Повод для волнений в Крыму и волнения по поводу Крыма

Елена Рыковцева: Большой круг вопросов, касающихся ситуации в Крыму, мы обсуждаем сегодня. Почему так взволновал жителей Феодосии сам факт проведение военных учений на территории Крыма? Почему они увязали эти учения со вступлением Украины в НАТО? Ведь как утверждает газета «Коммерсант-Украина», учения Sea Breeze-2006 не имеют отношения к НАТО, хотя противники их проведения используют антинатовские лозунги.

Мы также будем оценивать вчерашнее обращение российской Госдумы к Верховной Раде, где подчеркивалось, что вступление Украины в НАТО "противоречит сути договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, подписанного Украиной и Россией в 1997 году". В ответ на это первый заместитель и. о. министра иностранных дел Украины Антон Бутейко заявил, что решение о курсе Украины на вступление в НАТО было принято еще раньше, в 1993 году. По словам Бутейко, заявления российского парламента являются "непонятными" и "объясняются лишь политическими причинами". И еще гораздо более резкие оценки звучали на Украине по поводу этого обращения российских парламентариев, называли его, в частности, «попыткой искусственного обострения российско-украинских отношений». Мы попытаемся спрогнозировать, что решит Верховная Рада на своем заседании 14 июня – именно на эту дату перенесли вчера обсуждение ситуации в Крыму.

Представляю вам гостей сегодняшней программы. Это ведущий специалист Института Европы Виктор Мироненко, корреспондент газеты "Кафа" из Феодосии Роман Грицай и публицист Дмитрий Быков.

А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа.

Час прессы. Что происходит?

Елена Рыковцева: Вчера так же торжественно, как и начинался, закончился Всемирный газетный конгресс. Мы попытаемся сейчас подвести его итоги с человеком, на плечи которого все это собственно и легло – организация мероприятия. Это член правления Всемирной газетной ассоциации Евгений Абов.

Здравствуйте, Евгений!

Евгений Абов: Здравствуйте.

Елена Рыковцева: Мы должны поздравить вас с окончанием этого события. Потому что сейчас, наверное, спать будете сутками. Правильно я прогнозирую развитие событий?

Евгений Абов: Уже проснулся. А поздравлять надо не меня. Поздравлять надо всю нашу издательскую индустрию.

Елена Рыковцева: Евгений, прежде чем, вы подведете краткие итоги конгресса, я начну с того, с чего все и начиналось. А начиналось с дискуссии о факте проведения конгресса в Москве. Говорилось, что раз конгресс проводится в Москве, значит, Всемирная газетная ассоциация признает, что есть в России традиции демократической прессы, потому что обычно такие конгрессы проводятся в тех местах, где они существуют, где они сильны и крепки. Когда мы это обсуждали с Виктором Ивановичем Мироненко накануне эфира, он вспомнил одну историю из своего прошлого. Я напомню, что Виктор Иванович Мироненко, между прочим, был первым секретарем ЦК ВЛКСМ.

Виктор Мироненко: Да, Евгений. Мне показалась ситуация похожей на проведение последнего Всемирного фестиваля молодежи и студентов в Северной Корее. Тогда примерно также обсуждалось, что как же так, фестиваль демократической молодежи в недемократической стране! На что я отвечал, что неизвестно, что на что больше повлияет – фестиваль на Корею или Корея на фестиваль. К сожалению, выяснилось, что Корея повлияла, кажется, больше. Фестивали больше не проводились.

Смех в студии

Елена Рыковцева: Было так. Евгений, а как здесь, как сейчас? Чем эта дискуссия закончилась, в конце концов? Что показали эти три дня, кто был прав?

Евгений Абов: Во-первых, я не очень соглашусь с такими экстремальными аналогиями. Я думаю…

Елена Рыковцева: Ну, мы шутим, конечно.

Виктор Мироненко: Шутим, шутим.

Евгений Абов: Я понимаю, что вы шутите. Но, может быть, не у всех чувство юмора есть.

Смех в студии

Евгений Абов:Да, были такие дискуссии. Но ведь проблема была не в том – признавать ли Россию с демократическими традициями или не признавать. Всем понятно, что Россия идет по пути построения демократического государства. Проблема была только в том, что в этой стране, по мнению, отдельных руководителей Всемирной газетной ассоциации, есть проблемы. Если есть возможность эти проблемы донести до сведения руководителей этого государства, то этой возможностью надо воспользоваться.

Елена Рыковцева: И, в общем, воспользовались удачно, успешно, да?

Евгений Абов: Самое главное было не это. Самое главное, что повлияло на выбор места – это было абсолютное сознание всеми членами и правления, и исполкома Всемирной газетной ассоциации, что приезд в Россию поможет самой же российской газетной и издательской индустрии лучше понять мировой опыт и оказаться ближе к этому мировому опыту. Во всяком случае, так оно и произошло. Потому что по количеству участников со стороны России было, конечно, беспрецедентно. Никогда в жизни такого количества участников на всемирных конгрессах не было. Мы получили, по-моему, 1700 человек со всего мира, из них более 200 были российские.

Елена Рыковцева: А на втором месте?

Евгений Абов: На втором месте после России США, кстати.

Елена Рыковцева: А мне казалось, что Украина.

Евгений Абов: А страны СНГ – это еще один рекорд конгресса. Потому что впервые в нем приняло участие такое количество издателей, редакторов из стран бывшего СССР. Самая крупная делегация была, действительно, украинская, по-моему, 49 человек. Были также из Киргизии, Таджикистана представители, Белоруссии, прибалтийских государств. Это было очень представительно.

Елена Рыковцева: До чего-то договорились? Или не было задачи договориться, а просто обсудили свои профессиональные проблемы?

Евгений Абов: Конечно, это отраслевой конгресс. Он не принимает никаких резолюций. Он не принимает никаких решений. Люди, которые приезжают туда, они не приезжают учиться. Это все люди, которые абсолютно равны между собой по опыту и знанию того, чем они занимаются. Это обмен опытом. Это выяснение того, какие стратегии и какие бизнес-модели наиболее употребимы сегодня, наиболее приемлемы для того, чтобы газетам удержаться в конкурентном поле на фоне других медиа. Это чисто внутренняя отраслевая конференция.

