Владимир Кара-Мурза: Сегодня премьер-министр России Владимир Путин впервые в истории выступил с отчетом перед нижней палатой парламента. Он рассказал о работе кабинета министров в 2008 году и о планах по борьбе с кризисом. Премьер пообещал трудный год для российской экономики, но отметил, что “страна не свернет с пути модернизации, а проведенный этап девальвации рубля улучшит позиции национальных производителей”. Всего на борьбу с кризисом в 2009 году будет направлено три триллиона рублей. Он заявил о намерении государства поддерживать компании, которые не смогут расплатиться по долгам. Вступился Путин и за банкиров, которые в последнее время подвергаются всеобщим нападкам. Правда, отметил, что “бизнес должен доказать свою жизнеспособность”. “Социальная сфера по-прежнему остается приоритетом”, - заверил глава правительства. Первый опыт отчета правительства перед думой мы обсуждаем с очевидцами сегодняшнего выступления премьер-министра депутатами Валерием Гартунгом от “Справедливой России”, Павлом Медведевым от “Единой России” и Виктором Илюхиным от КПРФ. Какое впечатление на вас произвел отчет премьер-министра?
Валерий Гартунг: Во-первых, наличие отчета гораздо лучше, чем его отсутствие, и конечно, сам факт того, что отчет проводился – это уже хорошо. С другой стороны, конечно, форма, в которой все происходило, она не позволила задать те вопросы, которые у нас имеются к правительству, председателю правительства. Конечно, хотелось бы, чтобы дискуссия была более продолжительной, и мы могли бы больше темы осветить, высказать свою точку зрения. Но к сожалению, не все было возможно. Вопросов мы задали только три от фракции, а их гораздо больше, я думаю, по три у каждого депутата есть. В целом какая-то неудовлетворенность осталась, потому что злободневные темы осветить, на мой взгляд, они не прозвучали.
Владимир Кара-Мурза: На какие вопросы вы не получили ответы сегодня от премьер-министра?
Виктор Илюхин: Вы знаете, по сути дела я соглашаюсь с тем, что нам не дали задать достаточное количество вопросов. У каждого депутата был свой вопрос. Давайте определимся - три вопроса от одной фракции, три от другой и так далее. Почему бы не сделать так, чтобы это обсуждение длилось во всяком случае всю половину дня и не обсуждать больше другие проблемы, кроме антикризисной программы. Поэтому сказать о том, какие вопросы остались незаданными, их достаточно очень много вопросов.
Я бы хотел задать вопрос, за счет чего правительство урезает бюджет Министерства обороны и за счет каких средств, то есть произойдет урезание, по каким направлениям будет урезаться военный бюджет. Это очень важно. Сегодня мы говорим о военной реформе, необходимости вливания дополнительных средств и тут же урезаем почти на двести миллиардов, больше, чем на двести миллиардов рублей.
Я хотел бы сказать еще немножко о том, что как-то регламент наш не проработан по отчету председателя правительства. Мы не приняли никакого заявления, мы не приняли никакого постановления по этому отчету, мы не высказали свою точку зрения в письменном виде. Не просто сказали правительству: вы плохо работаете или вы хорошо работаете, и все. Как-то это первый отчет, я понимаю, что он первый, но все-таки могло бы быть лучше, а это получилось немножко скомкано.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли принять какой-то документ по итогам сегодняшнего доклада?
Павел Медведев: Документ был принят по результатам отчета. Хотя, вполне возможно, желательно было бы принять более развернуто. Но обращаю внимание, что Путин участвовал в дискуссии в течение трех часов без семи минут. Очень трудно было бы дискуссию вести еще дольше, хотя, конечно, если бы это было технически возможно, она бы была еще более плодотворной. Вы знаете, мне выступление Путина очень понравилось. До некоторой степени то, что я услышал, было для меня ожидаемо. Путин для меня в очередной раз доказал, что он экономически культурный человек – это очень хорошее качество для премьер-министра. Он ни разу не попался ни на одну популистскую удочку, а очень легко попасться в кризисной ситуации, когда действительно проблемы тяжелые стоят перед страной, регионами, безработными. Очень легко склониться к как минимум к обещаниям раздать деньги направо и налево. Он чрезвычайно четко и аргументировано возражал против такого рода предложений. И мне очень понравилось, что он с таким спокойным достоинством себя вел. Некоторые депутаты в своих вопросах пытались его подколоть. Удивительное дело, он как бы не слышал тона, он отвечал только на существо вопроса. Это замечательное поведение, по-моему.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, ощутил внутреннее несогласие оратора с отдельными тезисами.
