Ирина Лагунина: В подготовке массовых акций протеста в Грузии активное участие принимают 13 оппозиционных партий. Они выступают за проведение 9 апреля мирной манифестации в Тбилиси, надеясь на широкую поддержку народа. Но далеко не все оппозиционные силы призывают своих сторонников выйти в этот день с целью добиться отставки президента Михаила Саакашвили. О характере сегодняшней грузинской оппозиции, о её отличиях от оппозиции времён правления Эдуарда Шеварднадзе, наш корреспондент Олег Кусов побеседовал с экспертами в Тбилиси.
Олег Кусов: Грузинская оппозиция готовится к массовым акциям протеста и утверждает, что в состоянии вывести 9 апреля в центр Тбилиси необходимое число своих сторонников для того, чтобы президент Михаил Саакашвили подал в отставку. Но далеко не все оппозиционные организации Грузии выступают за столь радикальный способ смены власти. Грузинская оппозиция разнородна. Так считает президент Кавказского института мира Гия Нодия.
Гия Нодия: Парламентская оппозиция, которая работает в парламенте, более-менее как полагается оппозиции, есть такая радикальная оппозиция, которая требует ухода Саакашвили и срочно, 9 апреля или через несколько дней после этого. Есть такая промежуточная оппозиция, которая тоже требует отставки президента, но понимает, что это может сразу не произойти. Проблема оппозиции в том, что она чисто негативно, то есть единственное общее требование, вообще одно требование – это отставка президента, но ничего они взамен не предлагают, никаких конкретных идей. Она очень фрагментирована, очень много различных партий, нет никакого руководящего центра.
Олег Кусов: Среди радикальных оппозиционеров в Грузии немало людей, которые сегодня пытаются использовать в своих интересах социально-экономические проблемы в стране. Так считает президент Грузинского фонда стратегических и международных исследований Александр Рондели.
Александр Рондели: Любая оппозиция на Кавказе, она очень сильно персонифицирована. То есть личные плохие отношения с руководством, это недовольство. Кто-то был кем-то, кто был всем, стал ничем. Наоборот, как в Интернационале. И естественно, недовольные. Потом очень большая часть в оппозиции, самая громкая – это люди, связанные со старым режимом, это так называемая интеллигенция, это актеры, режиссеры, которые раньше пользовались какими-то льготами, их всех слушали, они вещали на весь мир. А сейчас они обычные люди и не хотят с этим примириться, бунтуют. И конечно, все это происходит на фоне социального большого недовольства, которое есть из-за общего положения, в постсоветских республиках везде это. А плюс еще быстрые реформы, довольно острые, болезненные. И это очень сильно подогрело людей. Но в Грузии понимают, что никогда никакое неудовольствие не выливается ни во что, если мы не используем теорию Ленина, что нужна партия. Оппозиционное движение смогло мобилизовать людей и вот уже два или три года все время бьют по правительству. И конечно, в основном полагаются на социальное недовольство, потому что особенно реформы, общее положение кризиса на постсоветском пространстве, даже если эти успехи есть, они все еще на простом человеке мало отражаются. Поэтому очень легко мобилизовать людей. И оппозиция довольно успешно это делает. Но для этого не хватает только социальных, поэтому какие-то моменты, ошибки правительства раздуваются в медиа и так далее. Правительство делает много ошибок, раздражает людей и все это довольно умело используется. Поэтому простой человек, ему кажется, что его унижают, все плохо идет и давай менять власть, будто новая власть это принесет.
Олег Кусов: Оппозиция едина только в своём главном требовании. В остальных вопросах её лидеров единомышленниками назвать нельзя. На этот факт обращает внимание заместитель госминистра Грузии по вопросам реинтеграции Елена Тевдорадзе.
Елена Тевдорадзе: Идеологически, стратегически на сегодняшний день их объединяет только одно общее – это вынуждение уйти в отставку президента. Но дальше говорить о каком-то единении идеологическом, политическом, конечно, невозможно. У каждого есть свои взгляды, у каждого есть свое видение государственного строения руководства Грузии. Поэтому там, конечно, если, предположим, будут назначены выборы, конкуренция между ними же будет очень большая.