Елена Рыковцева: И эта конференция завершилась успешно, так я понимаю.

Евгений Абов: Да, все очень довольны. Все очень довольны программой. Это тоже отмечают все участники – иностранные участники, что это была, пожалуй, профессионально самая интересная программа из всех конгрессов, которые были на моей памяти. А я уже 14 лет участвую в таких конгрессах.

Елена Рыковцева: Я уж не говорю о совершенно феерической развлекательной программе – ансамбль Моисеева, Спиваков, фольклор…

Евгений Абов: Совершенно верно. Причем, началось все еще в субботу 3 июня, когда те, кто уже приехал, имели возможность выслушать потрясающе интересное выступление Эдварда Радзинского, который примерно 50 минут держал в полнейшей тишине зал, который выслушивал его рассуждения об истории реформаторства в России от Александра II до Владимира Путина.

Елена Рыковцева: Да они просто оцепенели от самой тематики, наверное.

Дмитрий Быков:Можно я вопрос задам? У нас постоянно сейчас идет дискуссия бурная в Интернете. Газета делается сейчас в России для читателей или для рекламодателей? Рекламодатель говорит, что все-таки для него, потому что читатель не может сейчас проголосовать рублем, и ни одна газета не может сейчас выживать за счет своей читательской популярности. Это так или нет? Вот это мне важно понять.

Евгений Абов: Газеты делаются для читателя. Но для того, чтобы газеты делались и доходили до этого читателя, они должны быть заполнены рекламой. Потому что реклама составляет… Вы, по-моему, в журнале работаете?

Дмитрий Быков: Нет, в газете «Собеседник».

Евгений Абов: В ежедневных газетах реклама должна составлять не меньше 70 процентов всех доходов. Иначе этот бизнес просто не выживает. Газета не может существовать только за счет доходов от тиража.

Дмитрий Быков: По определению?

Евгений Абов: Абсолютно.

Дмитрий Быков: Это везде так, во всем мире, или только у нас?

Евгений Абов: Везде. Но я сейчас говорю по ежедневным газетам.

Елена Рыковцева: Поэтому так и радуется Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», что он продал 49 процентов акций газеты Горбачеву и Лебедеву, что означает инвестиции в газету. Потому что эта газета, к сожалению, была без рекламы, потому что она оппозиционная, потому что рекламодателей вызывают, куда следует, и говорят: если вы даете рекламу «Новой газете», то вы не жилец на этом рынке.

Дмитрий Быков: Такое было?

Елена Рыковцева: Такое было, да. Так давят на рекламодателей «Новой газеты». И газета была вынуждена выкручиваться, как могла. К чему я все это говорю? Потому что у нее хороший тираж, у «Новой газеты», но она не способна выжить только за счет этого тиража. Ей нужна реклама, а рекламодатели не идут в силу тех обстоятельств, о которых я сказала.

Дмитрий Быков: Теперь они пойдут.

Елена Рыковцева: Теперь они не пойдут. Теперь у газеты деньги будут, например, от Лебедева, инвестиции.

Евгений Абов: Нет, нет, подождите. Или я вас не так понял, или вы что-то не так говорите. То, что пришли инвестиции в газету, это совершенно не означает, что газете после этого не потребуется реклама.

Елена Рыковцева: Нет, конечно, никто от нее отказываться не будет! Я говорю о том, что им станет полегче просто. Удавка эта не будет на них висеть.

Дмитрий Быков: Интересно, а как же обходилась советская пресса? Она выживала только за счет государственных дотаций?

Евгений Абов: Конечно. Это была абсолютно дотированная пресса. Вы помните, сколько стоила газета «Правда»?

Дмитрий Быков: Помню, конечно, копейки какие-то – 3-4

Елена Рыковцева: Виктор Иванович, вы должны помнить, сколько стоила газета «Правда».

Виктор Мироненко: «Неделя» стоила 9.

Елена Рыковцева: Не помнят, потому что все подписывались. Никто ее в розницу не покупал.

Виктор Мироненко: Вряд ли могу согласиться с таким категоричным утверждением про дотирование. Я не помню цифр, но комсомол в свое время от своих изданий, в том числе и от газет, получал весьма пристойную прибыль.

Дмитрий Быков: Да, совершенно верно.

Евгений Абов: Это правда, но, простите, вы помните фонды на бумагу.

Виктор Мироненко: Да, конечно, конечно. Это – да, это правда.

Евгений Абов: Потому что, когда наступила рыночная реальность в 1991 году, то самый первый удар газетам был нанесен именно со стороны бумажников и полиграфистов.

Виктор Мироненко: Вы правы, Евгений. Ситуация совсем другая.

Елена Рыковцева: Спасибо огромное, Евгений Абов, за участие в нашем эфире.

И теперь мы обсуждаем события в Крыму и спрашиваем вас, уважаемые слушатели, разделяете ли вы эмоции жителей Крыма и считаете ли вы целесообразным вмешательство России в эту ситуацию?

Во-первых, давайте разберемся – НАТО не НАТО. Уже пишет нам слушатель, что «учения в Крыму так же не имеют отношения к НАТО, как Америка. Пусть дураки в это верят» и так далее. Виктор Иванович, вам виднее. Объясните, пожалуйста, вот эти учения и НАТО, как они взаимосвязаны?

Виктор Мироненко: Я ученый, я привык оперировать фактами. Формально – нет. Формально – это украинско-американские учения. Международные учения с участием примерно 15 стран, как это заявлялось в начале года. Но говорить о том, что это не имеет отношения к НАТО, и к политике Украины, и к намерению добиваться членства в НАТО, наверное, нельзя. Просто нужно помнить все события в их развитии. Как-то мимо нашего внимания прошли события августа прошлого года. Учения Sea Breeze -2006 проводятся с 1997 года.

Елена Рыковцева: В том-то и дело, что не впервые.