Константин Затулин: Во время выступления Путина несколько раз возникало ощущение, что не всегда согласен с тем текстом, который он озвучивает или который подготовлен его помощниками. Один раз это вылилось в его собственное несогласие с тезисом, который был написан в тексте, когда речь шла речь о сроках реформационных мер, которые были предложены 1 июля, сам Путин удивился этому пассажу в собственном докладе, сказав, что нет необходимости ждать так долго, можно было бы сделать раньше. Это если говорить о впечатлении. Если говорить о содержании его выступления, конечно, не все фракции, в первую очередь “Единая Россия”, были заинтересованы обострять, напротив, это звучало не только в вопросах, но в выступлении лидеров фракций, все исходят из высокого рейтинга Путина и вынуждены с ним считаться.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы ощутили внутреннее несогласие с сегодняшним докладчиком?
Валерий Гартунг: Вы знаете, я просто не услышал ответа на вопросы, которые у меня есть. И если бы была такая возможность, я бы задал, наверное, получил какой-то ответ и тогда может быть было бы проще в этой ситуации. А вопрос простой: очень много говорилось об антикризисных мерах, о том, что мы спасали банковскую систему, но дело в том, что мы имеем сегодня падение промышленного производства, причем рекордное и катастрофическое падение, в разы падение. И во многом оно связано с тем, что у предприятий нет денег, не говоря о том, что у нас упал платежеспособный спрос и так далее. Но во многом предприятия, имея заказы, не могут их выполнить, потому что у нас доступ к кредитным ресурсам у реального сектора экономики, к сожалению, так и не наступил.
Второй вопрос, который хотелось бы задать, и тема, которая не прозвучала - это, безусловно, борьба правительства с инфляцией. Приводилось, что борьба с инфляцией – это главный приоритет в работе правительства. Но дело в том, что те методы, которые применяются в борьбе с инфляцией, прежде всего монетарная политика, на мой взгляд, они не дали ожидаемых результатов. С одной стороны, мы сжали денежную массу и, казалось бы, это должно привести к остановке инфляции, но это средство работает только в конкурентной среде. Когда уменьшается выделение денег на рынке, то рынок на это реагирует в конкурентной среде и цены падают. У нас же, когда нет конкуренции, у нас монополизированная экономика, у нас сжатие денежной массы приводит к сокращению производства, но никак не снижению цен, что мы собственно и наблюдаем. К сожалению, не монетарных методов борьбы с инфляцией я не услышал. Потом у нас в силу монополизированности экономики монетарные методы борьбы с инфляцией приводят к падению производства. Казалось бы, разные вещи, но в нашей экономике они прямо противоположны.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли Владимиру Путину убедить аудиторию в способности справиться с кризисом?
Виктор Илюхин: Вы знаете, все эти высказывания, которые были сделаны Путиным, они по содержанию, по своей сути нам были известны. Нам были известны, мы достаточно критически к ним отнеслись, каждая партия, каждая фракция фактически имела свою программу по выводу из кризиса. И самое главное не только по выводу России из кризиса, а по тому пути, как дальше нам идти. На мой взгляд, те, кто хотел услышать Путина и соглашаться с ним во всем, они это сделали. Они соглашались, они хлопали. Хлопали даже там, где не надо хлопать и где немножко эти хлопки выглядели с большим ерничеством и юмором.
Конечно, нашу оппозицию его доклад не устроил. Не устроил, потому что из нашего доклада, который мы ему передали, по сути ничего не услышали в его сегодняшнем выступлении. Я могу сказать, что нас больше не удовлетворило не то, что он нам предлагал сегодня по выводу из кризиса, а то, каким путем дальше Россия будет идти, как будет развиваться. Или мы снова будем по этому монетаристскому пути идти, по оголтелому рынку ходить, бродить и бить себе шишки и снова через пять лет вернемся к этому кризису, или все-таки есть какое-то лекарство, есть какая-то реформы нашей экономики, системы государственной власти, чтобы эти кризисы не повторялись. Я ведь с тревогой говорю. Посмотрите: начало 90-х годов, остановлено производство, обесценены вклады - это 94-95 год. Потом все-таки мы выкарабкались. В 98 нам вторично по голове ударили и очень серьезно. То же самое, народ как-то приспособился, начал выживать. Теперь 2007-2008 год. И возникает вопрос: ну что, так и будем набивать шишки? К сожалению, самое слабое уязвимое место в выступлении Путина – это именно, что дальше мы будем делать с экономикой, как ее развивать.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, поистине новаторского было в предложениях премьер-министра?