Олег Кусов: Президент Грузинского фонда стратегических и международных исследований Александр Рондели также считает, что уличные протесты не смогут решить задачу-максимум грузинской оппозиции.
Александр Рондели: Оппозиция думает, что Саакашвили ослаблен, особенно после проигранной войны, как будто он эту войну мог выиграть. Думают, что сейчас упустить такой момент трудно, поэтому сейчас такой нажим идет. 9 апреля неслучайно выбрано. Я думаю, что не будет ни масштаба такого, многие люди опасаются каких-то провокаций. Так что будет, видимо, большой митинг, может быть многолюдный, но какое продолжение будет, конечно, трудно предсказать. Обычно большое скопление людей может оставаться большим скоплением людей, не переходить в состояние толпы. Если в состояние толпы перейдет, потом уже трудно сказать.
Олег Кусов: Ожидать столь активного участия жителей Грузии в процессе принуждения президента к отставке, как это было в ноябре 2003 года, не следует, убеждены многие грузинские эксперты. Далеко не всё грузинское общество сегодня намерено прибегать к радикальным действиям, полагает президент Кавказского института мира Гия Нодия.
Гия Нодия: Тогда у Шеварднадзе поддержка была очень слабая и, скажем, такая вялая. Даже те, которые его поддерживали, делали очень пассивно. А сейчас общество разделено пятьдесят на пятьдесят. Есть люди, которые абсолютно негативно относятся к правительству, есть люди, которые абсолютно негативно относятся к оппозиции. Кроме того, тогда до последнего момента требования отставки Шеварднадзе не было, была ориентация на выборы. И когда удалось добиться определенных успехов на выборах, точнее, конкретных доказательств того, что оппозиция показала намного более серьезные результаты, чем власть, вот в этом контексте произошла смена власти. Сейчас практически требования оппозиции, что Саакашвили должен уйти просто потому, что он плохой президент. Какой-то конкретной базы для этих выборов правовой у оппозиции нет.
Олег Кусов: Власти утверждают, что оппозиция готовится не только к мирным акциям протеста 9 апреля. В качестве доказательства таких заявлений, грузинское МВД не так давно продемонстрировало видеозапись, которая должна была доказать факт участия сторонников лидера "Демократического движения "Единая Грузия" Нино Бурджанадзе в незаконной покупке оружия. Нино Бурджанадзе отреагировала оперативно, назвав эти кадры: "хорошо смонтированной провокацией объемного характера". Президент Клуба независимых экспертов Грузии Сосо Цискаришвили утверждает, что грузинское общество к этим обвинениям в адрес Нино Бурджанадзе и её сторонников отнеслось скептически.
Сосо Цискаришвили: Сейчас не только представители общественности, но и некоторые деятели со стороны властей говорят, что необходима международная экспертиза этих кадров, которые распространяются. Этих людей никак не связывает ничего с партией Бурджанадзе, они вообще неизвестны общественности. Почему-то стараются к ним прикрепить недавно сформировавшийся клуб генералов, генералам в основном за 70, некоторые из ни бывшие министры обороны Грузии, наотрез отказываются от самого факта знакомства с людьми, которых показывают как изменников родины. Но эти средства здесь хорошо известны, такие сцены были и в 2007 году, когда один за другим представлялись агентами России известные в Грузии политики. Но с тех пор никакого факта, никакого доказательства не было представлено общественности. Хотя кто хочет верить, в первую очередь представители партии Саакашвили, которые являются большинством в парламенте, они, естественно, раздувают такое недоверие.
Олег Кусов: Дата проведения акции протеста выбрана оппозицией не случайно. 9 апреля, двадцать лет назад в центре Тбилиси советские военнослужащие применили силу при разгоне мирного митинга. По данным грузинских политиков и общественных деятелей, в результате разгона митинга погибли 20 человек, включая несовершеннолетних и женщин, всего пострадали четыре тысячи человек. Не исключено, что сегодняшние оппозиционные лидеры рассчитывают провести аналогию между характером власти Михаила Саакашвили и коммунистической верхушки Грузии двадцатилетней давности. Слово президенту Кавказского института мира Гии Нодии.