Виктор Мироненко: Проводились они тихо, не привлекали какого-то большого внимания ни общественности, ни прессы. В прошлом году, видимо, в какой-то мере это связано с идеей Саакашвили и Ющенко создать как бы новую демократическую организацию из некоторых стран СНГ, они привлекли внимание. Тогда в них участвовал Азербайджан, если мне не изменяет память, Грузия, Молдова, как наблюдатель. Была приглашена Россия, но не участвовала, Украина и США. Нужно иметь в виду, что именно тогда на тех учениях в конце возникла идея о том, что в связи с большими расходами, которые несет украинский бюджет по принятию этих учений, есть смысл создать на Старокрымском полигоне некую постоянную базу для них. Мне кажется, что вот здесь и зерно истины зарыто.

Я при всех своих симпатиях к моей родине-Украине, должен сказать, что намерение создания базы на Крымском полуострове нигде не заявлено. Его при желании можно трактовать и так. Американцы вкладывают примерно 350 тысяч долларов. Это, конечно, очень небольшие деньги сравнительно. Предполагалось, что тысяч 40 будет вложено в учения, а 350 – в оборудование этой базы. Она бы развивалась как база для постоянных Военно-морских сил Украины. Поэтому, конечно, это связано.

Елена Рыковцева: То есть приход грузового судна «Эдвантидж» в порт Феодосии…Я понимаю, что он привез оборудование не только для учений, но и для этой базы? Поэтому такая острая реакция была именно на это судно? Ведь непосредственные события начались именно с его приходом.

Виктор Мироненко: Помните такая шутка была: «Бой в Крыму. Все в дыму. Ничего не видно».

Смех в студии

Виктор Мироненко: Примерно та же ситуация. Бой в Крыму. Все в дыму. Ничего не видно. Но из-за дыма иногда проступают какие-то вещи, которые просто не объясняются людям, которые, наверное, трудно объяснить. Мне при анализе всего потока информации трудно определять достоверность фактов, но при изучении того груза, который поступил, помимо всего прочего, упоминались элементы оборудования для радиорелейных станций слежения. Вы помните, когда разгорелся конфликт в связи с локационным оборудованием Черноморского флота, из Украины часто звучали голоса – а мы тогда в ответ разрешим поставить радиорелейные станции американские на Крымском полуострове, вам это обойдется в копеечку, потому что придется пересматривать всю систему противовоздушной обороны.

Если это так, то это очень серьезно.

Елена Рыковцева: Но если это так. Потому что в том пресс-релизе, который посольство США распространило по каналам «Интерфакса», очень подробное перечисление того, что было на этом судне. И этого там нет

Виктор Мироненко: Если – нет, тогда и вопроса нет.

Елена Рыковцева: Роман, пожалуйста, расскажите, объясните, почему такую острую реакцию вызвало у жителей Крыма появление этого торгового грузового судна «Эдвантидж»? Почему?

Роман Грицай : В том, что проводятся учения Sea Breez , нет ничего удивительного. Потому как они проводились и ранее. Ни для кого это не было каким-то новшеством. Проблема заключается в другом.

В феврале месяце военные 17 стран собирались для того, чтобы разработать план тактических учений для Sea Breez -2006. Это все освещалось в прессе. Крымчане были в курсе того, что летом эти учения состоятся. Однако потом, несмотря на обещания военных, они прекратили информационную поддержку этих учений. В общем, когда прибыл корабль, то это напомнило ситуацию с «черным» ящиком. Стоит вот этот «черный» ящик, а что в нем – неизвестно. Можно гадать, что в нем – то ли какое-то оружие, то ли конфеты для детей.

Я согласен с мнением представителя президента Украины в Крыму Геннадия Москаля, что существует еще такой постизбирательный синдром. Как известно, сейчас в Украине фактически нет правительства, то есть оно сейчас только формируется. Ряд оппозиционных политических сил в данном случае просто таким образом играют на этих учениях.

Елена Рыковцева: Дмитрий Быков, вы-то как объясняете эту реакцию людей? Столько раз проводились учения. Что страшного в этом НАТО для крымчан?

Дмитрий Быков: Это как раз довольно объяснимо. Мне представляется, что сейчас, когда украинское правительство находится в подвешенном состоянии, у украинского президента довольно слабые позиции, и можно было бы воздержаться как-то от буддирования вопроса. Потому что было хорошо понятно, чем это закончится. Было понятно, что Константин Затулин примет участие в митинге, что Крым очень негативно настроен по отношению к «оранжевой» власти.

Елена Рыковцева: Еще и Жириновский набезобразничал.

Дмитрий Быков: Не так уж он и набезобразничал.

Елена Рыковцева: Но его отлучили, наверное, за дело все-таки от Украины.

Дмитрий Быков: Понимаете, объявление его персоной нон-грата это тоже очень странно. Потому что персоной нон-грата объявляют за доказанную антигосударственную деятельность. Тут никакой антигосударственной деятельности нет. Россия же терпит. К ней даже на Конгресс прессы приезжала масса людей, критично настроенных к Владимиру Путину. Никто из них персону нон-грата не делает, слава тебе Господи.

Елена Рыковцева: Потому что они себе такой лексики не позволяют, оскорблений в адрес государства.

Справка для читателей сайта:

Из газеты «Коммерсант-Украина» от 8 июня

«Что Владимир Жириновский говорил об Украине

17 марта в эфире программы "Свобода слова" на телеканале IСТV заместитель председателя госдумы России Владимир Жириновский сказал: "Я хочу, наоборот, чтобы Украина вступила в НАТО и украинские ребята возвращались из Ирака в гробах". А в ответ на реплику Инны Богословской о том, что украинская нация существует тысячелетия, господин Жириновский заявил: "Когда она была? Называйте год. Когда Европа признала отдельное независимое украинское государство? Год назовите. Когда Европа признавала, что есть такое государство Украина? Называйте год".

30 мая Владимир Жириновский заявил в эфире "Пятого канала": "Хочу обратить внимание и представителя президента в Крыму, и других украинских чиновников, что все они будут нести уголовную ответственность за то, что творят сегодня в Украине, перед будущим трибуналом, связанным с незаконным провозглашением независимости и приглашением иностранных войск в Крым. Учений можно много проводить, но как только американские солдаты вступят на территорию Украины – это будет звонок о начале войны и резкого обострения отношений между Россией и теми чиновниками в Украине, которые незаконно захватили власть в результате третьего тура выборов в ноябре 2004 года".

