Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума единогласно приняла обращение к Верховной раде с предостережением против вступления Украины в НАТО. Крым уже третий день объявлен территорией без НАТО указом местного парламента. Ситуацию обсуждаем с Константином Боровым, в недавнем прошлом лидером депутатского объединения За атлантический диалог. Удивило ли вас единодушие нынешних парламентариев в неприятии Североатлантического альянса?

Константин Боровой:Всякое единодушие опасно – это признак отсутствия мысли, отсутствия ума, между прочим. В свое время, когда был огромный антинатовский блок депутатский, коммунисты составляли большинство, все-таки присутствовал в думе еще и блок пронатовский - За атлантический диалог. Все-таки какая-то, очень слабая, но была дискуссия. Теперь это нет. Очень печально, потому что один-два депутата, которые выступили бы с мнением, что диалог возможен с НАТО, что возможно сотрудничество, изменили бы, конечно, картину очень печальную сегодняшнюю.

Владимир Кара-Мурза: Вице-спикер думы Сергей Бабурин, а в недавнем прошлом лидер объединения антиНАТО, не считает вопрос решенным окончательно.

Сергей Бабурин: России давно пора признать исторической ошибкой инспирированный в свое время Ельциным Примаковым акт о сотрудничестве с НАТО. Какое сотрудничество, когда НАТО расширялось и расширяется в сторону России, пытаясь охватить нас со всех сторон. Мы должны сказать «нет». Мы будем сосуществовать рядом, но не сотрудничать. И это покончит с европейской иллюзией, что России все равно, где будет НАТО. Росси не все равно. И это должны знать и в Киеве, и в Лондоне, и в Вашингтоне. Россия не должна, не сможет смириться с этой ситуацией, потому что ни Крым, ни Севастополь не могут быть для нас естественными плацдармами НАТО. Поэтому я по-прежнему надеюсь, что дальше разговоров о НАТО в Украине дело не пойдет и возобладает понимание, что Украина и Россия - это часть одной цивилизации.

Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, плюсы и минусы присоединения постсоветских государств к НАТО?

Константин Боровой: Мне кажется, что расширение пространства демократического очень полезно прежде всего для России. Потому что в соответствии с такими общими законами развития, это ядро империи, оно противостоит всему остальному, всей периферии и чем ближе мы будем к территории демократической, тем лучше будет для России.

По поводу Бабурина я бы хотел такое коротенькое замечание сделать, что Бабурин демонстрирует очень интересный популизм, каждый популизм эксплуатирует свое. Жириновский националистические какие-то, подсознательное националистическое, Бабурин эту идею страшного империалистического НАТО. Когда задаешь людям вопрос: что, разве есть такая страна НАТО? Вроде ее нет. Есть Франция. Дружим? Дружим. Есть Великобритания, Германия - еще как дружим. Но когда они вместе собираются - это значит что-то страшное такое. Это, конечно, бред. Бред говорить о том, что НАТО и страны, составляющие НАТО, представляют опасность для России. Это наши союзники, уже союзники. И мне кажется то, что борьба с НАТО началась на Украине, которую не жалко нашим кремлевским друзьям, очень показательна. Потому что бороться с НАТО здесь никто не хочет, считает это опасным, потому что последствия опасны.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Наталья Нарочницкая, зам главы думского комитета по международным делам, вспомнила в этой связи эпоху Крымской войны.

Наталья Нарочницкая: То, что развивается сейчас в Черном море – это классический восточный вопрос, это вытеснение России как главного военно-стратегического субъекта. Вспомним, что именно выход России к Черному морю и к Прибалтике сделал Россию великой державой. Поэтому вытеснение из Черного моря – это задача, которая полностью подрывает будущее России. Поэтому Украина никому бы была не нужна, если бы не было Крыма, побережья. То же самое о Грузии можно сказать. Грузия Западу была бы не нужна абсолютно, если бы не ворота на Кавказ в Северной Осетии и не абхазское и аджарское побережье.