Павел Медведев: Ничего особенно новаторского не было, потому что предложения были заранее опубликованы, их можно было прочитать, что я и сделал. Замечательное в выступлении Путина было то, что он согласен со своим докладом. И если пока он, это я оппонирую Константину Затулину, пока он стоял на трибуне и читал текст, поднимал глаза, не то, что читал как Петрушка. Когда он отвечал на вопросы, то уж точно никакого текста не читал и говорил от себя.
Я сейчас попытаюсь повторить, что он говорил для Валерия, по поводу сжатия денежной массы. Не сжали, правительство не сжало, а разжало денежную массу. Что произошло реально? Когда подешевела нефть, приток долларов резко сократился и та процедура, при помощи которой рубли поступали в экономику, а процедура состояла в том, что Центральный банк вынужден был выкупать эти доллары за рубли, эта процедура прекратилась, рублевая денежная масса сжалась сама по себе, а не потому, что кто-то по злой воле хотел это сделать. И правительство и Центральный банк тут же предприняли меры для того, чтобы компенсировать эту потерю.
Почему нет денег в реальном секторе? Во-первых, давайте посмотрим на статистику. Общественное мнение, которое говорит, что резко сократилось кредитование, не соответствует статистике. Только в феврале, единственный месяц с начала кризиса, когда в номинальном, правда, исчислении кредит упал и то всего на 1%. То есть экономика страдает от того, что переменились тенденции. У нас из года в год кредит рос минимум на треть, а то и в полтора раза, Путин, кстати говоря, обратил на это внимание, а теперь роста этого нет. Вот от чего страдает наша экономика.
Теперь, почему невозможно кредитоваться с плюсом для того, чтобы покрыть предыдущий кредит для предприятий и получить новые деньги на дальнейшее развитие. А почему в Америке ровно такая же ситуация? У нас дорогие деньги, 13% берет Центральный банк за кредит, который выдает банкам. А американский Центральный банк выдает деньги бесплатно. Почему же там тоже кредита нет? Потому что непонятна судьба продукции того предприятия, которое в предыдущие пять лет брало кредиты и регулярно их отдавало. Купит ли кто-нибудь их продукцию? Вот это и называется кризисом. А эту беду развести руками, в лучшем случае сбить с толку тех людей, которые не читали банковского финансового учебника.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Локоть, депутат Государственной думы от фракции КПРФ, член думского комитета по вопросам местного самоуправления, считает сегодняшний доклад запоздалым.
Анатолий Локоть: У меня сложное свое впечатление, вообще говоря, от выступления. Прежде всего хотел бы обратить внимание на то, что явно запоздавшее заявление, опоздавшее как минимум на полгода. Потому что кризис развивается в стране, а правительство явно проморгало начало кризиса и полгода не принимало во внимание, что у нас амплитуда кризиса все взрастает, и страна все глубже погружается. Буквально накануне этого выступления в Государственной думе с антикризисной программой в команде Путина, в правительстве наблюдался полный раздрай. Потому что комментарий одних и тех же событий разными министрами звучал совершенно по-разному. Я бы так образно сказал: страна зашла в тупик, в серьезный кризис зашла и надо признавать ошибки, надо признавать ошибки прежде всего в том, что предложенная концепция экономического развития страны она ущербна, она бесперспективна.
Валерий Гартунг: Во-первых, я хотел бы Павлу Алексеевичу сказать, что статистика, которая говорит о том, что выросло кредитование, скажем так, я могу объяснить, почему статистически выросло, на самом деле реальный сектор не получил. Очень просто: посмотрите, как только начали выделяться государственные деньги, куда они пошли? Мы все прекрасно знаем – на валютный рынок. И естественно, даже расскажу, как эта схема работала. Банки, которые получили государственные средства, выдавали своим подконтрольным фирмам, которые покупали доллары в этом же банке, клали на депозиты и так далее. Вариантов этой схемы может быть масса. Реальный сектор этих денег не получил. И поэтому я говорю о сжатии денежной массы.
Мало того, реальный сектор под разными предлогами не получал денег. Во-первых, ставки, по которым предлагались эти деньги, просто не могли быть отработаны в том же автопроме, например. На валютном рынке зарабатывают и сегодня зарабатывают такие огромные деньги, что конкурировать с ними никакой реальный сектор экономики не может. Поэтому ставки дорогие. Второе: банки действительно, когда ситуация зашаталась с кредитоспособностью предприятий, начали предъявлять более жесткие требования, заведомо невыполнимые, стали залоги обесценивать в разы, в три, четыре, пять и шесть раз. И поэтому естественно, что у предприятий не осталось обеспечения. И так далее, можно массу примеров приводить. Я объясняю, почему предприятия остались без денег.