Дмитрий Быков: Дело-то не в лексике, Лена. Если еще за лексику объявлять персонами нон-грата, мы бы с тобой уже давно невыездными стали несколько раз. Это слабый шаг, безусловно. Шаг провальный во всех отношениях. Объявлять двух российских парламентариев нон-грата в Украине, по-моему, это абсолютный провал.

Дело вот в чем. Мне представляется, что Крым для огромного количества россиян и не россиян – это такой символ рая, символ детского счастья. Естественно, в нашем же детском подсознании, в нашей памяти сидит страшный образ НАТО, такого чудовищного паука, который тянется к нашим границам. Естественно, что когда эти два символа совмещаются в сознании, то высекается некая искра. Люди начинают думать, что в Крыму проходят натовские учения. Мне кажется, что именно сейчас в канун курортного сезона, можно было бы воздержаться оттого, чтобы пускать в Феодосию линкор «Эдвантидж». Вот такое у меня есть странное детское, наивное предположение.

Елена Рыковцева: Я слышала версию о том, что эти волнения спровоцировала российская сторона. Может, и в том смысле, что это вообще какая-то лоббистская кампания фирм курортных, которые не заинтересованы в том, чтобы Крым оттягивал туристов?

Дмитрий Быков: Всегда говорили, что любая критическая публикация о Крыме заказана. Но вот в Каннах же не проводят военных учений. Почему не сделать Крым свободным островом от всех, свободным от российского, американского, украинского военного присутствия? Сделать это детским раем, как «Артек», и взрослым раем, как Ялта. Зачем это сейчас там нужно?!

Елена Рыковцева: Дмитрий, мы собирались цитировать вашу публикацию в «Известиях», а вы уже сами все рассказали. Что же теперь нам делать?

Дмитрий Быков: Не надо цитировать.

Елена Рыковцева: Хорошо. Дмитрий Быков предложил вариант решения проблемы. Мы его еще обсудим.

Я прочитаю, что пишут люди по этому поводу: «В свое время Америка чуть не устроила войну. Установила блокаду Кубы из-за русских ракет. Почему Россия не может сделать тоже с Украиной?», - Дмитрий пишет. Виктор Иванович, вы будете оценивать такое радикальное предложение?

Виктор Мироненко: Предложение, действительно, интересное, хотя тут надо разобраться. Во-первых, с тем, что происходило на Кубе в 1961 году. Потому что есть весьма распространенная и аргументированная версия, что на самом деле, это были действия военно-промышленного комплекса Соединенных Штатов Америки, который решил таким образом завершить «холодную» войну молниеносной победой. Хорошее сравнение.

Мне кажется, что и в событиях, которые происходят сегодня в Крыму, тоже чувствуется твердая рука военно-промышленного комплекса и военных.

Кстати, вы говорили здесь о том, что говорят, что спровоцированы эти события русскими политиками или еще кем-то. Я не имею такой информации. Не могу это утверждать.

Елена Рыковцева: Это гуляет в прессе.

Виктор Мироненко: Но то, что они спровоцированы тем характером российско-украинских отношений, как они развивались последние два года, это не вызывает никаких сомнений. Они прочитываются только в этом контексте.

Если отвлечься на минутку от реакции крымчан, на мой взгляд, вполне обоснованной, я бы согласился с Дмитрием в том, что вообще бы хорошо сделать Крым без баз. К сожалению, это невозможно. Там Черноморский флот и так далее. Но мы имеем дело впервые в постсоветской истории с прямой информационной пропагандистской войной между двумя новыми независимыми государствами, бывшими республиками Союза, причем системообразующими республиками. Это очень серьезное обстоятельство. Когда мы говорим, мы должны принимать в расчет не только мнение совершенно обоснованное россиян и украинцев о том, что лучше бы сделать из Крыма Кастилию, я за это двумя руками, но нужно принимать во внимание, что это очень чувствительная болевая точка. Использовать ее в политических играх каких-то внутренних или внешних, я бы очень поостерегся.

Елена Рыковцева: Я попросила гостей высказать свое отношение к идее Дмитрия Быкова. Вот он пишет, что «распавшемуся СНГ нужно что-то вроде собственной Организации Объединенных Наций - миротворческие силы». Миротворческие силы были у СНГ. Теперь хотят уже Украина с Азербайджаном отделиться от этих миротворческих сил.

Дмитрий Быков: Ввести их в Крым и не пускать туда больше никого.

Елена Рыковцева: Это не выход. Нужны какие-то другие, какие-то третьи миротворческие силы.

Дмитрий Быков: Силы, которые защитили бы Крым от любых вторжений.

Елена Рыковцева: Крым должен быть сам по себе – ваша мысль.

Дмитрий Быков: Как в Коктебеле Дом поэта.

Елена Рыковцева: Дом для встреч того же НАТО, дом для я не знаю чего, для Путина, для Буша.

Дмитрий Быков: Для Путина, для Буша, пожалуйста.

Елена Рыковцева: Вот они приехали, позаседали и уехали.

Дмитрий Быков: И искупались.

Елена Рыковцева: Искупались и, главное, чтобы уехали. Роман, как вы оцениваете эту идею Дмитрия Быкова? Нравится вам такая утопия?

Роман Грицай: Это вряд ли возможно. Потому что в любом случае по договору Черноморский флот России находится на территории Крыма. Как известно, на территории Крыма очень много полегло, особенно в районе в сторону Керчи. Поэтому нужно их всех тогда ликвидировать, и уже сделать ее территорией мира. Такие настроения в Крыму ходят – сделать эту территорию мира и любви, что-то в этом роде.

Насколько это возможно, сложно говорить. Потому что последние события показывают, что Россия с Украиной сейчас в поисках какого-то компромисса. Порой на острых ножах пытаются друг друга провоцировать на какие-то дальнейшие действия, проверяя друг друга.

Елена Рыковцева: Компромисс на ножах!

