Виталий Портников: Мировой экономический кризис разрастается, продолжается, конца края его не видно, и он все больше и больше захватывает постсоветское пространство. Оптимистические прогнозы, которые представители российского политического руководства давали в начале этого кризиса, сменяются пессимизмом, а то и паникой в политических и предпринимательских кругах. Кажется, не только уже в столицах таких стран, как Украина и Грузия, но и в столицах таких стран, как Россия и Белоруссия, поняли: экономический кризис может серьезно изменить саму структуру общества, привести к политическим и социальным потрясениям, а возможно, поставить точку на функционировании многих действующих политических сил и их лидеров. Насколько адекватными являются действия постсоветских правительств? Можно ли вообще рассчитывать, что Россия выйдет из нынешнего экономического кризиса в обозримом будущем или нынешние поколения россиян обречены жить в бедной, деградирующей стране, которая никогда уже не посмеет и словом обмолвиться о том процветании, которое долгое время было лозунгом бывшего президента, а теперь премьер-министра Владимира Путина и его ближайшего окружения?
О том, как экономический кризис повлияет на Россию, и сможет ли ее власть оказаться адекватной хотя бы через какое-то время, когда кризис захлестнет страну окончательно, мы поговорим с нашими гостями - директором Организации защиты бизнеса "Бизнес-Солидарность" Виталием Седневым и директором по исследованиям Фонда "Институт посткризисного мира" Татьяной Овериной.
Поговорим вот почему. Потому что как раз сейчас "Институт посткризисного мира", я так понимаю, при участии вашей организации представил исследования о том, как действует правительство на постсоветском пространстве и насколько его действия можно считать адекватными. Это уже не лозунги, не разговоры, не телевизионные новости, а реальная попытка разобраться, что можно противопоставить кризису. И я попрошу вас, Виталий, собственно, начать наш диалог с общей такой оценки. Можно ли вообще считать действия правительства на постсоветском пространстве адекватными, и если можно, то какие более адекватны, какие менее адекватны?
Виталий Седнев: Я бы сказал вначале о том, как возникла идея этого доклада, этого исследования. Она возникла в начале 2009 года. Мы увидели, что правительство России и правительства других постсоветских стран вырабатывают антикризисные меры без широкого диалога с бизнесом. И мы обратились к двум уважаемым организациям - Фонду "Общественное мнение" и "Института посткризисного мира" - с идеей провести такой международный экспертный опрос по оценке антикризисных мер правительств стран бывшего Союза ССР. И мы надеемся, что обсуждение этого доклада позволит создать более широкую площадку обсуждения антикризисных мер и России, и других постсоветских стран.
Вы сказали о том, что…
Виталий Портников: Я сказал, что все будет плохо, если это перевести на русский язык, да.
Виталий Седнев: Вы знаете, на наш взгляд, происходит перелом в конце февраля - начале марта. Не на уровне действий правительства России пока, а на уровне осмысления кризиса в российском экспертном сообществе и в международном сообществе. Первое, что произошло, - осознан долгосрочный характер кризис. И это четко прозвучало в Красноярске на антикризисном форуме, и у нас на антикризисном совещании бизнеса в Москве. И об этом говорит как раз экспертный опрос. Осознано, что кризис будет длиться 3-5 лет. В связи с этим осознанием происходит перелом, видимо, в размышлении чиновников над кризисом. Если кризис продлится 3-5 лет, значит, Стабилизационного фонда не хватит. До сих пор была установка - переждать кризис. Значит, переждать не удастся, и необходимы иные меры, не пассивного пережидания кризиса, а меры, направленные на некое реформирование государственной работы.
Виталий Портников: Татьяна, вы работали и в России, и на Украине над вот такими общественными проблемами, и вы можете, наверное, сравнивать общество с точки зрения реагирования. Можно ли сказать, что и в России, и на Украине, допустим, люди реагируют по-разному на кризисные испытания, что есть более адекватные общества, что есть более адекватные, возможно, представители бизнес-элит, политических элит? Потому что развитие России и Украины все-таки в последние, по крайней мере, пять лет шло по-разному и с точки зрения потенциала влияния предпринимательского сообщества на политику, и с точки зрения открытости средств массовой информации, и с точки зрения попыток политической элиты вести общественный диалог. Но это, скажем так, общая оценка, а вот в реальности насколько, допустим, на Украине или в других странах, в Казахстане, допустим, люди более адекватны, чем в России и в Белоруссии, если условно так говорить, конечно, я не разделяю это сейчас на две группы, но это очень важно понять. Потому что уровень адекватности общества, он же, так или иначе, приводит к уровню адекватности политический элиты на происходящее.
Татьяна Оверина: Безусловно. Но тема, понятие адекватности населения для меня звучит несколько странно. Мы можем говорить о его реакции на наши вопросы, которые мы ему задавали, и можем думать, почему так, а не иначе ответили в России, в Украине или в Казахстане.
Виталий Портников: Я могу объяснить, что значит адекватность по моему мнению, а вы потом просто расскажете про эти цифры. Адекватность населения, вот адекватно, как говорил господин Седнев, говорить, что кризис продлится 3-5 лет, к этому нужно готовиться, нужно думать, что делать со своим бизнесом или со своей семьей и так далее. Неадекватно - это когда человек говорит, и это можно услышать и в Киеве, и в Астане, и в Минске, и в Москве, что надо просто подождать три месяца, а через три месяца взойдет солнце. Вот оценка уровня восхода солнца - это и есть уровень адекватности, если угодно.
