли? Один в бегах в Европе, а другой посидел слегка и от всех постов отказался. Если бы таким образом единороссов вышибали с помощью местного МВД из каких-нибудь губернаторских постов, я боюсь, что скоро стрельба какая-нибудь началась бы. Слава богу, этого нет. Это пример у вас опасный.
Давайте мы слушателей подключим. Александр из Москвы давно ждет.
Слушатель: Здравствуйте. Можно я задам один вопрос депутату от «Единой России» и еще два вопроса сразу двоим?
Михаил Соколов: Ух как. Ну давайте.
Слушатель: Первый вопрос: в Мексике 70 лет правила конституционно-революционная партия, что-то вроде «Единой России». На всех выборах получала 98-99%, в некоторых штатах зашкаливало и за 100%. Кончилось восстанием крестьян и индейцев на юге страны и вся тогдашняя власть полетела к чертовой матери. Вы не боитесь, что с путинским гоминданом будет то же самое? Второе: по какому праву банки самовольно меняют условия кредита, поднимают проценты и все такое? Это все равно, если я возьму долг на месяц, а у меня через неделю требуют: отдай вдвое, в соседнем магазине цены выросли. И третье: Путин подтвердил слова некоего К.Маркса, что в буржуазном государстве власть сознательно дает классу буржуазии возможность наживаться за счет общества. Налог останется 13% и для Абрамовича, и для простого работяги.
Михаил Соколов: Люблю я все-таки левые силы, хорошо, что они активные. Нам явно не хватало представителя КПРФ или сочувствующего. Пожалуйста, господин Самойлов, про гоминдан.
Евгений Самойлов: Я, наверное, покороче выскажусь по этому поводу. Наше преобладающее положение было завоевано не за три месяца, не по щелчку чьей-то руки. Нашей партии 8 лет, и 8 лет мы последовательно к этому шли. И те проценты, с которых начинали, были далеко не те, которые получили на последних выборах.
Михаил Соколов: Цены на нефть тоже росли.
Евгений Самойлов: Поэтому это можно посмотреть, проанализировать и понять. По поводу банков на самом деле согласен, они по закону не имеют права самостоятельно никакие ставки повышать. Другое дело, что многие граждане, к сожалению, не глядя, подписывали все то, что им подсовывали.
Иван Грачев: Потому что лежат законы, которые внесены представителями «Единой России», один из них прошел уже, о расширении внесудебных изъятий у людей того имущества, которое они заложили, и о расширении права банка в одностороннем порядке менять условия кредита. В частности, через якобы соглашения дополнительные и иные способы. То есть это линия, которую проводит партия «Единая Россия».
Евгений Самойлов: Это не распространяется на ранее взятые кредиты.
Иван Грачев: Распространяется, если человека уговорили подписать соответствующую бумажку. А уговорить любого человека сегодня, изменив ему условия якобы на лучшие, очень легко.
Михаил Соколов: Понятно. Ну что, Карл Маркс остался третий вопрос. Собственно это доказывает сейчас Иван Дмитриевич Грачев, что ваша партия защищает интересы крупного капитала, а не граждан. Так получается? Банковского капитала, может быть не крупного.
Евгений Самойлов: Еще раз смотрим: первый пункт антикризисной программы - это неизменные социальные обязательства и гарантированные, поэтому говорить о приоритетах, мне кажется, все понятно. По крупному капиталу мы должны наши стратегические предприятия, нашу промышленность, нашу опору, конечно же, сохранить. Потому что мы должны сохранять и приумножать наши рабочие места, а не просто переходить на полную систему социальных дотаций. Поэтому, конечно, и составляется стратегический список тех предприятий, положение на которых отслеживается, которые мы не можем потерять.
Михаил Соколов: У кого хватило лоббистских усилий попасть в этот список.
Евгений Самойлов: Для тех, от кого зависит жизнь целых городов, регионов и, как следствие, наших граждан.
Михаил Соколов: Одно даже два раза попало, что интересно.
Иван Грачев: Следующая проблема антикризисной программы. Мы берем реальные данные по промышленности страны. Если выкинуть вот эти самые турбины гидравлические, которые искусственно были за пять лет загнаны в феврале месяце, то выяснится, что структура промышленности, она все хуже и хуже. Но она и раньше шла в сторону сырьевой страны.