Константин Боровой: По-моему, еще одна форма популизма не очень глубокого, очень поверхностного, сообщать гражданам своей страны, что с нами все борются, нас все ненавидят, нас отрезают, нас окружают. Это позиция «Родины» - такой изоляционизм демонстрационный. И Нарочницкая все время об этом говорит, о том, как нас унижают, о том, как нас теснят. Создается такой образ врага. Коммунисты в свое время это очень хорошо использовали. Образ врага позволял мобилизовать общество, мобилизовать, во всяком случае, не критически мыслящую часть или не мыслящую часть общества вокруг идей противостояния империалистической угрозе, противостояния теперь непонятно кому. Кстати говоря, совершенно непонятно, потому что у Кремля совершенно другая позиция. То, что сегодня говорят, продолжают говорить представители «Родины» - это то уже Кремль пережил, переболел. То, что сейчас все-таки в Кремле доминирует позиция сотрудничества. Хотя, как мы видим на примере того, что происходит на Украине, есть силы, которым нужно это противостояние.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. НАТО страшно чем? Замминистра иностранных дел Украины очень здорово рассказал, что чтобы вступить в НАТО, нужно научиться соблюдать права человека, а самим это очень сложно сделать, нужны квалифицированные помощники, люди, которые прошли через это, они подскажут. Я буквально хочу сказать, что мы боимся не только НАТО, мы боимся иностранных банков, даже маленькие банковские конторы и многое другое боимся. ВТО очень страшно для Лужкова и все прочее. Там, где законность, где открытость, где нет мутной воды - это очень страшно для России.

Константин Боровой: Абсолютно согласен. Боимся Европейского союза, потому что нужно жить по законам, по правилам, которые мы приняли, которые мы подписали. Как в свое время боялись печатать хельсинское соглашение, потому что его надо было выполнять - это очень старая история, очень советская история. Во многом мы продолжаем болеть теми же самыми болезнями. Боимся войти в ВТО, а с другой стороны, подпадаем под такую удушающую ситуацию, связанную с отсутствием конкуренции на банковском рынке. Сегодня процент… Ничего что я в банковское дело? Сегодня процент, которой платят по кредитам - это 17%. Во всех странах 5, максимум 6-7%. Считается великой победой то, что некоторые банки предлагают кредит под залог недвижимости 10-12%. 5, 5,5 максимум во всем мире сегодня по валюте.

Владимир Кара-Мурза: Россия боится председательства в Совете Европы, потому что надо отменять смертную казнь, она до сих пор не отменена.

Константин Боровой: Это ситуация, абсолютно прав этот молодой человек, который позвонил - это ситуация когда мы боимся собственной тени. И заявив о том, что мы демократическое государство, очень смешное противоречие возникло. То, что говорит Путин, противоречит конституции России и в вопросах выборов, и в вопросах свободы слова, и в каких-то действиях Кремля. Мы вступили в противоречие с самими собой – это самое страшное противоречие. Но если говорить о конкретных людях, о психологии, то это приводит просто к смещению сознания, к сумасшествию.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Вашего гостя просто смешно слушать. Видимо человек не знает истории и не знает, что в течение четырехсот лет Россия выходила к Балтийскому и Черному морям. И с его слов получается, что этот исторический процесс был напрасен и жизни тысяч миллионов людей, которые отдали свою жизнь и кровь за эти земли, напрасны. У вас в студии сидит враг России.

Константин Боровой: Я не думаю, что мы, во-первых, теряем выход к Балтийскому морю от того, что государства Балтии освободились от этого рабства, стали независимыми. У нас, во-первых, остались свои выходы. И когда-нибудь мы станем демократическим государством, будем в этом едином пространстве существовать. Этой проблемы не будет, у нас не будет врагов. Ведь выход к Балтийскому морю, если вы говорите о четырехсотлетней истории, нужен был для ведения войн. Мы живем уже в другом мире, мы живем в мире, где нет садизма, который был нормой четыреста лет назад. Оставаться в том мире, где любой ценой государства захватывали, уничтожали друг друга, мы уже не можем. Мы уже живем в мире, где другие правила, где права человека важны, где ценности демократии существенны. Четыреста лет назад ничего этого не было.

Владимир Кара-Мурза: Кроме того победа, которую одержали 60 лет назад, одержали в союзе как раз с Америкой, с Англией, с Францией, нынешним костяком Североатлантического альянса. Политолог Марк Урнов, председатель фонда «Экспертиза», не видит угроз российским границам.