Роман Грицай: Есть еще один момент. Мы говорили о том, что это может быть заказ России, что идут беспорядки в Украине. Я не думаю, что это однозначно так. Существует другой момент. Российская пресса, которая здесь работает, она, в общем-то, показывает один аспект всех этих учений. Это не очень приятно. Даже если подумать логично, то та же Россия проводит вместе с НАТО те же миротворческие акции по спасению подводных лодок, по противодействию террористам. Ничего в этом такого удивительного нет.

Елена Рыковцева: Не накручивает никто из этого ничего. Это правда.

Роман Грицай: А здесь даже о НАТО как бы и речи нет. Здесь, действительно, украинско-американские учения плюс еще 17 стран, и вдруг началась такая истерия. Это неприятно, на самом деле.

Виктор Мироненко: Есть одно обстоятельство, которое нужно иметь в виду. Я все время думаю о нем, когда мы ведем этот разговор. Мы сейчас ведем разговор исключительно о политических обстоятельствах всей этой ситуации достаточно объективно. Но нужно иметь в виду, что за этим стоят серьезные экономические обстоятельства. Вообще мне кажется, что за этим маячит громада Черноморского флота, как такового и российского, и украинского – бывшего советского. Давайте иметь в виду, объективно для жителей Крыма, помимо эмоций, политических соображений, есть совершенно конкретный экономический аргумент. Говорили, по крайней мере, что вывод Черноморского флота, например, из Крыма – это связано с потерей для украинского бюджета 97 миллионов долларов, заказов на 80 миллионов долларов, и 20 тысяч рабочих мест. Я не берусь утверждать, что эти цифры абсолютно точные. Но, я думаю, что этот фактор нужно очень серьезно принимать во внимание.

Елена Рыковцева: Роман, этот фактор играет роль?

Роман Грицай: В какой-то мере, да. Хотя, если, допустим, говорить строго о феодосийской городской громаде, то только с нынешнего года местный бюджет получает с этого деньги. В принципе до этого деньги шли в украинский бюджет, уходили в Киев.

Виктор Мироненко: Я бы продолжил идею Дмитрия. У него замечательная идея по поводу миротворческих сил, например, СНГ

Елена Рыковцева: Только не понятно чьих, каких теперь сил.

Виктор Мироненко: У меня тоже есть идея, такая выношенная, глубокая, личная. Я когда смотрю на Черноморский флот, вдруг думаю. Интересная ситуация. Нужен ли флот на Черном море, условно говоря, России и Украине? Я полагаю, что пока еще нужен.

Дмитрий Быков: Конечно.

Виктор Мироненко: Но флот штука дорогостоящая. Получается, что Россия имеет средства для содержания такого флота, но не имеет удобных баз. Украина имеет удобные базы и территорию, но не имеет средств для этого. Казалось бы, оптимальный вариант договориться, и иметь некий общий флот. Но эта история очень долгая.

Дмитрий Быков: Это было бы прекрасно, если бы это было.

Елена Рыковцева: Когда придет тот год, когда кончится контракт на пребывание российского флота на Черном море, вы верите в ту идею, что украинская сторона способна пойти на переговоры, чтобы некий особый статус придать Крыму? Это возможно? Мне кажется, что нет. Мы так это серьезно обсуждаем, но это все нереально.

Виктор Мироненко: 2017 год – это очень далеко. А ситуация в российско-украинских отношениях меняется так стремительно, да не только и в российско-украинских, что я бы не взял на себя смелость предполагать даже, что будет. По-моему, возможно все.

Дмитрий Быков: Я сейчас рискну сказать, что будет в 2017 году.

Елена Рыковцева: Да, а мы проверим.

Дмитрий Быков: Представьте двух сестер, у которых нормальные отношения. Одна из них вышла замуж за американца. Американец настропаляет ее против семьи. Потом, естественно, пройдет какое-то время. Пошлет она этого американца и поймет, где ее корни. Все будет прекрасно.

Дело в том, что родственные вещи очень глубоки. Из России с Украиной, где связи созидались веками, все равно не удастся сделать врагов. В одночасье не рвутся такие связи. Никогда мы не будем враждующими странами. Поэтому в 2017 году Украина со стыдом и презрением будет вспоминать тех людей, которые разжигали там антирусскую истерию, точно также как и у нас будут вспоминать эскапады Жириновского или какие-то слова Затулина, может быть, избыточно резкие, с глубоким раскаянием. Это все к 2017 году закончится. Мы будем если не единым государством, то, по крайней мере, абсолютно братскими партнерами. Потому что больше никому на свете мы не нужны.

Елена Рыковцева: Дмитрий, а если Украина все-таки вступает в НАТО? Сергей Миронов, российский спикер, призывает украинцев провести референдум по поводу НАТО. Ну, это его личное дело призывать или нет.

Виктор Мироненко: Он, вообще, очень любит референдумы.

Елена Рыковцева: В России любят призывать к ним, но не проводят. Это уже второй вопрос.

Виктор Мироненко: Проведут, проведут.

Елена Рыковцева: Представляете, проходит референдум, и каким-то количеством голосов все-таки вступает Украина в НАТО.

Дмитрий Быков: Не будет этого! Что за утопия?!

Елена Рыковцева: Это утопия, вы считаете?

Дмитрий Быков: Ну, антиутопия. Даже среди сторонников «оранжевой» революции огромное большинство отнюдь не хочет вступления Украины в НАТО. Это западные киевские очень в незначительной степени молодежные настроения. На самом деле, вступление Украины в НАТО сейчас не нужно решительно никому. Другое дело ЕС.

Елена Рыковцева: Роман, раз мы говорим о прогнозах (мы немножко так фантазируем, ничего в этом страшного нет), вы считаете реально это для украинцев отдать свои голоса на референдуме за вступление в НАТО? Может такое случиться?

Роман Грицай: В любом случае это будет проходить через референдум. Об этом референдуме давно идет речь. Я думаю, что, скорее всего, на сегодняшний момент большинство украинцев проголосуют именно против НАТО. Вследствие именно вот этих дружественных связей с Россией, вследствие памяти генетической о действиях НАТО во время «холодной» войны.

Дмитрий Быков: Конечно.