Татьяна Оверина: Я поняла. Дело в том, что есть еще такое понятие, как инерция массового сознания, и некоторые вещи, которые доходят до массового сознания, не будем даже говорить населения, они происходят чуть позже после тех событий, которые реально на это массовое сознание влияют. Я просто могут апеллировать к цифрам и сказать, что когда мы спрашивали у населения России, Украины, Казахстана: "Как вы считаете, у правительства есть план по преодолению экономического кризиса или нет?" - в России 58,5 процента сказали, что есть, в Украине 19 процентов так считают, а в Казахстане 70. И 70 процентов населения в Украине считают, что у правительства Украины нет антикризисного плана. Опять же когда мы спрашивали: "Как изменится ситуация в стране в ближайшем будущем?" - в России 12 процентов почти считают, что улучшится, в Казахстане 35 процентов считают, что улучшится.
Виталий Портников: Притом они уверены, что есть план.
Татьяна Оверина: Да-да. При этом 43 процента считают, что ситуация ухудшится, а в Украине таких более 60 процентов. Практически в Казахстане и в Украине 8 и 9 процентов не смогли ответить. Население разделилось практически на две части.
Виталий Портников: То есть потенциал разочарования, если угодно, в России намного выше.
Татьяна Оверина: Безусловно.
Виталий Портников: Потому что в Украине и даже в Казахстане, где, казалось бы, население доверяет власти почти безгранично… Потому что в Казахстане, по-моему, нет такого четкого антикризисного плана, который можно было бы озвучить.
Татьяна Оверина: Как раз есть.
Виталий Портников: Ну, да, поэтому они его представили, население знает о его существовании. Мне просто казалось, что тот план, который представлен, не дает ответов населению на многие вопросы, то есть его можно считать антикризисной программой в пропагандистском, но не в прикладном плане.
Татьяна Оверина: Но вот мне как раз хотелось, может быть, на этой теме отдельно остановиться чуть позже. А вот что касается опять же адекватности населения, дело в том, что экспертное сообщество разделяет позиции населения. Так получилось, что и те оценки экспертов, и те оценки населения, которые мы получили, в целом говорят об одном и том же. И один из выводов, который мы сделали, связан с тем, что если правительство правильно коммуницирует с обществом, говорит, что оно делает, какие планы оно имеет, то же самое общество более стабильно и более доверяет, даже если это четко пропагандистская машина работает. Гораздо хуже, если нет информации, если населению не рассказывается ничего, тревога в обществе нарастает, и это один из факторов социальной и политической дезинтеграции, дестабилизации.
Виталий Седнев: Позвольте здесь добавить. Мне кажется, очень опасно ведут информационную политику ведущие российские телеканалы, которые населению не дают адекватной информации о кризисе. И в данном случае люди оказываются дезориентированы. В этом смысле гораздо грамотнее информационная политика построена в Казахстане, где дается жесткая и прямая информация о кризисных явлениях. Население, по крайней мере, в курсе происходящего. И вы спросили по поводу адекватности населения, а я бы сказал еще по поводу адекватности реагирования бизнеса на кризис. Ведь каждый предприниматель принимает свою антикризисную программу на уровне своего предприятия, и предпринимателям очень важны планы правительств, что предполагается делать в течение 20909 года на уровне правительств, для того чтобы выстроить свою антикризисную программу. К сожалению, в России такой четкой информации до недавних пор не было.
Виталий Портников: Вместе с тем, Татьяна, согласитесь, что вот Россия в этой ситуации оказывается где-то посередине между Украиной и Казахстаном.
Татьяна Оверина: Это правда.
Виталий Портников: Потому что, по большому счету, украинцы оценивают отсутствие экономического плана правительства потому, что плана нет как такового. В Казахстане считают, что план есть, об этом говорится по государственным телеканалам постоянно, хотя опять-таки у меня есть собственные сомнения в том, что это именно экономическая, а не имиджевая программа, но это отдельная, действительно, тема. И в Казахстане считают, что план есть. В России население считает, что план есть, хотя, по большому счету, все время есть сомнения по поводу его наличия, потому что, с одной стороны, его предлагали, потом президент Медведев сказал, что он должен быть более адекватен. Вот 6 апреля, по идее, он должен появиться как осмысленный документ.
Виталий Седнев: Он появится на сайте правительства, и у нас что-то происходит. Смотрите, по инициативе Путина антикризисный план вынесен на общественное обсуждение.
Виталий Портников: Но в любом случае я еще раз говорю, что меня интересует потенциал разочарования именно потому, что я не совсем пониманию, к чему этот потенциал приводит - к тому, что население потом разочаровывается во власти, которой оно так сильно доверяло. Потому что украинцам тут разочаровываться не в чем, а гражданам Казахстана и России есть в чем. И где большая опасность - в разочаровании сегодня или в разочаровании завтра?