Марк Урнов: Хорошо, решила Украина открывать базу НАТО в Крыму. Это очень страшно? Почему? Давайте подумаем, давайте отрешимся от некоей эмоциональной оценки: вот там НАТО, и скажем по-другому – вот там НАТО. Это страшно? Это как-то угрожает нам? Может быть это наоборот стабилизирует ситуацию по нашим границам. Чем нам, собственно, угрожает НАТО? Но если мы будем продолжать и дальше бояться и портить с ними отношения и от них отпихиваться, то мы действительно окажемся в ситуации, когда мы зажаты с трех сторон западной цивилизацией, к которой мы повернулись спиной, растущей китайской цивилизацией, имеющей к нам претензии, мусульманской цивилизацией, которая точно имеет к нам претензии и с ворохом внутренних проблем, на решение которых у нас не хватает ресурсов, потому что мы вынуждены держать оборону по всему периметру границ.

Константин Боровой: Да, я согласен с Марком, мы не настолько сильны, чтобы сражаться со всем остальным миром, мы уже меньше, чем был Советский Союз, у нас меньше союзников. Но идея противостояния всему остальному миру мне кажется абсурдной, ненужной, мы уже пережили это, в результате развалился Советский Союз. Но мы же не хотим, чтобы в результате этого антагонизма, противостояния со всем остальным миром, действительно и с Китаем, и с Японией, и с мусульманским миром, и с европейской цивилизацией, западноевропейской, мы же не хотим, чтобы развалилась Россия. Давайте искать не врагов, а друзей. То, что происходит последнее время - это противостояние с Западом, со всеми остальными – это какой-то сумасшествие, мне кажется, что это очень опасная игра, которая печально для нас может закончиться. А упадут цены на нефть? Наше противостояние со всем остальным миром будет выглядеть как просто пустое шутовство.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Андрея Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Действительно, отчего наша политическая власть так старательно делает образ врага в лице НАТО? Ведь если разобраться, то где мы держим своей Стабилизационный фонд? Оказывается в НАТО, в американских банках. Куда мы тянем свои газопроводы, трубопроводы, нефтепроводы? В страны НАТО, сейчас в Германию будем тянуть. Где наша элита так называемая держит свои капиталы, куда она их вывозит ежегодно несколько десятков миллиардов долларов по статистике - опять-таки в страны НАТО.

Константин Боровой: Да, все правильно. И совершенно ясно, зачем нужно это противостояние. Это противостояние не выливается в серьезные акции вовне России, это противостояние - такая игра для идиотов, для дурачков, для собственного народа, для того, чтобы держать его в подчинении, для того, чтобы он был более управляемым, для того, чтобы он консолидировался вокруг этой группы, которая якобы борется со всем остальным миром. Реально нет на это ни сил, ни оружия, ни желания, у меня такое ощущение, потому что они все достаточно благополучны, они все отдыхают на Западе, в Италии, им хорошо. А вот кормежка, эта баланда для собственных граждан, эти чекисты выкатывают эту баланду как противостояние - все нас не любят, все нас ненавидят, давайте идите сюда, голосуйте за сильную власть, за военных, за чекистов. Если бы этого не было, если бы этого противостояния не было, кто бы стал голосовать за министра обороны в качестве будущего президента, его нам сейчас пытаются продать. Конечно, никто.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Здесь что господин Боровой говорит – это очень правильно. А что депутаты, думаки говорят, в общем-то им не давали такого наказа бороться с НАТО, тем более, что они прикормлены и зажраты от НАТО.

Владимир Кара-Мурза: Избиратели, вы имеете в виду. Избирателей уже давно не спрашивают.

Константин Боровой: Мы уже говорили на эту тему. Они используют, они эксплуатируют популистские нотки. Как Жириновский, это его популистская нотка – национализм, противостояние со всем остальным миром, мы русские, нас ненавидят, приезжие, эмигранты, надо бороться. «Родина», кстати говоря, ту же нотку эксплуатировала. Эти ребята чуть-чуть другую нотку - противостояние с Западом. Это популизм. Это расчет на не мыслящую, на некритическую часть общества. Один из, я бы сказал, теоретиков демократии, мировой демократии, он говорил о том, что не только важны правила, условия существования в демократии, еще надо, чтобы люди понимали направление развития, чтобы они осознанно воспринимали ценности демократии. В данном случае оболванивание людей сегодня происходит.