Михаил Соколов: Энергетическая держава.
Иван Грачев: Сырьевой страны, потому что не только энергия, там были еще металлы и просто руды и все остальное. А вот в эти последние полгода катастрофически меняется в худшую сторону. То есть самое высокое падение в самых высокотехнологичных отраслях. Что это означает? Что мы от слов об инвестиционном развитии к какому-то делу хотим перейти, хотим не худшую структуру получить через, допустим, пару лет и через год уже, а все-таки измененную чуть-чуть в лучшую сторону, мы должны взять и в бюджете перераспределить налоговую составляющую, прямые инвестиции государственные в пользу этих самых инновационных отраслей. Я беру табличку и смотрю структуру, тут ничего похожего, прямо обратная вещь. То есть доля науки падает, доля прикладной науки падает.
Михаил Соколов: Но Владимир Путин сказал, что увеличивается на науку. Академик Черешнев задал вопрос.
Иван Грачев: Когда этот стык пошел, выясняется, что мы смотрим от федерального бюджета 2009 года, который собственно корректируется, и если в этой корректировке есть уменьшение, то мы так и говорим, что это уменьшение. А Кудрин, видимо, и Путину такие данные дает, считает от 2008 года.
Михаил Соколов: То есть стакан, который то ли наполовину пустой, то ли наполовину полный.
Иван Грачев: Надо взять дольки, на самом деле не зная точно инфляции, а кто поверит, что инфляция будет 13%, надо бюджет мерить в дольках, какая долька перепала банкам, какая долька перепала в инновационный сектор и так далее. Так в дольках несомненно идет снижение расходов, как на социальный сектор, как на ЖКХ, на инновационные сферы в наибольшей степени. Поэтому мы не согласны.
Михаил Соколов: Евгений Александрович Самойлов, вам надо отвечать за такие страшные действия правительства, раз вы голосовали за бюджет по-партийному.
Иван Грачев: Дольки могу все показать.
Михаил Соколов: Красивая табличка, жаль, что не видно.
Евгений Самойлов: Я отвечу на 13%, потому что опять, что мы хотим - шашечки или ехать. Правильно премьер сказал – в 12 раз увеличился сбор налогов. Мы когда водили эту систему, что главное для налоговой системы? Определенная стабильность. Мы ее вводили, мы дали такое публичное общение, что она будет очень надолго, и благодаря именно этой системе произошел определенный выход из серого сектора многих кампаний, физических лиц. Поэтому сейчас, порушив ее, мы кроме как сокращения собираемости ничего не добьемся. Поэтому нам сейчас важна каждая копейка доходной части бюджета, и мы не можем такими экспериментами это развалить.
Михаил Соколов: Можно же раздавать деньги конкретным предприятиям, а можно снижать налоги для всех и это будет более справедливо. Налог на прибыль, по-моему, снизили, только прибыли нет, вот в чем проблема.
Евгений Самойлов: Плюс еще 600 миллиардов оставили в экономики рассрочки по НДС. Плюс обсуждается вопрос по ускоренному возврату. На самом деле очень серьезные меры были приняты. Поэтому здесь не соглашусь.
Михаил Соколов: А как насчет снижения расходов, то, что говорит ваш оппонент господин Грачев?
Евгений Самойлов: Понимаете, опять же есть прогнозный план, есть план макроэкономический. 95 долларов был посчитан бюджет. Были посчитаны такие расходы.
Михаил Соколов: Когда нефть была 130. Как можно было голосовать – непонятно.
Евгений Самойлов: На тот момент, давайте все в хронологии смотреть, это было реально. Поэтому то, что сейчас пересчитали, опять же ни по одной позиции практически относительно 8 года не упали. Я считаю, что в нынешних условиях это большое достижение.
Михаил Соколов: Проедается фонд, правда.
Евгений Самойлов: Как раз действительно есть такой риск, идем на это, чтобы темпов не терять, об этом сегодня было сказано.
Михаил Соколов: Иван Грачев, про аналогии.