Елена Рыковцева: А вы прямо увязываете эти вещи, что если все-таки, если вдруг на какой-то процент вероятности голосование состоится в пользу НАТО, то это немедленно осложняет отношения с Россией? Тогда уже Россия точно не друг, раз Украина в НАТО, так?

Роман Грицай: Вряд ли. Потому что Россия одновременно заигрывает с НАТО. Она с ним в партнерском сотрудничестве. Ведет совместные действия – те же миротворческие акции. Нет такого явного яркого противостояния, которое было в советское время.

Дмитрий Быков: Одновременно если, то это хорошо.

Елена Рыковцева: Виктор Иванович, тогда объясните ровно то, о чем говорил Роман. У России какие-то налаживаются отношения с НАТО, а когда речь заходит об Украине почему-то…

Виктор Мироненко: Я бы начал с того, о чем сказал Роман - о том, что нужно давать все-таки полную картину ситуации. Много было разговоров 2-3 последние недели. Слава богу, вчера Десницу Иоанна Крестителя привезли. Она, по-моему, благотворно повлияла на медийное пространство.

Дмитрий Быков: (Смеется) Прекрасно.

Елена Рыковцева: Да.

Виктор Мироненко: По крайней мере, половина информации была посвящена уже Деснице, а не Крыму. Но забыли напомнить о том, что только 4 июня закончились совместные учения России и НАТО, например.

Елена Рыковцева: Абсолютно не напоминали.

Виктор Мироненко: Об этом никто не вспоминал.

Елена Рыковцева: Совершенно точно. Там пугают. Здесь не страшно, а там страшно.

Виктор Мироненко: Я не столь оптимистичен как Дмитрий, хотя тоже не вижу никакой объективной нужды ни для России, ни для Украины вступать в НАТО. Но давайте все-таки говорить о том, что, да, если бы сегодня состоялся референдум, конечно, большинство бы проголосовало против этого. Но я абсолютно убежден и в другом, что если российская политика по отношению к Украине будет продолжаться в том же духе, в котором она велась последние два года, то я не уверен, что к 2017 году или к 2010 большинство украинцев не проголосуют за это.

Дмитрий Быков: К тому времени в России тоже поменяется власть, Виктор Иванович.

Виктор Мироненко: Наверное. В начале нашего разговора мы говорили о газетном форуме. По-моему, Евгений Абов сказал одну очень интересную такую вещь. Россия идет по пути к демократии. Украина тоже идет по пути к демократии.

Елена Рыковцева: А кто быстрее?

(Быков смеется)

Виктор Мироненко: Не кто быстрее, а дороги у них все-таки разные. Не потому, что они там противопоставлены друг другу, а просто потому, что это все-таки две достаточно разные вещи и по ресурсному потенциалу, и по экономике, и по структуре и так далее.

Елена Рыковцева: А чья дорога длиннее, как вы считаете?

Виктор Мироненко: Я не знаю, чья дорога длиннее или короче, я знаю, что совместная их дорога, если бы они шли вместе по этому пути, была бы в 2-3 раза короче…

Дмитрий Быков: И глаже.

Виктор Мироненко: …и глаже, чем та, по которой они идут сейчас. Вот это для меня аксиоматично.

Елена Рыковцева: Роман, вы согласитесь с той мыслью, что если Россия будет продолжать ту политику, которую она сейчас ведет по отношению к Украине, то еще неизвестно, чем все это закончится?

Роман Грицай: Да, это действительно. Дело в том, что существует еще один момент. Речь идет о том, что создавать здесь собираются не базу, а именно учебный центр, который постоянно мог бы собирать военных из разных стран, и они могли бы проводить свои акции, свои учения.

Существует другой момент, что сейчас в Крыму базируется Черноморский флот. Ему принадлежит очень много объектов в Крыму. Очень многие обращают внимание на то, что россияне свои объекты не поддерживают в надлежащем виде, то есть они все-таки запущены, они не приведены в порядок. Те же Дома культуры, которые принадлежат Черноморскому флоту, либо территории. Если бы Россия каким-то образом на собственном примере показывала, что она может вкладывать деньги…

Елена Рыковцева: Хозяйствовать.

Роман Грицай: Да, что она хороший хозяйственник на этой территории, то, возможно, со стороны именно украинских военных было бы другое настроение. Потому что население мирное. Его настроения такие, чтобы Крыму быть вне блоковым. Это зарегистрировано в Конституции.

Что же касается украинских военных, они просто видят на контрасте, что предлагают им зарубежные страны (строить тот же учебный центр, оставляя его в подарок Министерству обороны Украины), и каким образом действуют российские военные, которые здесь все-таки не делают то, что должны были бы делать.

Елена Рыковцева: Не буду сейчас показывать пальцем, но я слышала такие разговоры, что отдали бы Крым России -, и россияне бы уж превратили его в такое райское место!

Дмитрий Быков: Что скрывать, я веду такие разговоры.

Елена Рыковцева: Я и надеялась, что вы признаетесь в этом.

Дмитрий Быков: Я бы, честно говоря, всю Украину с удовольствием бы взял. Вместе у нас бы лучше получалось. Или отдался бы Украине, если вам так больше нравится.

Елена Рыковцева: Вот Роман только что объяснил, что не очень-то везет российским объектам, которые под юрисдикцией России находятся, довольно-таки они запущены.

Дмитрий Быков: С Крымом бы у нас все получилось. Уверяю вас, Крым – это не военная база. Тут мы бы построили.

Елена Рыковцева: Он говорит как раз о каких-то мирных объектах. Я так вас понимаю? Роман, это мирные объекты, которые принадлежат российскому флоту?

Роман Грицай: Например, Дом офицеров, который находится на балансе России.

Дмитрий Быков: Ну, это тоже не совсем мирный объект. Понимаете, тут очень важный момент какой? Я ничего не вижу криминального в том, что Украина будет участвовать в учениях НАТО. Россия тоже участвует. Вопрос в том, что учения проходят в Крыму, Ведь Крым сегодня – это, как мне представляется, для Виктора Ющенко своего рода Аджария. Тоже хочется въехать туда на белом бульдозере и всех аджарить. Делается сейчас страшное количество заявлений о том, что в Крыму сплошь криминальная власть. Геннадий Москаль, представитель президента, очень резко разговаривает с крымским парламентом. Мне кажется, что это не совсем тот метод, которым надо присоединять спорную территорию.