Кроме того, хотелось бы сказать, что монетарные методы контроля за инфляцией, они не только во время кризиса, они и раньше применялись. Он же говорит: расходы наращивать - это значит инфляция. Еще раз хочу сказать, что монетарные методы, это не относительно кризиса, Павел Алексеевич, а это вообще в экономике, что монетарные методы в борьбе с инфляцией работают, если у вас рыночная экономика, если у вас конкурентная среда. Я объясняю, почему у нас они не работают. И поэтому я хотел бы услышать, готово ли правительство тезис признать, что раньше правительство неправильную политику проводило и готово ли оно ее менять. Сегодня нужно конкурентную среду создавать, нужно с монополиями бороться. Вот это нужно делать, а этого у нас не делается. Кстати, я услышал в докладе премьер-министра, что действительно монополизм в экономике, внесены законы и так далее. Хотелось бы увидеть эти предложения и что конкретно, как это будет реализовано на практике.
Павел Медведев: Валерий, давайте доведем вашу фразу до конца. В конкурентной среде работают монетаристские методы, а если не конкурентная среда и добавить денег несчетно, тогда что будет с инфляцией?
Валерий Гартунг: С инфляцией ничего не будет, добавить – да, согласен.
Павел Медведев: Значит нельзя. Значит в тех условиях, в которых мы находимся, правительство действует правильно.
Валерий Гартунг: Если убрать деньги, то цены не упадут.
Павел Медведев: Секундочку, деньги не убирал, а наоборот добавлял. Деньги убрались автоматически в 2007 году. Мы с вами и я тоже грешны, нажали кнопочку, и бюджет получил 40% дополнительных средств для расходов в номинальном выражении. Чуть-чуть прошло времени, это номинальное в реальное превратилось 24%. Как с монополизмом боролись, так и продолжаем бороться, а инфляция выросла до 13%, и до сих пор мы с ней справиться не можем. Мне кажется, совершенно ясно, какое влияние избыток денег оказывает на экономику.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали вы сегодня услышать от премьера признания собственных ошибок?
Виктор Илюхин: Вы знаете, никогда не ожидал и не ожидаю, потому что я знаю хорошо господина Путин. Господин Путин достаточно самоуверенно ведет себя в общении с депутатами, да и не только с депутатами. Мне кажется, Владимир Владимирович уже проявляет определенный эгоизм, самоуверенность, которая, я бы сказал, превращается в пренебрежение к другому мнению и к другим политическим силам, кроме как к “Единой России”, пусть они на меня не обижаются. Я бы действительно еще раз повторил то, что фактически сказал в самом начале. Доклад не самокритичен. Я бы сказал, доклад достаточно поверхностный, глубинных процессов он не отразил. И что поразило нас и вызвало негативную реакцию, когда он заявил - это проблема не у нас, проблема у них.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, член фракции “Справедливая Россия”, почувствовал уверенность и оптимизм докладчика.
Геннадий Гудков: Выступление походило на что-то среднее между посланием обычным президентским, которое бывает обычно в апреле, и встречи, которых было достаточно много, с различными депутатскими фракциями. По большому счету на отчет это походило мало. Понятно, что у Путина огромный опыт общения с депутатским корпусом, он умеет, чувствует тонко настроения, умеет подыгрывать. И мы поняли, что Владимир Владимирович уверен в том, что Россия в ближайшее время из кризиса выйдет, что команда, которая сегодня в правительстве существует, хорошая. Все это было бы замечательно и здорово и, наверное, придает некий оптимизм, если бы следом не шел бюджет, вернее, поправки в этот бюджет, которые, к сожалению, смазали общую картину от выступления премьера в Государственной думе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли отказ изменить шкалу подоходного налога?
Валерий Гартунг: Вы знаете, Владимир Владимирович действительно прав, что это непростой вопрос, что с ним нужно быть осторожным, внимательным, но делать это нужно. И я, например, не разделяю серьезных опасений, что если мы будем вводить прогрессивную шкалу, то сразу все уйдут в тень. Конечно, если это сделать резко, быстро сразу, то да. А если мы будем это делать постепенно, не так быстро, но при этом бороться с коррупцией, будем с этим все равно нужно бороться, то, я думаю, что это реально. Кроме того, хотелось бы сказать, что те налоговые послабления, о которых было сказано, снижение налога на прибыль с 24 до 20% - это, на мой взгляд, не то, что ждет бизнес. Снижение НДС гораздо было бы существенным для бизнеса. Я, кстати, хочу сказать, что снижение НДС – это как раз альтернатива вливаниям в экономику, в реальный бизнес, которое пыталось правительство осенью осуществить через банковскую систему. Как мы знаем, деньги так и не дошли. А НДС - это универсальный механизм. Условно говоря, что такое НДС – налог на добавленную стоимость. Производишь продукцию, у тебя есть налог на добавленную стоимость, ты его получаешь, скажем так, в виде компенсации, поддержки. Если ты ничего не производишь, извините, НДС ты и не получишь.