Иван Грачев: Я еще раз подчеркну вначале про дольки. Если мы инфляцию точно не знаем, на самом деле откуда, кто поверит, что 13% будет инфляция в этом году. Какой нормальный человек в это поверит.
Михаил Соколов: Тем более, говорят эксперты, в этом плане нет никаких мер по борьбе с инфляцией.
Иван Грачев: Или кто поверит, что падение производства будет всего 5%, они планируют. Уже 30 во всех серьезных отраслях. И наверное, так оно и будет, если сохранится валютная политика и налоговая политика прежняя.
Соответственно, говорить, что, а мы по сравнению с прошлым годом настолько - это штука абсолютно несущественная, незначимая. А вот долька, которую отрезали и отдали банкам или отрезали и отдали науке, пирог, бюджет взяли, нарезали на дольки, она бесспорная. Если ты видишь, что эта долька снизилась на инновационные отрасли, то дальше можно не рассказывать ни про какие инновационные рельсы, экономику знаний, страна пойдет в сырьевом направлении. Или, например, если ты видишь, что долька на ЖКХ, вот она на процент снизилась, процент от бюджетной общей конструкции, это значит что ЖКХ в следующем году будет себя чувствовать еще хуже, чем в нынешнем.
Михаил Соколов: А с налогами все-таки?
Иван Грачев: Про налоги картина такая. Действительно, самый эффективный способ подержать и инновационную отрасль, и малый бизнес – это налоги. Простейшая вещь, например, мы говорим, инновационные отрасли и какие-то венчурные фонды. Определить, какое из инновационных предприятий успешное, какое нет, даже в нормальной стране чрезвычайно трудно, а уж в коррумпированной стране это будет 99% случаев, 99 из ста случаев неверное попадание, то есть одно случайное действительно окажется инновационным при такой раздаче денег, остальные пропадут бездарно.
А если это налоговые льготы, то только тот, кто действительно вырос и имеет прибыль, он получит бесспорную поддержку от государства. Не получил ничего, не сделал проекта, значит никакую помощь не получаешь. В десять раз эффективнее система по всем оценкам и расчетам. А основные деньги были брошены в венчурные фонды и куда-то из них переведены.
Поэтому, конечно, мы за существенное снижение налогов, прежде всего на малые предприятия, прежде всего на малые инвестиционные предприятия, но и в целом на реальный сектор. А дальше подход наш очень простой. Мы же никогда не считаем, что мы сверхумные и лучше всех других знаем, как это делать. Мы спрашиваем сами предприятия: а вы-то как считаете, что вам поможет выжить в нынешней ситуации? Малые предприятия скажут: дайте мне налоговые каникулы и дайте мне нормальную аренду. Не по тому закону, который якобы в собственность передает эту аренду, нормально, хотя бы сохраните старые условия. Крупные предприятия скажут: отмените НДС или хотя бы существенно снизьте. Мы это и предлагаем в своих программах.
Михаил Соколов: Давайте подключим еще слушателя. Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел отметить следующий вопрос, что сама форма руководства во главе с той же самой «Единой Россией», она во всех формах жизнедеятельности страны агрессивна. Достаточно привести Беслан, Дубровку. И второй вопрос: она агрессивна, сама услуга государственная по отношению к личности, к гражданину, она архиагрессивна. Невозможно работать. Одна-единственная отдушина была, я вспоминаю, мне 50 лет - это когда была оттепель горбачевская. Там был закон принят – пять лет человек без налогов работал. Страна северная, где существование есть подвиг, так в этой стране, я думаю, что вообще на 10 лет налогов не надо давать. И второй вопрос хочу отметить по данной теме. Я брал кредит в «Райффайзенбанке» на малый бизнес. Я по интернету прошел, ни одна страна мира не дает кредит в 30%. Вы говорите, что читал договор. Они дают договор, величина буквы, по-моему, три миллиметра.
Михаил Соколов: Владимир Иванович, мы вас поняли. Про налоги, людей волнует, значит нужны каникулы. А уж процент, конечно, да, страшный. Как бизнес под 30% развивать?