Татьяна Оверина: Безусловно, в разочаровании завтра большая опасность. Есть такой фактор в социальной психологии, что революции происходили не когда наступал кризис и все было плохо, а революции происходили тогда, когда кризис был преодолен, начинался рост, и рост ожиданий не соответствовала реальному росту ситуации. Вот на этом пике происходили самые серьезные социально-демографические проблемы, Французская революция в частности. Если вы знаете, уровень жизни французских крестьян во время революции во Франции был выше, чем в Европе.
Виталий Портников: Да, это известный факт.
Татьяна Оверина: Собственно, и здесь мы можем говорить, в общем, о том, что…
Виталий Портников: Именно на этом, кстати говоря, основывались марксистские идеи о том, что социальные революции должны происходить в наиболее развитых странах.
Виталий Седнев: Сейчас вспоминается Ленин, говоривший о том, что Российская империя - это слабое звено в цепи капитализма. В ходе нынешнего глобального кризиса очень похожая картина вырисовывается: постСССР становится каким-то плацдармом кризиса, процессы здесь идут острее, заходят дальше, и кризисный опыт у нас больше. Ведь мы испытываем не первое потрясение за последние 20 лет. Кризис дезинтеграции СССР 1998 года и нынешний кризис - все это ложится как некий единый процесс, как некий общий процесс.
Виталий Портников: Виталий, возможно, это потому, что это не совсем экономический кризис - то, что мы наблюдаем на постсоветском пространстве. Известный российский политолог Николай Петров не так давно на страницах газеты "Ведомости" сказал о том, что кризис на Западе и кризис на постсоветском пространстве - это разные кризисы. Потому что кризис на постсоветском пространстве - это кризис самой системы управления.
Татьяна Оверина: Абсолютно верно, и об этом говорят наши эксперты.
Виталий Седнев: И хотелось бы эту мысль продлить. Это один из выводов доклада - это осознание не финансового и даже не экономического характера кризиса в постсоветских странах. Это кризис государств. И вот вы спросили в начале, когда государства начнут выходить из кризисов из своих, вы знаете, по мнению очень многих экспертов, в нынешнем виде не выйдет ни одно из государств. Вопрос в том, как они себя преобразуют в ходе этого кризиса. Если кризис продлится 5 лет, то логика удержания ситуации не будет работать. Будет работать логика реформы государств. Вывод доклада состоит в том, что для постсоветских стран вырисовываются три сценария, они очень ярко представлены Украиной, Россией и Казахстаном по некоторым из их действий. Что мы видим в России. С осени прошлого года усилия правительства направлены на удержание ситуации, на сохранение статус-кво, на сохранение существующего баланса и существующей модели. Собственно, на это и тратились все основные ресурсы до последнего времени.
Виталий Портников: Еще и тратятся до сих пор, честно говоря.
Виталий Седнев: Ну, это такой охранительный сценарий, но он очень логичный, и это ложится, собственно, на менталитет наших чиновников, происходит из определенных шаблонов государственная работа. Мы видим украинский сценарий совсем другом. Здесь экономический кризис наложился на политический кризис и быстро перерос в политическую борьбу элит, и это конфликтный сценарий, когда экономические проблемы используются для прихода к власти. Украина - это государство, у которого раньше других из постсоветских стран произойдут большие выборы, парламентские и президентские. И она очень ярко демонстрирует конфликтный сценарий. Я не хочу сказать, что этот сценарий заведомо плохой или заведомо трагический. Весь вопрос в том, как здесь пойдет политический процесс, как пойду эти избирательные кампании. Смотрите, какой плюс Украины мы видим. "С чем из перечисленного вы связываете надежды на выход страны из экономического кризиса?" - мы спрашивали население в трех странах. На действия президента в России надеются 44,9 процента, в Украине - 9 процентов, в Казахстане - 53,4 процента. А вот смотрите, вот такая возможность. Появление новых людей в руководстве страны…
Виталий Портников: Да в Украине это 54,8 процента, огромная цифра.
Виталий Седнев: Огромная цифра по сравнению с Россией - 15,9 процента и Казахстаном - 10 процентов. Я считаю, это огромный плюс Украины, страна готова к обновлению элит в ходе кризиса. Это очень важный индикатор, страна готова к самообновлению как радикальной антикризисной мере.
Виталий Портников: А в России уповают на власть, потому что и президент - 44,9, и правительство - 44,3 - это, по большому счету, рейтинг Медведева и Путина.
Татьяна Оверина: Абсолютно, да.
Виталий Седнев: И я бы хотел сказать о Казахстане. Казахстан - это третья альтернатива, ее можно назвать метафорически "авторитарная модернизация". Они раньше других вошли в кризис, еще осенью 2008 года, и они на первых антикризисных мерах осознали, что они не проходят. Вот государство в прежнем виде не способно их довести до конца, не способно довести, например, вскрыв свой нефтяной фонд, деньги до реального сектора, нужно менять само государство. И они приступили к достаточно рискованному в ходе кризиса эксперименту - изменению, собственно, государственной модели. Они, в частности, объединили все государственные активы в единый мегахолдинг, что позволило гораздо прозрачнее управлять активами государства, потому что в России абсолютно непрозрачная с этим ситуация. Они пошли на резкое снижение налогов, с начала 2009 года приняли новый Налоговый кодекс. Наконец, им удалось осуществить национализацию четырех крупнейших банков. Это меры очень рискованные, создающие конфликты в элите, но Казахстан избрал путь реформы государства сверху. Украина подходит к ситуации больших выборов, когда возможна реформа государства снизу, опираясь на огромный накопленный опыт низовой демократии и демократической культуры Украины. Россия пока стоит на распутье, но, видимо, рано или поздно придется отказаться от охранительной, консервативной модели. Вот на какой путь встанет Россия - либо это путь конфликта элит, либо путь авторитарной модернизации - будет, наверное, решаться в ближайшие месяцы.