Гия Нодия: Оппозиция хочет представить власть как диктатуру и поэтому выбрала именно эту дату. Люди вообще любят какие-то мистические даты, которые с чем-то совпадают. «Революция роз» была 23 октября, это день Святого Георгия, победы. Так что всегда оппозиция любит привнести мифический элемент в свою борьбу. Кроме того, если 9 апреля кто-то будет избит дубинками, будет разгон демонстрации, сразу, конечно, пойдут обвинения, что Саакашвили - генерал Родионов и так далее. Прямые аналогии с советской властью – это тоже, естественно, часть расчета оппозиции.
Олег Кусов: Аналогии в данном случае неуместны, полагает президент Грузинского фонда стратегических и международных исследований Александр Рондели.
Александр Рондели: Это осквернение памяти людей, которые погибли и вообще это осквернение этого символа. Многие так считают и говорят об этом. Но оппозиционные лидеры решили, что это подходящий момент, потому что, а вдруг прольется кровь, тогда закричат: вот, как тогда пролили кровь, сейчас пролили кровь. Поэтому тут опасность этого есть, этого больше всего все боятся, что, не дай бог, что-нибудь случится.
Олег Кусов: Грузинская оппозиция допустила серьёзную тактическую ошибку, выбрав для своих акций начало апреля, предполагает Елена Тевдорадзе.
Елена Тевдорадзе: Конечно, этично, поскольку 9 апреля у нас связано с большим трагическим событием. Вместе с тем, я могу сказать, что они настолько рано объявили дату массовой акции, что пик накала прошел. Потому, когда я сегодня говорю о том, что я не уверена, что выйдут на улицу столько же людей, сколько было в ноябре. Перегорел народ, ожидая 9 апреля. Вот этот пик, который был может быть был даже месяц назад, он бы вывел людей больше.
Олег Кусов: Наличие в стране широкой оппозиционной коалиции говорит о том, что Грузия отвечает требованиям демократической страны. Во всех соседних странах, особенно в России, как подчёркивает Елена Тевдорадзе, оппозиция не имеет возможности выражать столь громко свои требования.
Елена Тевдорадзе: Страна демократичная, у нас оппозиция не изгоняется, им дается возможность выходить на акции. И если нет особого нарушения закона, их никто не избивает и не заталкивает в тюрьмы. Поэтому в этом плане у оппозиции есть более свобода действий в Грузии.
Олег Кусов: В неформальный альянс участников акций протеста 9 апреля вошли 13 грузинских оппозиционных партий. Их лидеры утверждают, что акции будут мирными и пройдут в рамках закона.
Олег Кусов: Грузинская оппозиция готовится к массовым акциям протеста и утверждает, что в состоянии вывести 9 апреля в центр Тбилиси необходимое число своих сторонников для того, чтобы президент Михаил Саакашвили подал в отставку. Но далеко не все оппозиционные организации Грузии выступают за столь радикальный способ смены власти. Грузинская оппозиция разнородна. Так считает президент Кавказского института мира Гия Нодия.
Гия Нодия: Парламентская оппозиция, которая работает в парламенте, более-менее как полагается оппозиции, есть такая радикальная оппозиция, которая требует ухода Саакашвили и срочно, 9 апреля или через несколько дней после этого. Есть такая промежуточная оппозиция, которая тоже требует отставки президента, но понимает, что это может сразу не произойти. Проблема оппозиции в том, что она чисто негативно, то есть единственное общее требование, вообще одно требование – это отставка президента, но ничего они взамен не предлагают, никаких конкретных идей. Она очень фрагментирована, очень много различных партий, нет никакого руководящего центра.
Олег Кусов: Среди радикальных оппозиционеров в Грузии немало людей, которые сегодня пытаются использовать в своих интересах социально-экономические проблемы в стране. Так считает президент Грузинского фонда стратегических и международных исследований Александр Рондели.