Евгений Самойлов: Понятно про налоги, понятно про каникулы, хорошая, красивая идея, но только понимаем, к чему это приведет. У нас предприятия будут жить, как раз за месяц до конца каникул свою деятельность заканчивать. Все мы это проходили как раз в те самые.
Иван Грачев: Можно все-таки перебью? Я делал закон о господдержке малого предпринимательства, в котором были эти налоговые каникулы с 93 года. Там, кстати, на пять лет было, первые два вообще не платишь. Так вот назовите, сколько воспользовалось мошенников этим законом, назовите хоть одну цифру. Я Кудрину говорил: утверждаешь, учишь Владимира Владимировиче говорить такие вещи, назови цифры, сколько мошенников воспользовалось этим законом, какие объемы были уворованы.
Евгений Самойлов: У меня нет цифр по этому закону.
Иван Грачев: Их нет потому что.
Евгений Самойлов: У нас миллион двести фирм брошенных - такая цифра есть.
Михаил Соколов: Это единый социальный налог есть такой замечательный, зарплаты в конвертах.
Иван Грачев: К налоговым каникулам это отношения не имеет.
Евгений Самойлов: Это общая цифра, в том числе, наверное, там есть и те, кто по налоговым каникулам ушел.
Иван Грачев: Это абстрактное утверждение.
Евгений Самойлов: Идея отменить налоги, она хороша, только чем бюджет будем наполнять?
Михаил Соколов: А труба никуда не делась. «Газпром» два миллиарда на олимпиаду бросит. Два миллиарда долларов – это же гигантские деньги. А как они газ потом будут добывать, новые месторождения? Алла Павловна давно ждет.
Слушательница: Здравствуйте, господа. У меня вопрос. Дело в том, что вы сказали, что урезаны все расходы, а как насчет вашей зарплаты госслужащих?
Михаил Соколов: Все, хватит. Пожалуйста. Урезали вам зарплату, господа депутаты?
Евгений Самойлов: Ни одна бюджетная зарплата не урезана, ни врачей, ни учителей, ни чиновников, в том числе наша тоже не урезана.
Михаил Соколов: Это радует.
Евгений Самойлов: Поэтому это касается всех и на всех распространяется.
Михаил Соколов: Слава богу. Раиса из Татарстана, Зеленогорск, пожалуйста.
Слушательница: Здравствуйте. Вопрос такой: у меня, конечно, дети взяли кредит, большой кредит получился - 20%. Они живут в Марийской республике. Работает мой сын в «Газпроме» монтажником. Они уже с декабря месяца не работают. Из трех бригад останется одна бригада. Это «Газпром». И зарплату они получают там 10 тысяч всего. И семья, и кредит надо платить. Что делать народу?
Михаил Соколов: Хороший вопрос, Иван Дмитриевич, что делать народу, который остался без работы и с кредитами?
Иван Грачев: Я думаю, что все равно надо постараться остаться в «Газпроме», даже если ему на время уменьшат зарплату. Потому что «Газпром» никуда не денется, он все равно будет в тех же объемах потреблять газ, проводить трубы, ремонтировать их. Моя задача в этой части попробовать дать человеку время пережить этот тяжелый период. И мы соответственно внесли закон о моратории на выселение таких людей, которые временно теряют работу.
Михаил Соколов: Поддержит «Единая Россия» такие законы от «Справедливой России»?
Евгений Самойлов: У нас тоже была инициатива о годовом моратории на взыскание по ипотечным кредитам. Другое дело, надо со всех сторон на этот вопрос смотреть, чтобы опять же это не похоронило институт ипотеки, как вообще институт. Потому что банки тоже могут.
Иван Грачев: Технологически это просто сделать: государству надо взять на время обязательства человека на себя.
Михаил Соколов: Так же как обязательства Дерипаски взяли на себя.
Иван Грачев: Перевести в режим социального жилья тех пор, пока человек не сможет платить кредиты. Это достаточно простая и понятная вещь.
Евгений Самойлов: Тоже такая инициатива есть, рассматриваем.
Иван Грачев: Посмотрим, как они поддержат.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос успеем. Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, если это не секрет, какая зарплата у депутатов в рублях?
Михаил Соколов: Иван Дмитриевич, как оппозиционер честно скажите.