Виталий Портников: Позвольте поделиться таким соображением. Россия, возможно, и встала бы на путь авторитарной модернизации, если бы, допустим, имела во главе такого лидера, как Нурсултан Назарбаев. Ведь мы должны четко понимать, что Нурсултан Назарбаев, человек, руководящий Казахстаном как независимым государством с 1991 года…
Виталий Седнев: Создавший страну.
Виталий Портников: …и Казахской ССР еще ранее, он является в элитном смысле слова национальным лидером не по телевидению, а с точки зрения своих взаимоотношений с элитами по сути своей. Кстати, в этом есть и опасность, потому что когда все это закручено на одного человека, то мы совершенно не знаем, каким будет Казахстан без Назарбаева, сам Назарбаев этого не знает, и Казахстанская элита этого не знает, это целая история. А ведь в России-то институт национального лидера предложен как бы населению самой политической элитой, но мы прекрасно понимаем, что если убрать из этого имиджа его нефтегазовую составляющую, что сейчас и делается, то Владимиру Путину, а уж тем более Дмитрию Медведеву гораздо труднее быть авторитарными модернизаторами.
Татьяна Оверина: Ну, вот я хотела еще добавить, когда мы говорили про то, как оценивают действия российского правительства, эксперты, когда спрашивали их о том, какие страны имеют системные программы, называли Россию. Опять же когда спрашивали, какие действия были неудачными, антикризисные, они тоже называли Россию. То есть Россия была как лидером, так и антигероем. Выяснилась простая вещь. С одной стороны, хорошо, что тратятся деньги, потому что, может быть, население может поменять уплывающие рубли на валюту, и вот эта мягкая девальвация произошла, в общем, кому-то она помогла, хорошо, может быть, что спасалось производство. Но тут же все открытым текстом говорили: "А куда уходили деньги, по каким коррупционным схемам это происходило? А кому это помогло? Мы растратили деньги Стабилизационного фонда - помогло ли это стране и как мы будем жить дальше?"
Виталий Седнев: Позвольте, Виталий, таким соображением поделиться. В России сейчас происходит переворот на уровне бизнеса, в ходе этого кризиса. Смотрите, этот кризис - это кризис крупного бизнеса российского, олигархического бизнеса. Кто оказался в крупных минусах сейчас? Миллиардеры. А давайте посмотрим на малый и средний бизнес, а это самый надежный плательщик налогов, они в последнюю очередь сокращают рабочие места. Есть ощущение, что вне зависимости от больших политических решений идет укрепление вот этого третьего сословия, позиций малого и среднего бизнеса. Вот в нашу организацию входит множество компаний, которые подвергались по тем или иным причинам незаконным преследованиям, в том числе уголовному, эти компании были лишены кредитов. И, как ни странно, сейчас те прежние тяжелые времена оказались инвестициями в будущее. Сейчас эти компании, малый, средний бизнес, я знаю и по Сибири, и по югу России, и по Москве, они начинают экспансию. Они пользуются девальвированным рублем, они идут в импортозамещение, и идет рост того бизнеса, который не висит на крючке зависимости, лояльности в обмен на деньги.
Виталий Портников: А вот экспертное сообщество, насколько оно готовок к такой смене элит? Ведь эксперты, не секрет, это люди, очень часто связанные с властными, с предпринимательскими кругами, и в России вообще так повелось, что экспертное сообщество обслуживает власть, а не объясняет власти, что следует делать. Насколько ваше исследование показало, что эксперты понимают глубину проблемы или глубину падения?
Татьяна Оверина: Мы опрашивали экспертов не только из России, нами было опрошено 134 эксперта из 21 страны, и там даже были эксперты не только из США и Австралии, из Восточной, Западной Европы, из Израиля, из России, Украины, СНГ, то есть география самая обширная. И мы две вещи, может быть, для себя увидели, оценили. С одной стороны, само экспертное сообщество сейчас тоже трансформируется. Потому что то мировоззрение, с которым они жили до сегодняшнего дня, оно ломается по естественным причинам. И то, что происходит сейчас, заставляет их задуматься, если эти люди действительно думающие. Мы поняли, и об этом уже Виталий упомянул, что в какой-то момент, в конце февраля, может быть, люди еще ориентировались на то, что все будет хорошо, кризис еще год продлится - и все будет замечательно, и когда они давали оценки, какая из стран выйдет из кризиса и почему, говорили так: "Россия, Казахстан, Азербайджан выйдут из кризиса, потому что американская экономика восстановится, цены на нефть пойдут, и все будет отлично". Потом стали понимать, что это не так, что цены на нефть уже не определяют выход из кризиса. И тогда снова стали обращаться к тому, что есть внутри, то есть стали говорить о том, что если произойдет модернизация экономики, если произойдут те причины, которые, собственно, и привели к кризису страны постсоветского пространства, будут проанализировали, а потом по ним будут предприняты какие-то действия, тогда будет какое-то изменение. И второй момент, мы же опрашивали не только политологов, мы опрашивали бизнес, мы опрашивали экономистов.