Александр Рондели: Любая оппозиция на Кавказе, она очень сильно персонифицирована. То есть личные плохие отношения с руководством, это недовольство. Кто-то был кем-то, кто был всем, стал ничем. Наоборот, как в Интернационале. И естественно, недовольные. Потом очень большая часть в оппозиции, самая громкая – это люди, связанные со старым режимом, это так называемая интеллигенция, это актеры, режиссеры, которые раньше пользовались какими-то льготами, их всех слушали, они вещали на весь мир. А сейчас они обычные люди и не хотят с этим примириться, бунтуют. И конечно, все это происходит на фоне социального большого недовольства, которое есть из-за общего положения, в постсоветских республиках везде это. А плюс еще быстрые реформы, довольно острые, болезненные. И это очень сильно подогрело людей. Но в Грузии понимают, что никогда никакое неудовольствие не выливается ни во что, если мы не используем теорию Ленина, что нужна партия. Оппозиционное движение смогло мобилизовать людей и вот уже два или три года все время бьют по правительству. И конечно, в основном полагаются на социальное недовольство, потому что особенно реформы, общее положение кризиса на постсоветском пространстве, даже если эти успехи есть, они все еще на простом человеке мало отражаются. Поэтому очень легко мобилизовать людей. И оппозиция довольно успешно это делает. Но для этого не хватает только социальных, поэтому какие-то моменты, ошибки правительства раздуваются в медиа и так далее. Правительство делает много ошибок, раздражает людей и все это довольно умело используется. Поэтому простой человек, ему кажется, что его унижают, все плохо идет и давай менять власть, будто новая власть это принесет.
Олег Кусов: Оппозиция едина только в своём главном требовании. В остальных вопросах её лидеров единомышленниками назвать нельзя. На этот факт обращает внимание заместитель госминистра Грузии по вопросам реинтеграции Елена Тевдорадзе.
Елена Тевдорадзе: Идеологически, стратегически на сегодняшний день их объединяет только одно общее – это вынуждение уйти в отставку президента. Но дальше говорить о каком-то единении идеологическом, политическом, конечно, невозможно. У каждого есть свои взгляды, у каждого есть свое видение государственного строения руководства Грузии. Поэтому там, конечно, если, предположим, будут назначены выборы, конкуренция между ними же будет очень большая.
Олег Кусов: Президент Грузинского фонда стратегических и международных исследований Александр Рондели также считает, что уличные протесты не смогут решить задачу-максимум грузинской оппозиции.
Александр Рондели: Оппозиция думает, что Саакашвили ослаблен, особенно после проигранной войны, как будто он эту войну мог выиграть. Думают, что сейчас упустить такой момент трудно, поэтому сейчас такой нажим идет. 9 апреля неслучайно выбрано. Я думаю, что не будет ни масштаба такого, многие люди опасаются каких-то провокаций. Так что будет, видимо, большой митинг, может быть многолюдный, но какое продолжение будет, конечно, трудно предсказать. Обычно большое скопление людей может оставаться большим скоплением людей, не переходить в состояние толпы. Если в состояние толпы перейдет, потом уже трудно сказать.
Олег Кусов: Ожидать столь активного участия жителей Грузии в процессе принуждения президента к отставке, как это было в ноябре 2003 года, не следует, убеждены многие грузинские эксперты. Далеко не всё грузинское общество сегодня намерено прибегать к радикальным действиям, полагает президент Кавказского института мира Гия Нодия.
Гия Нодия: Тогда у Шеварднадзе поддержка была очень слабая и, скажем, такая вялая. Даже те, которые его поддерживали, делали очень пассивно. А сейчас общество разделено пятьдесят на пятьдесят. Есть люди, которые абсолютно негативно относятся к правительству, есть люди, которые абсолютно негативно относятся к оппозиции. Кроме того, тогда до последнего момента требования отставки Шеварднадзе не было, была ориентация на выборы. И когда удалось добиться определенных успехов на выборах, точнее, конкретных доказательств того, что оппозиция показала намного более серьезные результаты, чем власть, вот в этом контексте произошла смена власти. Сейчас практически требования оппозиции, что Саакашвили должен уйти просто потому, что он плохой президент. Какой-то конкретной базы для этих выборов правовой у оппозиции нет.
Олег Кусов: Власти утверждают, что оппозиция готовится не только к мирным акциям протеста 9 апреля. В качестве доказательства таких заявлений, грузинское МВД не так давно продемонстрировало видеозапись, которая должна была доказать факт участия сторонников лидера "Демократического движения "Единая Грузия" Нино Бурджанадзе в незаконной покупке оружия. Нино Бурджанадзе отреагировала оперативно, назвав эти кадры: "хорошо смонтированной провокацией объемного характера". Президент Клуба независимых экспертов Грузии Сосо Цискаришвили утверждает, что грузинское общество к этим обвинениям в адрес Нино Бурджанадзе и её сторонников отнеслось скептически.