НАТО, кто знал про эти учения, которые были организованы, согласованы еще при Кучме. Кто знал об этом противостоянии, в котором участвует сто человек в Крыму? Никто не знал. Начинается мощная кампания и не в мире, и не на Украине даже, она начинается в России. Кампания, когда рассказывается об этом противостоянии с НАТО в Крыму. Это для дурачков, приманка для дурачков. Причем не на Украине, потому что там все в порядке, там большинство поддерживает вступление в НАТО. Это для нас, для наших граждан. Меня это, между прочим, оскорбляет, эти телевизионные каналы, которые вскармливают баланду, морочат голову. Меня это как гражданина оскорбляет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану Алексеевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я немножко поражаюсь насмешливому тону Борового. Я считала его умным человеком и вдруг такое какое-то беспечное отношение и внушение нам, что как такое. Ну и что, что НАТО окружает? Можно подумать, когда к Америке приблизилась на Кубе, вы привезли ракеты, ох что было.

Константин Боровой: Но все-таки, согласитесь, что на Кубе это было открытое военное противостояние, которое могло закончиться войной, ну а мы сотрудничаем с НАТО. Может быть вы этого не знаете. У нас подписано огромное количество документов. Мы еще не члены НАТО, но разговоры о сотрудничестве, о приобретении нашего вооружения, о сотрудничестве в самых различных областях - это существующий факт, сложившееся положение вещей, подписано соглашение. Мы не собираемся воевать. И мы знаем точно, что НАТО не собирается с нами воевать. Есть проблема распространения демократии вокруг России. Мы нервно реагируем на это, потому что демократия привела к развалу Советского Союза. Но кто нервно реагирует? Нервно реагирует тот, кто боится нестабильности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос, сначала небольшая преамбула. Наша общественно-политическая жизнь в стране какое-то Зазеркалье. Две недели назад в Бочаровом ручье встречались европейские министры, саммит был, и там Россия ратовала за то, чтобы были уменьшены наши визовые проблемы, с перемещением по Европе и деньги остались на том же уровне. Прошло две недели, те же страны, только под названием НАТО, уже неприятелями называют. А вопрос у меня в следующем: вот такое голосование в думе не говорит, что депутаты испугались, что их начнут как в Совете федерации потихонечку за что-то привлекать?

Владимир Кара-Мурза: Депутат Константин Затулин, объявленный сегодня «персоной нон грате» на Украине, считает Россию оппонентом НАТО.

Константин Затулин: Мы не члены НАТО, при всем уважении к НАТО и желании жить мирно и дружно, мы вряд ли будем приветствовать приближение НАТО к нашим границам, которое и так уже в некоторых случаях произошло, таким образом будет происходить и дальше. Мы связаны с Украиной, в отличие от Латвии, Эстонии и Литвы, связаны с ней Договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Если этот статус в результате вступления НАТО нарушается, если таким образом нарушаются основы для дружбы, сотрудничества и партнерства между Российской Федерацией и Украиной, то в этом случае нам придется радикально пересмотреть свои отношения с Украиной.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я не собираюсь переубеждать Константина Натановича, его взгляды широко известны. Только, Константин Натанович, все-таки обвиняя других, что они делают из всех окружающих дураков, негоже самому перечить. Хорошо известна информация, что на Украине едва 15% пока выступают за вступление в НАТО.

Константин Боровой: Я хочу обратить ваше внимание на то, что Россия не делает и парламент России не делает заявлений против НАТО, мы дружим с НАТО, сотрудничаем. И то, что сейчас нет группы За атлантический диалог, уверяю вас, что прикажут, все в нее вступят. Мы делаем заявление против вступления в НАТО Украины – это совершенно другая ситуация. Парламентарии, Кремль понимают, что вступление Украины в демократическое сообщество – это ситуация, когда у России не остается выбора, России тоже придется, это как вступление во Всемирную торговую организацию. Нельзя не вступить, потому что мы один из самых крупных игроков экономических в мире. Если мы не вступим в этот клуб, значит мы будем на обочине мировой торговой находиться.

Мы или парламент или Кремль, если хотите, выступает не против НАТО, а против сотрудничества Украины с НАТО. Это борьба за Украину, это совершенно другая ситуация - это не имеет никакого отношения к НАТО. Тем более, я повторюсь, нет такой страны НАТО. Есть Франция, с которой мы дружим, Германия, с которой мы не просто дружим, а очень сильно дружим, Великобритания, Соединенные Штаты. До вас молодой человек звонил, он сказал – ситуация Зазеркалья. То есть мы, с одной стороны, председательствуем в «восьмерке», председательствуем в комиссиях, а с другой стороны, мы выступаем против этих стран. Это абсурд совершенно советский. В Советском Союзе мы жили, говорили одно, думали другое, делали третье. То же самое, мы возвращаемся в этой ситуацию Зазеркалья.