Виталий Портников: Вот это я и имел в виду, да.
Татьяна Оверина: То есть эти люди думают, и при это мы пытались какой-то спектр мнений охватить.
Виталий Седнев: Вы считаете, что политологи не думают.
Татьяна Оверина: (смеется) Я имею в виду, что они оперируют еще и экономическими понятиями, не только политическими.
Виталий Седнев: Я бы еще так сказал, сегодня экономисты становятся политологами. Люди не столько смотря на цены на нефть, начиная с февраля, а стали обращать внимание на политические факторы государств. Потому что ищут внутренние ресурсы выхода из кризиса. И вот сейчас происходит заново открытие постСССР, постсоветских стран, потому что они друг для друга становятся заново интересными, смотря не столько на глобальные процессы, сколько на свои процессы. И происходит политизация мышления.
Виталий Портников: То, чего не было все эти годы, между прочим.
Виталий Седнев: Да. Причем резкая политизация. Вы знаете, к нам на антикризисное совещание бизнеса 25 февраля пришел Михаил Сергеевич Горбачев. Мне было очень интересно с ним переговорить и в кулуарах удалось задать вопрос: "Вот если подводить опыт 17-летний постСССР, какой бы вы главный вывод сделали, что определяет успех или неуспех государств?" Михаил Сергеевич просто сформулировал главный принцип, он сказал: "Политическая воля". Вот, мне кажется, сейчас осознание…
Виталий Портников: Надо было в 1991 году это формулировать.
Виталий Седнев: Ну, вот…
Виталий Портников: (смеются) Хорошо, я прошу прощения, при всем уважении к Михаилу Сергеевичу.
Виталий Седнев: Сейчас фактор политической воли очень сильно осознается и экономистами, и бизнесом, все немножко превращаются в политологов.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Виталий. Вы очень хорошую тему затронули опять. Вы представляете, ну, не могут наши умы создать приемную для тех, кто мог бы прибыть со своими, как говорится, агропромышленными делами. Ну, вот они сидят с вами, ваши гости, какие у них проблемы? У них деньги, они жируют, а подумать о нашем народе - ну, нет у них. Одна демагогия, демагогия и демагогия!
Виталий Портников: Подождите, а что вы хотите, чтобы они говорили? Я, честно говоря, не понимаю, потерялся в ваших размышлениях.
Слушатель: Я и говорю, что только вот собрались ваши гости, а на самом деле-то они же не трудятся на благо нашей России.
Виталий Портников: Теперь идея понятна. Можете ответить слушателю, Виталий.
Виталий Седнев: Я думаю, что это реакция на участие "Бизнес-Солидарности" в данной передаче, поскольку это предпринимательская организация.
Виталий Портников: На участие предпринимателей, да, естественно, это не ко мне и не к Татьяне. О нас никто и не думал раньше.
Виталий Седнев: Смотрите, наше российское общество так и не преодолело синдром 1917 года. Мы очень хорошо это ощущаем в "Бизнес-Солидарности" - отношение к бизнесу как к ворам. Я хочу сказать нашему дорогому слушателю, есть разный бизнес. Есть бизнес, который создавался с конца 80-х годов, с закона о кооперативах, который создавался собственными руками, рос все эти годы, преодолевал и дефолт 1998 года, и милицейские репрессии в отношении бизнеса. И вот эти предприятия, собственно, являются основой экономики России, потому что они стоят на почве, они укоренены и привязаны к России. Этим предпринимателям некуда бежать, им нет места в Лондоне. И они будут стараться ради своей страны, поскольку их бизнес, из доходы и их будущее целиком связано с Россией.
Виталий Портников: Александр из Белгородской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий, вы даже, наверное, недостаточно представляете, насколько актуальна тема вашей передачи. Почему, я совсем представляю, я вас уверяю. Почему вы думаете, что я оторван от жизни?
Слушатель: Ну, хорошо, хорошо. Так вот, вопрос мой вот в чем. Насколько все мы видели, существующая власть даже в очень благополучное время как-то себя, скажем, нервозно чувствовала и предпринимала, на мой взгляд, не всегда адекватные шаги по окорачиванию что ли народа. Я пытаюсь как-то более корректно сформулировать. Вы и без меня видели и знаете, несть числа примеров этому: и разгоны мирных демонстраций, и драконовские законы, и тот же приказ по МВД номер 300… Ну, зачем мне перечислять, вы лучше меня знаете. Так вот, это было, когда было довольно благостное и обильное время. Знаете, я и масса моих знакомых, все по-разному, но как-то кто мрачно, кто с испугом, кто в панике, но ожидают того, что вот в связи с тем, что надвигается сейчас, нас может накрыть такая истеричная паранойя со стороны власти, по сравнению с которой 1937 год покажется райскими кущами, если не хуже. Хотелось бы узнать ваше мнение, мы заблуждаемся или все это реальность?