Следующее, о чем бы хотелось и чего я, к сожалению, не услышал – это тендеры при закупках для госнужд, для госкорпораций, 94 закон, нарушается он всюду и, скажем так, размеры нарушений очень серьезные и Счетная палата о таких вещах говорила. Поэтому, я думаю, обозначенные приоритеты президентом о том, что борьба с коррупцией серьезный приоритет, хотелось бы, чтобы приоритет лег в реальную плоскость, вот этого, к сожалению, я не увидел и не услышал, во всяком случае, движения в этом направлении.
И много говорилось о выделении денег на поддержку жилищного строительства, я могу сказать, что даже если мы будем огромные деньги направлять на жилищное строительство, к сожалению, платежеспособность нашего населения не позволяет большинству населению страны жилищную проблему в силу того, что у них нет денег. И вот это социальное жилье, о котором “Справедливая Россия” говорит, жилье, которое строит государство за свой счет и сдает в социальный найм, я думаю, что это тот путь, по которым могли бы многим нашим согражданам помочь решить проблему с жильем уже сейчас. Вот это, к сожалению, тоже не было озвучено, в нашем выступлении, в выступлении руководителя нашей фракции это было. Но посмотрим, как это будет отражено в дальнейших действиях правительства.
Владимир Кара-Мурза: Отвечает ли идея введения прогрессивной шкалы налогообложения вашему понятию социальной справедливости?
Виктор Илюхин: Я хочу сказать, мы давно ставили этот вопрос и давно говорили о том, что отмена прогрессивной шкалы подоходного налога по сути дела лишила большой наполняемости наш федеральный бюджет. Если бы ставка прогрессивного налога была утверждена, введена или возвращена вновь, то по нашим расчетам, еще три года назад мы свой законопроект вносили, бюджет Российской Федерации получил бы дополнительно около двухсот миллиардов рублей. Сегодня говорят, что это невозможно. Сегодня говорят о том, что все это будут прятать и так далее. Я хочу сказать, это отговорки, которые подтверждают, попросту говоря, то, что правительство в первую очередь является сторонником и защитником крупного капитала. И ни о какой социальной справедливости говорить невозможно.
Давайте возьмем опыт других государств. Подоходный налог доходит иногда до 70% или более процентов, у нас 13%. Сегодня говорят об увеличении собираемости по подоходному налогу. Да, увеличение будет, потому что на всех распространили не 12%, а увеличили 13% и количество людей, которые платят дополнительно 1%, достаточно большое. Это дает уже увеличение. А если правительство не может бороться с теневой экономикой, не может реально взыскать подоходный налог по прогрессивной ставке, шкале, то тогда возникает вопрос, насколько оно профессионально подготовлено, насколько профессионально работают налоговые службы, правоохранительные службы. Ведь расписаться в собственном бессилии - мы не можем собрать - это очень просто. Давайте принимать другие меры. А наполняемость бюджета, а социальная справедливость? Вы правильно об этом говорите, миллиарды получает - 13%, две тысячи - тоже 13%. Вот поэтому у нас большое расслоение, поэтому у нас в обществе нарушается закон равновесия, который может, это нарушение выйти в большую катастрофу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете отказ премьера ввести шкалу подоходного налога?
Павел Медведев: С большим сожалением. Но признаю, что он прагматик. Я обращаю внимание Виктора Ивановича, что не на 1% выросла собираемость, а в 12 раз после того, как введен этот крайне с социальной точки зрения несправедливый, действительно признаю, несправедливый налог. Но раньше был еще менее справедливо, когда руководитель грандиозной компании получал номинально минимальную заработную плату. Это куда годилось? Поставить милиционера рядом с каждым олигархом невозможно. Если вы поставите милиционера, милиционер не будет платить налог на те деньги, которые олигарх будет отчислять для того, чтобы милиционер молчал. К сожалению, из того, что хочется, приходится делать то, что можется. Можется сейчас 13% для всех налог. Путин сказал, что постепенно мы постараемся перейти к более справедливому налогообложению, но это надо сделать, заявить-то легко, а сделать чрезвычайно трудно.