Иван Грачев: У депутата в рублях?
Михаил Соколов: Как бы это посчитать?
Иван Грачев: Как правильно высказаться? Такая же, как у министра начальная зарплата без премий, а там как накручиваются премии, я сам не очень хорошо знаю.
Михаил Соколов: Так вас цифру просят сказать.
Иван Грачев: Я сам точно не знаю, зарплату и премии.
Михаил Соколов: Видно, жене отдаете. Может господин Самойлов нам скажет примерно, сколько зарабатывает депутат в России? Не военная же тайна. Правящая партия может не стесняться.
Евгений Самойлов: Чуть больше ста тысяч рублей.
Михаил Соколов: Ну ладно. Лев из Архангельска, короткий вопрос.
Слушатель: Из Астрахани.
Михаил Соколов: Извините.
Слушатель: Депутаты здесь ругаются, что новые технологии не внедряются и так далее. Но здесь такие огромные успехи у нас происходит. Нанотехнологиями Чубайс занимается, создали нанопартию Гозмана. У меня вопрос такой: когда наконец мы услышим правду, что первично, а что вторично?
Михаил Соколов: А что первично?
Слушатель: Первично, я считаю, ставка рефинансирования ЦБ 12% первична, а инфляция после нее вторична.
Иван Грачев: Это, безусловно, не так, потому что от ставки рефинансирования в России реально процент очень мало зависел, это можно прямыми расчетами показывать. А сильно зависел от цен на энергоносители и роста цен на энергоносители.
В части нанотехнологий, недавно совершенно показывали встречу, где Чубайс кому-то из самых высших руководителей рассказывал, какие основные прорывные проекты. Там, по-моему, первый прорывной проект был панели солнечные. Это такая бытовуха европейская, которая, на мой взгляд, не тянет не то, что на прорывные проекты, на что-то, просто связанное с наукой и с нанотехнологиями.
Михаил Соколов: Я, знаете, на что обратил внимание, мне показалось, я тут соглашусь с таким экспертом как Владимир Милов, все-таки в этой теме, которую мы сегодня обсуждали, очень опасно, что речь опять идет о ручном управлении - этому дадим, этому не дадим – это суть всей политики. Когда страна была побогаче, это не так было заметно, а теперь очередь будут стоять и рвать друг у друга изо рта, наверное, депутатов, лоббистов, представителей крупных предприятий эти государственные деньги. Или это не так, Евгений Самойлов?
Евгений Самойлов: Конечно, не так. Есть объективные критерии. Даже этот список 295, так называемый, он же был не просто составлен. Есть критерий по выручке 15 миллиардов, по численности работающих. Это сделано прежде всего для того, чтобы не было социальных последствий, чтобы люди не оказались на улице. Поэтому эти предприятия поддерживаются, никакой другой подоплеки нет.
Иван Грачев: Безусловно, универсальные льготы должны быть налоговые и другие, которые не требуют ручного управления. Но должны быть две-три отрасли локомотивных, я Путина полностью поддерживал в части авиапрома. То есть, я думаю, космос все равно с точки зрения задела - это не автомобильная промышленность, это то, где еще страна может одной из первых в мире быть. Соответственно вложения в нее, в том числе в режиме ручного управления, целесообразны.
Михаил Соколов: Автомобильную промышленность вы похоронили?
Иван Грачев: Туда надо триллион долларов вкладывать, чтобы она действительно конкурентоспособная в мире. Я думаю, что Россия никогда таких денег не сможет собрать для автомобильной промышленности.
Михаил Соколов: Евгений Самойлов, вы, по-моему, специалист как раз в аэрокосмической сфере, тут вы, видимо, сойдетесь?
Евгений Самойлов: Да, конечно, космос, авиация должны быть поддержаны, безусловно.
Михаил Соколов: Даже если они неконкурентоспособны, как сейчас?
Евгений Самойлов: Они конкурентоспособны. Это подтверждает и участие наших специалистов в разработке фюзеляжей для «Боингов». Поэтому как раз здесь ситуация лучше. И здесь темп поддержки терять нельзя ни на йоту.
Михаил Соколов: Хотя бы какая-то оптимистическая нота в финале. Спасибо.