Виталий Портников: Татьяна, это, кстати, тоже такое вот ожидание общества, оно насколько у вас в исследовании проявилось? Насколько люди готовы и ожидают такого, я бы сказал (это прежде всего в России нужно выяснять, естественно), усиления реакции?
Татьяна Оверина: Впрямую об этом вопрос мы не задавали, но я могу сказать, что то, что 23 процента сказали, что ситуация не изменится, пожалуй, это свидетельство того, что позитивных каких-то ожиданий нет. То есть, есть надежда. Я бы больше эти цифры комментировала не как реальную оценку ситуации, а как желательную: хотелось бы хотя бы, чтобы что-то не поменялось, хотя бы так, на этом уровне, не дай бог будет хуже.
Виталий Седнев: Мне кажется, сейчас очень острый вопрос в этих исследованиях - это запас прочности государства. Конечно, запас прочности государства не основан на силах полиции и не основан, как сейчас выясняется, на величине стабилизационного фонда.
Виталий Портников: Это, кстати, мысль, которая и приводит к панике. Если это понимает власть, она начинает паниковать.
Виталий Седнев: Но есть еще один ресурс, который осознан в Казахстане. Там, несмотря на достаточно жесткий режим, осознана роль экономической свободы. Вот российский бизнес просит ввести в России ряд мер, которые ввели в Казахстане, например, мораторий на проверки малого и среднего бизнеса. Там продлили их на второй год по просьбе бизнеса, и там он реально действует, потому что есть политическая воля. Пусть попробует какой-нибудь полицейский или контролер прийти на малое или среднее предприятие в Казахстане, его начальника за это могут снять, быстро и резко. В России такой политической воли нет, несмотря на то, что с марта прошлого года говорится о необходимости ввести мораторий на проверки. Я думаю, что прочность режимов сейчас связана с уровнем экономической свободы.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, вот помимо этого несчастья, которое обрушилось, можно сказать, равномерно на все страны, у России дополнительная беда, которая, впрочем, всегда и существовала, - это неуправляемое или слабо управляемое государство. К примеру, если, условно говоря, Обама провозглашает, что 100 миллиардов будет потрачено на какую-то программу, то есть уверенность, что порядка 80 миллиардов пойдут на дело. Если, скажем, у нас объявят, что 100 миллиардов на что-то объявлено, я не знаю, может быть, 5, в лучшем случае 10, наверное, миллиардов на это пойдет. То есть нету фактически у нас, у государства исторической культуры создавать законы с обратной связью. Так вот, у меня вопрос. Как вы считаете, способна все-таки наша элита себя в этом плане вытащить за волосы, то есть преобразовать так механизм государства, что реально были обратные связи? Или это без какого-то внешнего импульса невозможно? Спасибо.
Татьяна Оверина: Можно, я отвечу?
Виталий Портников: Да-да, пожалуйста.
Татьяна Оверина: Эксперты разошлись во мнениях, я бы сказала, наполовину. Часть из них предрекает раскол России как государства, вполне обоснованно. Потому что сегодняшняя система управления просто морально устарела, это кризис, это дефолт власти, это дефолт государственного управления. И если страна не сможет, в первую очередь элита не сможет мобилизоваться и найти решение в этой ситуации, выход из этой ситуации, то последствия могут быть самые плачевные. Но другая часть считает, что за счет авторитарности государства Россия может выйти из кризиса. Точно так же как и Казахстан, точно так же как и Белоруссия. То есть одной из причин выхода из кризиса называют авторитаризм.
Виталий Седнев: Вообще-то, во всем мире есть опробованная, эффективная площадка обратной связи - это парламент. В России парламент эту роль не выполняет, к сожалению. И второй момент, к нам на антикризисное совещание приезжали предприниматели из Казахстана. Они рассказали о том, как правительство напрямую общается с бизнесом, советуется в принятии ключевых решений. А вот наш бизнес собирается ехать в Астану изучать их опыт. И мы предложим нашему правительству в том случае, что у нас парламент не работает, применять какие-то альтернативные способы установления обратной связи.
Виталий Портников: А какой может быть альтернативный способ, кроме парламента? Виталий, это же тоже не совсем серьезно. Так не бывает, это вот Общественная палата уже создана рядом с парламентом, можно еще создать Совет предпринимателей. Помните, когда-то это было, в советское время, когда тоже не было парламента и создавали при президенте СССР Совет по предпринимательству и другие структуры, но это всегда все равно заводит государственную структуру в тупик. Либо парламент - это место для общественных и политических дискуссий и баталий, либо не место, тут ничего другого быть не может.
Виталий Седнев: Для бизнеса сейчас в России есть огромное место общественных дискуссий - это суды.
Виталий Портников: Да, это точно.
Виталий Седнев: По поводу парламента, мне кажется, наше государство подойдет к идее в ходе кризиса досрочных парламентских выборов. Но пока существует нынешний парламент, необходимо внедрять реально работающие инструменты. Например, бизнес-экспертиза ключевых государственных решений. Государство может считаться или не считаться с этой бизнес-экспертизой, но она будет расширять поле возможностей, поле выбора в принятии решений.