Кстати говоря, я хотел бы прореагировать на замечание Виктора Ивановича по поводу неуважительного отношения Путина к оппонентам. Вот уж сегодня это неуважение никак не было продемонстрировано. Не знаю, что в душе у Путина делается, но он кончил выступление тем, что поблагодарил тех, кто возражал, а возражали, еще раз повторяю, возражали очень часто с подковырками, он не прореагировал ни на одну колкость, не пикировал ни с кем и поблагодарил специально тех, кто ему возражал и заверил, что возражения внимательнейшим образом изучит. По поводу ошибок. Прямым текстом Путин сказал, что низкие пенсии, может быть слово “ошибка” не произнес, но что они недопустимы, надо в краткие сроки с этим справиться, он сказал. Я это воспринимаю как признание ошибок, долго пенсии были низкими, и именно об этом сказал Путин и сказал, что это надо исправлять.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, счел сегодняшние доводы докладчика неубедительными.
Станислав Белковский: Серьезно относиться к сказанному председателем правительства Российской Федерации, конечно, нельзя. Вместо констатации тяжелейших проблем российской экономики и социальной сферы, которые в свою очередь проистекают из краха модели российской экономики, полностью построенной на экспорте сырья и импорте всего остального товаров, с товаров широкого потребления до технологий, Путин фактически взял средний показатель за 2008 год с целью убедить аудиторию, что все в российской экономике обстоит более чем неплохо, она вошла в кризис последней, выйдет из нее первой, в кризисе по-прежнему виноваты Соединенные Штаты Америки. И вообще, если вы видите, что снижаются расходы на науку, не верьте глазам своим, потому что вообще неважно, что написано в федеральном бюджете. Я думаю, что Владимир Путин искренне верит в то, что говорит. Поэтому отчет правительства получился откровенно фарсовым. Особенно вызывающе это выглядит на фоне обсуждения реальности кризиса в других странах, от самых индустриально развитых до самых отсталых.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что такие отчеты должны быть чаще, чем раз в год, особенно в кризисные моменты? Например, в Англии вообще правительство и премьер работают в парламенте.
Валерий Гартунг: Вы знаете, здесь дело не в частоте появления Владимира Владимировича Путина в думе, а в глубине обсуждения, которое развивается вокруг его посещения. И вообще, я думаю, нам больше времени нужно уделять, формат проработать, чтобы Владимир Владимирович мог услышать то, что он никогда не услышит в правительстве. К сожалению, так сложилось, что те, кто готовят программу, данные готовят Владимиру Владимировичу, не всегда дают достоверную картину и, к сожалению, я вынужден с этим согласиться. С Виктором Ивановичем тоже хотел бы не согласиться в том, что он пренебрежительно относится. Он очень достойно вел и уважительно себя вел. Но другое дело, что действительно иногда ощущалось, что я, слушая его, нахожусь в одной реальности, а Владимир Владимирович в другой, в информационной реальности. И вот это можно было бы выявить в процессе дискуссии, но ее, к сожалению, как таковой не получилось. Вот об этом я сожалею. И если будет, может быть действительно более трех часов тяжело физически участвовать в такой дискуссии, значит надо тогда чаще бывать. Я думаю, что, наверное, тут я с вами соглашусь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли изменить формат отчета правительства, может быть встречаться сначала пофракционно с премьером?
Виктор Илюхин: Вы знаете, я думаю, что надо изменить формат таких встреч, формат отчета правительства. Во-первых, я считаю, что отчет правительства должен быть представлен в письменном виде. Это должно быть закреплено регламентом работы Государственной думы. Ведь когда говорят о регламенте, самое главное, не просто написать регламент, регламент пишется, как говорится, оптом, у нас пока такого опыта нет. Это первый отчет и может быть действительно где-то и комкость появилась, и непоследовательность и так далее. Но я еще раз подчеркиваю, в письменном виде основные параметры отчета должны быть представлены, тогда может быть меньше было вопросов, а может быть обсуждение свелось по очень важным ключевым моментам.
Но я хотел бы сказать еще об одной особенности. Коллега Гартунг правильно отметил о том, что мы, видимо, находились в разных информационных пространствах. Путин говорил о том, что сделают, а нам хотелось бы услышать о том, что сделали уже. И вот сегодня говорят опять о ставке прогрессивного налога. Мы когда-нибудь вернемся, мы когда-нибудь сделаем то-то, то-то. Вот возникает вопрос и ощущение у меня как у депутата, который обсуждает уже 16 бюджет Государственной думе: а все-таки отчет о том, что мы сделали, должен быть в первую очередь. А потом, исходя из того, что мы сделали, что мы намереваемся сделать на будущее. Нам ведь обещают, нам при каждом отчете, при каждом бюджете обещают: мы сделаем, сделаем, сделаем. Поверьте мне, уже какого-то доверия к этим обещаниям нет, поэтому отношение к правительству не только у депутатов, отношение к правительству и в целом у российского народа немножко скептическое. Пусть не обижаются на народ и на нас тоже.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли придать отчету правительства такой характер официального документа?