Сосо Цискаришвили: Сейчас не только представители общественности, но и некоторые деятели со стороны властей говорят, что необходима международная экспертиза этих кадров, которые распространяются. Этих людей никак не связывает ничего с партией Бурджанадзе, они вообще неизвестны общественности. Почему-то стараются к ним прикрепить недавно сформировавшийся клуб генералов, генералам в основном за 70, некоторые из ни бывшие министры обороны Грузии, наотрез отказываются от самого факта знакомства с людьми, которых показывают как изменников родины. Но эти средства здесь хорошо известны, такие сцены были и в 2007 году, когда один за другим представлялись агентами России известные в Грузии политики. Но с тех пор никакого факта, никакого доказательства не было представлено общественности. Хотя кто хочет верить, в первую очередь представители партии Саакашвили, которые являются большинством в парламенте, они, естественно, раздувают такое недоверие.
Олег Кусов: Дата проведения акции протеста выбрана оппозицией не случайно. 9 апреля, двадцать лет назад в центре Тбилиси советские военнослужащие применили силу при разгоне мирного митинга. По данным грузинских политиков и общественных деятелей, в результате разгона митинга погибли 20 человек, включая несовершеннолетних и женщин, всего пострадали четыре тысячи человек. Не исключено, что сегодняшние оппозиционные лидеры рассчитывают провести аналогию между характером власти Михаила Саакашвили и коммунистической верхушки Грузии двадцатилетней давности. Слово президенту Кавказского института мира Гии Нодии.
Гия Нодия: Оппозиция хочет представить власть как диктатуру и поэтому выбрала именно эту дату. Люди вообще любят какие-то мистические даты, которые с чем-то совпадают. «Революция роз» была 23 октября, это день Святого Георгия, победы. Так что всегда оппозиция любит привнести мифический элемент в свою борьбу. Кроме того, если 9 апреля кто-то будет избит дубинками, будет разгон демонстрации, сразу, конечно, пойдут обвинения, что Саакашвили - генерал Родионов и так далее. Прямые аналогии с советской властью – это тоже, естественно, часть расчета оппозиции.
Олег Кусов: Аналогии в данном случае неуместны, полагает президент Грузинского фонда стратегических и международных исследований Александр Рондели.
Александр Рондели: Это осквернение памяти людей, которые погибли и вообще это осквернение этого символа. Многие так считают и говорят об этом. Но оппозиционные лидеры решили, что это подходящий момент, потому что, а вдруг прольется кровь, тогда закричат: вот, как тогда пролили кровь, сейчас пролили кровь. Поэтому тут опасность этого есть, этого больше всего все боятся, что, не дай бог, что-нибудь случится.
Олег Кусов: Грузинская оппозиция допустила серьёзную тактическую ошибку, выбрав для своих акций начало апреля, предполагает Елена Тевдорадзе.
Елена Тевдорадзе: Конечно, этично, поскольку 9 апреля у нас связано с большим трагическим событием. Вместе с тем, я могу сказать, что они настолько рано объявили дату массовой акции, что пик накала прошел. Потому, когда я сегодня говорю о том, что я не уверена, что выйдут на улицу столько же людей, сколько было в ноябре. Перегорел народ, ожидая 9 апреля. Вот этот пик, который был может быть был даже месяц назад, он бы вывел людей больше.
Олег Кусов: Наличие в стране широкой оппозиционной коалиции говорит о том, что Грузия отвечает требованиям демократической страны. Во всех соседних странах, особенно в России, как подчёркивает Елена Тевдорадзе, оппозиция не имеет возможности выражать столь громко свои требования.
Елена Тевдорадзе: Страна демократичная, у нас оппозиция не изгоняется, им дается возможность выходить на акции. И если нет особого нарушения закона, их никто не избивает и не заталкивает в тюрьмы. Поэтому в этом плане у оппозиции есть более свобода действий в Грузии.
Олег Кусов: В неформальный альянс участников акций протеста 9 апреля вошли 13 грузинских оппозиционных партий. Их лидеры утверждают, что акции будут мирными и пройдут в рамках закона.