Виталий Портников: Сергей Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый день. Я бы хотел вернуться к началу передачи, когда вы говорили о том, что некоторое общество экспертов дало оценку деятельности правительства и так далее. Вы знаете, это немножко напоминает ситуацию Гражданской войны и потом Отечественной, когда в Отечественную войну стали командовать, руководить герои Гражданской войны со своими конными подразделениями. На самом деле, это смешно. Хоть один из этих экспертов предвидел хоть в какой-то мере глубину финансового падения, новые структурные сдвиги в стране и обществе? Нет. Почему им можно хоть как-то доверять, что они знают правильную дорогу. Известно ведь, как Буденный командовал под Москвой.
Виталий Портников: Совершенно верно, только, Сергей Иванович, дорогой, вы продолжите, но я вам хочу напомнить простую вещь. Семен Михайлович Буденный и Климент Ефремович Ворошилов, они именно не были экспертами, они были властью. А в роли экспертов тогда выступали многие военные специалисты, которых тогдашняя некомпетентная, безграмотная власть Иосифа Виссарионовича Сталина от реального принятия решений отстранила. Именно поэтому Советский Союз чуть не погиб, а сохранился, положив миллионы жертв в совершенно безумных мясорубках. Вот вы сейчас выступаете как апологет Семена Михайловича Буденного и Климента Ефремовича Ворошилова. Я вас поймал.
Слушатель: Нет, такие эксперты были, действительно, были эксперты, которые предлагали в лице Тухачевского еще в 1934 году спрашивать парашютные десанты с платформы, но покажите, где они это доказали делом. Покажите мне, что такие эксперты, которым вы доверяете, говорили год назад. Хоть кто-то из них предсказывал нефть 40-50 долларов, хоть кто-то показывал такой спад производства?
Татьяна Оверина: Безусловно!
Слушатель: Что делают финансовые аналитики? Это зеро, это полный ноль! Действительно, произошел какой-то слом, структурный сдвиг, тектонический, и общество должно выбраться, но оно выберется само. И сейчас проблема в том, чтобы найти экспертов, мне кажется. Вот как их найти - это вопрос.
Татьяна Оверина: Я отвечу просто. Понятно, что в массовом порядке экспертное сообщество год назад кризис не предсказывало, но опять же думающие люди об этом говорили гораздо раньше. И уже набила оскомину история, когда один из американских сейчас очень популярных фигур Нуриэль Рубини на прошлом, не этого года, а прошлом Давосе выступил, рассказал, как будет происходить кризис, абсолютно четко расписал последствия. И бизнес-сообществу, которое там собралось, ответить было нечего, и оно не очень-то и поверило.
Виталий Портников: Потому что было очень хорошо тогда.
Татьяна Оверина: Потому что было очень хорошо. То есть, на самом деле, об этом и говорилось раньше, просто широко это не было известно.
Виталий Седнев: Мне кажется, отчасти прав наш слушатель, грядет большой переворот в экспертном сообществе. И я даже могу предположить, что будет экспертами в будущем. Будут экспертами люди, принимающие решения, чье благополучие зависит от решений. Эксперты не должны быть посредниками. Мы можем привести из бизнеса уйму примеров, уйму фигур, кто предсказал по-своему трудности будущие и на них сыграл, такие люди есть и в крупном бизнесе, и в среднем, и в малом. И мне кажется, что прежнее экспертное сообщество очень сильно обновится.
Виталий Портников: Александр Иванович, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вы ищите рецепт, который существует и которые уже блестяще проверен, выхода из тяжелейших экономических потрясений. Рузвельт спас Америку от социалистической революции. Там был боевой Деп, который был лидером, и с большим трудом Америка, как говорится, под руководством Рузвельта, используя этот метод, все-таки вышла из своего кризиса. Этот метод блестяще использован в Китае. А перед этим Ленин его использован - это НЭП, новая экономическая политика. И сейчас практически Обама делает то же самое, и Казахстан делает то же самое, национализируя банки. Принцип очень простой: то, что может привести к краху государства, те отрасли экономики должны управляться или строго контролироваться государством, а остальное, мелкие и средний бизнес, о котором вы печетесь, он должен плавать свободно.
Виталий Портников: Александр Иванович, извините, но ведь НЭП - это поощрение как раз, о чем говорил господин Седнев, мелкого и среднего бизнеса.
Виталий Седнев: Свобода торговли.
Виталий Портников: Да. А план Рузвельта подразумевал государственный контроль над стратегическими отраслями экономики. Это, на самом деле, разные программы. Потому что в Америке не нужно было поощрять мелкий и средний бизнес, понятно, что нужно было принимать определенные меры, но он там и так был, и успешно развивался, и для государства было важно поддержать его на плаву. А для НЭПа было важно вообще создать его после того, как большевистская революция фактически уничтожила все зачатки частной инициативы. Это все-таки не совсем одно и то же. Но вся проблема в том, насколько я понимаю, это, кстати, проблема и уважаемого слушателя, и ваша, Виталий, проблема, что любое поощрение развития свободного бизнеса создает общество свободных людей. А общество свободных людей не дают возможности для бесконтрольного воровства ресурсов государства. А власть существует ради этого бесконтрольного воровства. И это заколдованный круг, из которого выхода, на самом деле, не существует.