Елена Рыковцева: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я Крым излазил еще мальчишкой. Но я категорически против вообще любых войск в Крыму. Потому что загадили все, что только можно загадить, советские войска. Это ужасно, что там творится. Но я бы хотел сказать, что, во-первых, передал Крым Украине Хрущев и прочие руководители, когда просто он был в ужасном состоянии. Буквально за 3-4 год Крым был превращен в нормальное относительно цивилизованное место.

Еще хотел бы сказать, что все-таки это не в Украине дело. Нам нужна сейчас такая фишка, чтобы отвлечь людей на какую-то такую маленькую победоносную войну. Сейчас люди начинают понимать, что они могут остаться без жилья. Мне ужасно жалко наших пенсионеров, которые могут просто бездомными оказаться. И надо как-то отвлечь от этого дела. Я сейчас вижу фанатов, туристские фирмы, которые замешаны в этом грязном деле. Мне это все очень не нравится.

Дмитрий Быков: Согласен. Конечно, это используется как отвлекающий маневр с обеих сторон.

Елена Рыковцева: Но на самом деле, события-то происходят там. Можно отвлекать, можно рассказывать о них здесь, но они там идут.

Александр Евгеньевич из Саратова, здравствуйте.

Слушатель: Я что хотел бы сказать. Я бы хотел напомнить руководству Российской Федерации о том, что Украина является независимым, суверенным государством, способным проводить политику. А руководству Российской Федерации следует вести себя прилично. Потому что действия руководства Российской Федерации напоминают поведение слона в посудной лавке.

По поводу предложения Сергея Миронова. У него так и остался менталитет секретаря бюро комсомола батальона.

Елена Рыковцева: Не при Викторе Ивановиче будет сказано.

Дмитрий Быков: (Хохочет) Вот это вмочил.

Елена Рыковцева: Спасибо, Александр Евгеньевич, за звонок.

Виктор Иванович, по поводу реакции российской стороны. Сергей Лавров вчера очень жестко говорил, что если Украина и Грузия вступают в НАТО, это изменяет геополитическое пространство. Как-то он там не сказал, что примет меры, но намекнул на это так, что даже господа из НАТО сказали, что это был ответ в духе времен «холодной» войны. Как вы оцениваете все эти заявления парламента, Лаврова, Миронова? Надо все так и в таком тоне?

Виктор Мироненко: Я, кстати, спокойно отношусь к тому, что делает Государственная Дума. Потому что вы помните, было первое заявление, совершенно выходящее за рамки приличия, но они вовремя поправились.

Елена Рыковцева: Первое я не помню.

Виктор Мироненко: Первое было сделано кем-то по инициативе кого-то из депутатов фракции Владимира Вольфовича Жириновского. Было принято решение поручить профильным комитетам подготовить некий документ, который ставил бы под сомнение действия договора 1997 года. Последнее заявление – это обращение к парламентариям с просьбой вполне нормальной.

Что касается заявления Сергея Лаврова. Я вообще как-то не очень чувствую роль МИДа российского в российско-украинских отношениях. У меня порой складывается ощущение, что политика на украинском направлении формируется не в МИДе, а где-то в другом месте.

Елена Рыковцева: Формируется в другом месте, озвучивается в парламенте, а МИДа как-то нет.

Виктор Мироненко: Что касается того, что вступление Украины в НАТО в корне меняет геополитическую ситуацию, я бы с этим спорить не стал. Только бы заметил, что эта ситуация (если заметил господин Лавров) в корне изменилась в 1991 году.

Елена Рыковцева: Тоже правильно.

Виктор Мироненко: А то, что мы сегодня имеем – это уже как бы последствия уже происшедших изменений. Сейчас нужно уже регулировать эту ситуацию. Поэтому, понимаете, в чем здесь дело, на мой взгляд. Только что кто-то их слушателей, по-моему, совершенно справедливо заметил о том, что прежде чем разбираться в частных вопросах, нужно для себя решить вопрос основной. Да, можно сколь угодно долго спорить и приводить массу аргументов (все эти аргументы будут весомыми) о том, что справедливо, а что несправедливо было сделано. Одно бесспорно, что разойтись из Советского Союза так, как разошлись сравнительно бескровно, хотя это были колоссальные потери (я никогда не был сторонником разрушения Советского Союза), позволило только вот это решение о признании статус-кво, существовавшее на тот момент, в том числе и в отношении границ. Если сейчас начинать ставить эти вопросы под сомнение, это значит открывать «Ящик Пандорры».

То, что мы имеем сегодня в Феодосии… У греков было такое хорошее слово «катарсис». Эта трагедия дошла до точки, когда эмоции достигли наивысшего уровня. Дальше за этим следует разрешение ситуации у здравомыслящих людей. Последует ли дальше разрешение ситуации, осознаем ли мы на этой точке информационной войны, выходящей за рамки даже нашего восприятия друг друга напряжения между двумя странами, или не последует? Вот в этом вопрос. Вот об этом надо было думать МИДу, как мне кажется.

Елена Рыковцева: Кстати, о разрешении ситуации. Роман, вчера собрались люди в Феодосии перед этим экраном, ждали какой-то реакции украинских парламентариев. Ее не последовало. Перенесли заседание. Они чего ждут от своих депутатов? Они хотят, чтобы они решили что? Чтобы к какому они пришли мнению, выводу?

Роман Грицай: Настроения самые такие радикальные – отменить учения. А вот с техникой они еще не решили, не разобрались – то ли действительно ее можно оставить на балансе Министерства обороны, то ли все-таки отправить обратно в Америку.

Смех в студии

Виктор Мироненко: На «Эдвантидже».

Елена Рыковцева: Как хорошо. Я просто дополню, что вчера был брифинг в Киеве Министерства иностранных дел, и даже прозвучала такая фраза, что не исключено, что учения будут перенесены на территорию другой страны. Правильно, Роман?