Павел Медведев: Вполне возможно, что в письменном виде было бы удобно изучить. Но я все-таки хотел бы повторить своими словами ту часть отчета премьера, где он говорил, что сделали. Виктор Иванович, давайте вспомним 98 год, с чего начался кризис. Рассыпалась банковская система, рассчитаться через нее сделалось невозможным. Предприятие имело деньги, хотело купить детали для того, чтобы из них произвести какую-то продукцию, а произвести расчет было невозможно. Граждане потеряли деньги в банках. В мою приемную, которую граждане обозвали приемной для обманутых вкладчиков, я не мог войти, она была окружена сплошной толпой. Я подходил сзади к толпе и уговаривал граждан пропустить меня, чтобы я мог начать прием. Теперь нет ни одного обманутого вкладчика. Это сделано, и то, что сделано, надо ценить. Потому что если мы не будем точно понимать, в какой точке пространства мы находимся, тогда двигаться будет абсолютно невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, не услышал связи между словом и делом.
Игорь Чубайс: Если бы в стране не было кризиса, такой доклад можно было бы сделать. Я не увидел там никаких принципиально новых решений, никаких стратегических поворотов, никаких качественных рывков. Ведь речь идет о глубинном фундаментальном кризисе, а все делается по старой схеме. Поэтому если действовать по этой программе, мир выйдет из кризиса, а Россия будет слабее, еще менее состоятельной. К тому же надо иметь в виду, что после кризиса роль углеводородов наверняка изменится – это один аспект. Другая сторона: Путин фактически признал, что управление страной неэффективно, то есть власть неэффективна, она не понимает, что происходит, ее реакция совсем не та, которая нужна. Ну а позитивным мне показалось то, что дискуссия была интересной. Все кроме “Единой России”, все руководители партий кроме Грызлова говорили очень интересно. И я подумал о том, какой колоссальный потенциал в нашей стране существует.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли облечь какие-то положения сегодняшнего отчета в законодательную форму, требует ли развития эта идея законодательных инициатив?
Валерий Гартунг: Безусловно, какие-то решения парламент должен принимать. Но я бы, конечно, хотел настаивать на своих предложениях, на предложениях нашей фракции. Мы будем отстаивать снижение НДС, потому что мы считаем, что изменение налогового администрирования, снижение ставки НДС все-таки улучило бы ситуацию с переходом от сырьевой экономики к инвестиционной. Потому что сегодня НДС - это как раз тот самый налог, чем больше добавленная стоимость, тем больше он давит предприятие. В этом направлении. Потом, конечно, нужно наводить порядок в госзакупках оборудования и с коррупцией, в этом направлении нужно двигаться. Посмотрим, что внесет правительство, кстати, Владимир Владимирович об этом сказал.
Хотелось бы, чтобы рынок доступного жилья у нас развивался через строительные сберегательные кассы. Такой законопроект лежит, к сожалению, видимо, Владимиру Владимировичу в искаженном виде донесли информацию об этом законе, он не высказался в поддержку законопроекта, хотя напрасно, очень хороший законопроект. И конечно, нужно думать о социальном жилье. А строительство - это локомотив, который может и другие отрасли вытянуть. В этом смысле Владимир Владимирович отметил, что да, это локомотив, точка роста, который нужно поддерживать. Весь вопрос в нюансах, в приоритетах. Вокруг этого, я думаю, в дальнейшем развернется дискуссия.
Владимир Кара-Мурза: Каких изменений, по-вашему, в законодательной базе требует борьба с кризисом?
Виктор Илюхин: Вы знаете, мы совсем недавно обсуждали эту проблему на пленуме ЦК КПРФ, и мы выдвинули 12-15 предложений, в том числе эти предложения могут и должны быть, как мы считаем, реализованы на законодательной стезе. Мы считаем, что должен быть увеличен государственный сектор в экономике. Если мы не увеличим, потрясения будут и будут достаточно серьезными. Когда мы говорим о контроле государства, я не хочу весь контроль свести к этому милиционеру, о котором Павел Алексеевич говорит. Контроль государства эффективен тогда, когда государство владеет собственностью и может прибылью от этой собственности распоряжаться.
Кстати, в этом отчете Путина потом и Кудрина не было сказано ни одного слова, а какая прибыль от использования государственной собственности, государственного имущества есть у нас сегодня и как ее расходуем. Совершенно не прозвучало. И мы считаем, что с подоходным налогом надо решать проблему и достаточно серьезно решать эту проблему. Мы считаем, что элементы планирования неизбежно должны присутствовать и к этому надо возвращаться. Капиталистические страны живут по этому принципу, по принципу планирования, а мы все как-то и что-нибудь и прочее. Вот когда я говорю о том, что существенного не произошло, может быть банки заработали, но если они заработали, действительно заработали, тогда в чьих интересах они заработали.