Виталий Седнев: Но ведь Ленин в свое время нашел выход, провозгласив свободу торговли. У меня ощущение, что прочность государства российского как раз опирается на потенциал свободной экономики. И прав ваш слушатель, мы стихийно подходим к идее нового НЭПа. Ведь малый и средний бизнес не просит у государства денег, он просит свободы. Он просит ограничения административного давления. И частная инициатива способна развить несырьевые отрасли, а у нас там огромный потенциал. И, видимо, по исчерпании стабилизационного фонда мы подойдем к идее нового НЭПа.
Виталий Портников: Но для этого нужно, чтобы стабилизационный фонд исчерпался, и это вопрос времени, как говорится. А почему, кстати говоря, вы занимались странами Балтии, и тут тоже интересный момент, о котором мы не говорили, балтийские страны в Евросоюзе, и экономические реформы у них были проведены, но, тем не менее, до стабильности в Латвии и Литве, например, далеко. Вот почему так произошло там? Был ответ на этот вопрос у экспертов, кстати говоря.
Татьяна Оверина: Эксперты говорили просто: страны Балтии понадеялись на то, что их вытащат, и сами сделали мало. Их надежды не оправдались, и они получили то, что получили.
Виталий Седнев: Модель, похожая на Россию в том смысле, что фактором развития главным считался внешний.
Виталий Портников: То есть транзит, финансовые услуги...
Виталий Седнев: Да. Теперь переводится внимание к внутренним факторам. И второй момент, по поводу Латвии, часть экспертов отмечала любопытную вещь: Годманис вынужден был уйти в отставку после волнений в Риге, а волнения в Риге начались после попытки реформировать государство, сократить штат чиновников, сократить их зарплату и так далее. Это очень интересная тенденция: как только государство пытается реформировать само себя, возникает конфликт в элите.
Виталий Портников: А может, оно поздно начинает реформировать?
Виталий Седнев: Возможно, было упущено время, да.
Виталий Портников: Потому что нынешнее латвийское правительство говорит о сокращении ресурсов, в том числе и трат на государственную машину, куда более решительно и серьезно, чем правительство Годманиса, и это тоже такой факт. Но давайте попробуем подвести итоги.
Татьяна Оверина: Я хочу именно об этом сказать. Мы сделали одну простую вещь, мы из открытых источников попытались извлечь информацию о том, что правительства постсоветского пространства делают в направлении антикризисных действий. И выяснилось, что если не подавляющее большинство, то большая часть вообще по этому поводу программ озвученных, тем более уже действующих не имеет. И это тоже один из выводов наших исследований. И, собственно, наши исследования, в том числе, зеркало правительству: ребята, посмотрите, что происходит.
Виталий Портников: Ну, и в этом смысле, если говорить уже о будущем развитии ситуации, можно ли сказать, каким будет лицо постсоветского пространства после этого кризиса? А самое главное, сохранит ли оно общее лицо?
Виталий Седнев: Мы видим, что рушатся прежние догмы, рушится сейчас очень быстро, вот в феврале-марте как раз это зеркало изменений, нарастающих и ускоренных. Уже сейчас география постсоветского пространства совершенно другая, чем представлялась накануне кризиса. Эксперты и в странах СНГ, и на Западе рисуют другую картину. Они рискуют постсоветское пространство не как сферу влияния Москвы. Возникла более сложная конфигурация сил. Видят, по крайней мере, три центра силы - это Москва, Киев и Астана, олицетворяющих разные пути развития и разные пути выхода из кризиса. И, видимо, игра, борьба, конкуренция или интеграция вот этих вот трех центров силы определит конструкцию будущего посткризисного, постсоветского пространства.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, украинская идея состоит еще в том, что Украина хотела бы интегрироваться в европейские экономические структуры. Кстати говоря, и программа "Восточное партнерство" Евросоюза во многом направлена на то, чтобы так или иначе содействовать если не этой интеграции, то, по крайней мере, буферизации европейской части бывшего Советского Союза. У России и Казахстана другие возможности и намерения, если угодно, они вряд ли могут стать частью европейского экономического пространства в ближайшие годы.
Виталий Седнев: Ну, наше исследование говорит о том, что абсолютное большинство населения Украины видит интеграцию скорее с Россией, чем с Евросоюзом.
Татьяна Оверина: Около 60 процентов.
Виталий Портников: Да, это многие социологические исследования отмечают.
Виталий Седнев: И я вот о чем бы сказал, в чем рушится догмы прежние. Постсоветское пространство - это не поле раздела между центром влияния - Москвой и другими сильными игроками - Китаем, США и Евросоюзом. Новый взгляд состоит в том, что вот страны стали ориентироваться на внутренние ресурсы. И появились три амбициозных вне зависимости от хода политических событий потенциально очень мощных игрока, которые создадут какую-то свою конструкцию.
Виталий Портников: Ну, тогда нам остается только посмотреть, как эти конструкции будут работать и вообще сработают ли они во время кризиса. А может оказаться, что конструкция, создаваемая одними, подойдет другим, и наоборот, это зависит тоже от того, как будут развиваться политические, экономические процессы в России и соседних с ней странах. Хотя понятно, что российский кризис, на самом деле, оказывает большее влияние на украинский и казахский, чем украинские и казахские экономические испытания и других бывших советских республик оказывают на Россию.