Дмитрий Быков: И Америка не возражает, кстати.

Роман Грицай: Да, да, да.

Елена Рыковцева: Скорее всего, это будет территория Соединенных Штатов.

Роман Грицай: По большому счету, мало что поменяется.

Дмитрий Быков: Я, как сторонник фильма «Дневной дозор», уверен, что с помощью мела судьбы многое можно, что переписать. Я абсолютно убежден, что если бы сейчас свести в Беловежскую пущу, слава богу, живых и активных Ельцина, Кравчука и Шушкевича и заставить этих троих быстро завуалировать 1991 год, все будет нормально и пойдет обратным ходом, не в коммунизм, конечно, а в Советский Союз, который, безусловно, надо было сохранить.

Елена Рыковцева: Юрий Григорьевич пишет: «Госдума – это люди из прошлого, советское мышление которых может довести Россию до изоляции. От нас уже отвернулось большинство республик, предпочитающих ложной дружбе свободу и независимость».

Алла: «Уже шестой раз должны были проводиться эти совместные учения. При Кучме все только радовались. Жители на ура воспринимали. А теперь из-за желания Януковича стать премьером, он чешет то, что раньше не чесалось. Уверена, что шантаж Ющенко не пройдет». В смысле, что Ющенко шантажируют, а не он шантажирует.

Москва, Ирина Волкова: «Ну, устроил Хрущев в свое время кузькину мать. Однако мы в Крым ездили. Трудное положение, но ведь можно же договориться, если хотят. Сколько можно самим пугаться и нас пугать НАТО? Наши соседи поневоле туда рвутся, уж очень страшно жить рядом с нами». И такое есть.

«Серьезность вопроса очевидна. По словам Ющенко, Украина и ее граждане так стремятся на Запад, а на деле протестуют против вступления в НАТО. Недаром «оранжевые» трусливо отложили на неделю работу парламента», - Добрый пишет. Да не трусливо. Они не смогли договориться по своим коалициям. Крым был вторым вопросом. Им сейчас важнее создать блоки.

Николай из Московской области, слушаем вам, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел просто свое мнение обывателя высказать по Крыму. Мое глубокое мнение, по своему жизненному опыту я вижу, что сейчас идут просто гримасы, развалы огромной нашей Российской империи. Она и должна так идти – где-то плюсы, где-то минусы, но развал обязательно состоится. Он будет дальше продолжаться. Это все нормально идет.

Я считаю, что поступает Украина совершенно справедливо. Потому что иначе в другом случае, в соединении с Россией было бы неплохо в свое время, но не получилось.

Елена Рыковцева: Николай, а вы тогда прокомментируйте мнение слушателя Киреева, которое пришло на пейджер. Он пишет: «Полуостров Крым – это природный заповедник с уникальным климатом. Как можно превращать его в военный объект для учений? Как реагировали бы французы, если бы в Ницце кто-то захотел провести военные учения?» Что вы, Николай, на это скажете?

Слушатель: Совершенно нормально реагировали бы и французы и другие страны. Военные проводят учения. В любом случае, где-то они проводят, где-то что-то нарушается и экологии вред. Но это не настолько вредно для того, чтобы их не проводить, если их надо проводить. Это все в порядке вещей, не настолько катастрофично, как кто-то понимает, как кто-то думает.

Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. Валентин пишет: «Если «оранжевой» власти так хочется сэкономить, пусть американцы строят им полигон где-нибудь в Карпатах». Вот он считает, что в Карпатах возражать не будут.

Дмитрий Быков: (Смеется) Хороший природный заповедник.

Виктор Мироненко: В Карпатах не надо, потому что по многим показаниям Карпаты – это даже лучше Крыма.

Елена Рыковцева: «Несмотря на то, что Хрущев подарил Крым Украине без ведома русского народа, а потом его не вернули назад, продолжаю считать его русским», - слушательница Федотова. «Россией руководит авторитарный режим. Депутаты Госдумы не имеют права запрещать Украине сотрудничать с НАТО», - Татьяна. Но они не запрещают. Они осуждают. Конечно, запрещать они не имеют права.

Андрей из Подмосковья: «Пикеты в Крыму организованы коммунистическими политиками. Почему мы все чего-то боимся? Мы сейчас дружим с НАТО. Я думаю, что никакой опасности для России НАТО не несет. Наоборот, России надо сотрудничать с НАТО, вести диалоги».

Роман, кто является инициатором этих пикетов официально, реально? Кто эти люди, что это за партии, которые организуют людей сейчас у вас в Крыму?

Роман Грицай: Каждая партия тянет одеяло на себя в первенстве, в зачинателей пикетов - это «Партия регионов», партия Витренко, «Партия Зеленых» и «Русский блок».

Виктор Мироненко: Насколько я знаю, официально я слышал, по крайней мере, что заявку на проведение этих мероприятий в Феодосии подавала просто какая-то пожилая женщина.

Елена Рыковцева: Даже так!

Виктор Мироненко: Я слышал, но не знаю, насколько это правда. А кто за этим стоит, тут Роман, наверное, во многом прав. За этим стоят события в Киеве, в первую очередь.

Елена Рыковцева: Призывают наши слушатели вернуть Крым России. Виктор Иванович уже сказал по этому поводу.

Виктор Мироненко: Вы помните, когда-то Александр Ципко в 1991 или в 1992 году пошутил весьма скверно и резко. Он сказал: «Крым за Кремль».

Смех в студии

Виктор Мироненко: Поэтому, когда мы говорим о Никите Сергеевиче, при всех его недостатках, давайте не забывать и о событиях 1991 года и о Борисе Николаевиче. Потому что это несправедливо будет по отношению к последнему.

Елена Рыковцева: «Господа, я правильно понял, что вы предлагаете демилитаризировать Крым, чтобы России было легче его аннексировать?», - пишет Михаил.

Дмитрий Быков: Нет. Аннексировать не надо, а демилитаризовать, безусловно. Но если для вас аннексия и демилитаризация так тесно связаны, если вы видите Крым вооруженным до зубов и ведущим войну, как в старой игре «Морской бой», я могу только посочувствовать такому аду, который творится у вас под черепом.