Я в первую очередь говорю, что положение простого гражданина, труженика России не меняется на протяжении многих лет, еще хуже, и хуже, и хуже, как они говорят. Я общаюсь каждый день с простыми гражданами. 20 лет говорим о реформе вооруженных сил, а вооруженные силы как были на нуле, находились в распластанном состоянии, так и опять находится в таком состоянии. Возникает главный вопрос: как после этого можно верить словам и обещаниям правительства? Для меня он главный.
Владимир Кара-Мурза: Требуют ли сегодняшние положения отчета правительства какого-то законодательного оформления?
Павел Медведев: Скорее всего правительство внесет определенные законы или поправки в действующие законы. Но я все-таки хотел прореагировать на то, что Виктор Иванович сказал по поводу увеличения госсектора. Скорее надо сдерживать увеличение госсектора. Сейчас госсектор увеличивается просто не по дням, а по часам. И я как раз боюсь того, что государство не сможет обеспечить управление той части экономики, которая попала автоматически в результате антикризисных действий, попала в руки государства.
По поводу банков. Виктор Иванович, надо всегда помнить, что у банков только десятая часть денег, которые они распоряжаются - это их деньги, а остальное - это наше с вами. И если банки будут с нашими деньгами обращаться неосторожно, мы, а не банки, эти деньги потеряем. Теперь Валерию по поводу закона о стройсберкассах. Наверное, Путина обманули и какой-то подсунули нехороший закон о стройсберкассах. Но меня-то нет, мне дали текст прочитать. Поговорите с авторами этого закона. Я высказал целый ряд претензий, по-моему, смертельных для этого prзакона. Я не против стройсберкасс, но надо написать хороший закон.
Владимир Кара-Мурза: Каких кадровых изменений в правительстве желала бы ваша фракция?
Валерий Гартунг: Вы знаете, наверное, все-таки финансовый блок должен был бы претерпеть изменения. Хотя все-таки так настаивать я бы сейчас поостерегся. Потому что сейчас ситуация взрывоопасная и неизвестно, как эти перестановки могут повлиять на нынешнюю ситуацию. Хотя выводы, конечно, председатель правительства должен сделать. Я говорил о том, что эта монетарная политика, Павел Алексеевич с этим не согласен, но тем не менее, я на этом настаиваю, что все-таки она не приводит к победе инфляции, препятствует развитию производства. Все-таки я считаю, что главным в работе правительства должен быть промышленный рост, экономический рост. И инфляция должна контролироваться в той степени, в которой она выполняет эту задачу. Если она действительно достигает таких размеров, при которых препятствует экономическому росту, тогда это становится первым приоритетом. Но сегодня, к сожалению, не всегда одно и то же.
Владимир Кара-Мурза: Поддерживает ли ваша фракция лозунг отставки всего кабинета министров?
Виктор Илюхин: Вы знаете, сегодня Геннадий Андреевич заявил, что мы не удовлетворены работой ряда министров. В первую очередь, конечно, министров финансово-экономического блока, в первую очередь, конечно, у нас достаточно много претензий к министру финансов Кудрину. Он по сути дела подменил правительство. Правительство, президент планируют принять одно, эти решения закрепляются подписями высших должностных лиц, Кудрин принимает совершенно другие решения. Мы сегодня не удовлетворены министром образования. Как может министр образования сегодня допустить сокращение финансирования где-то на 28-30%. Мы сегодня говорим о том, что министр обороны Сердюков находится не своем месте, человек не знает, что такое вооруженные силы. И вот тот хвалебный опус в адрес министра обороны со стороны Путина просто нас потряс.
Владимир Кара-Мурза: Сумеет ли правительство в нынешнем составе выполнить антикризисный план?
Павел Медведев: Я очень надеюсь на это. У меня есть один знакомый, блестящий экономист, который на вопрос, снять кого-нибудь из министров с работы и нет, говорит, что вопрос состоит не в том, чтобы снять, а кого назначить. Вот я хотел бы обратить внимание на то, что сказал Путин по поводу работы Кудрина и Игнатьева, когда предъявлялась претензия к этим людям за то, что они якобы потеряли золотовалютные резервы, резервы правительства, неправильно их вложив. Путин абсолютно правильно ответил, что они как раз ничего не потеряли. То есть за профессионализм я бы им дал медаль, а психическую устойчивость орден. Работать тогда, когда со всех сторон огромное количество претензий высказывается, при этом держать свою линию – это очень трудно.