Главная причина, что нет диалога власти и общества. Они принимают какие-то решения и доводят до нашего сведения, что вот этот плохой, этот хороший, с этим сегодня дружим. Распад Югославии, все же помнят, как это начиналось, когда был вопрос с Югославией – это будет мировая война. Тот же самый Затулин, тот же самый Бабурин выступали, они обещали мировую войну, они обещали нестабильность еще столетия. Но так все решено, нет никакой войны, конфликт в центре Европы разрешен. Бабурин продолжает морочить голову и Константин Затулин новыми баснями о том, что у нас враги - НАТО. Нет такой страны НАТО.

Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра» противник незыблемости постсоветских границ.

Александр Проханов: Я всегда был и антинатовцем, и атиамериканистом. И наш парламент занял эту позицию, на мой взгляд, совершенно справедливо наконец-то. Хотя совсем недавно, несколько лет тому назад наш парламент совершенно дурацким образом ратифицировал договор между Россией и Украиной, в котором устранялись все территориальные претензии, тем самым открывались ворота в НАТО. Если бы этот договор не был ратифицирован, если бы левые силы, которые его поддержали, были чуть-чуть прозорливее, сегодня у России с Украиной были бы неурегулированные территориальные проблемы, и НАТО не могло бы принять Украину в свой состав. Крым по-прежнему себя считает частью России, более того, Крым считает себя частью Советского Союза, потому что частью России, частью большой России считает себя и левобережье Украина вся и харьковский узел. И все, что происходит на Украине, на мой взгляд, это операция, которая проводится не без участия Москвы.

Константин Боровой: Ну, мне кажется, это очень провокационное и очень опасное заявление. С другой стороны, Проханов на абсурде, на противоречии всегда играет. «Было бы хорошо, если бы у нас не были урегулированы территориальные споры». Он мог бы сказать и говорил где-то: было бы хорошо, если бы у нас были военные конфликты. Война? Конечно, можно еще раз попробовать повоевать за Крым. Но все это было уже, это было недавно, когда нам морочили голову, когда говорили, что в Латвии хотят присоединения к России, что 40% выступают за совместное проживание. При более внимательном рассмотрении оказалось, что 3% хотят просто вернуться в Россию, остальные себя благополучно чувствуют в новом государстве, в независимом государстве, чувствуют себя полноценными гражданами. То же самое с Украиной. Можно продолжать диоксин подсыпать президенту, провокациями заниматься, участвовать миллиардами долларов в их выборах. Но результат, мы же видим результат – ухудшение отношений с народом братским, с народом, с которым мы говорим, что хотим жить вместе. А мы его раздражаем, мы его дразним, газом дразнили, сейчас Крымом дразним. И все меньше и меньше сторонников просто дружбы с Россией на территории Украины - это очень опасно. То, что говорит Проханов, он говорит не для того, чтобы был мир на территории России и Украины.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос следующий: Константин Натанович, как вы считаете, какие ошибки совершили наши демократические политики, чтобы отдалить нас от Запада, от Соединенных Штатов? Я считаю, что такие ошибки были – это именно неуважение и несоблюдение законов, далеко не всегда это было. А также не всегда было житье по правилам.

Константин Боровой: Вы знаете, есть такой стереотип, легенда о том, что Гайдар отнял деньги у народа, какие-то стереотипы. Когда выясняется, что он был премьер-министром всего 8 месяцев и ничего не успел сделать за это время, практически ничего, понимаешь, что это абсурд, что это стереотипы, которые внедрили, вбили в голову разными способами. То же самое демократические силы, отношения с Западом. В 94 году, в 95 от внешней политики демократические силы были отстранены. Я тогда будучи депутатом, говорил о том, что отстранение Козырева и приход Примакова – это путь назад, это путь в наше ужасное советское прошлое, это конфронтация с Западом. Потому что все нормально было, все хорошо было. Андрей Владимирович рассказывал, как на переговорах мы собирались создать совместную организацию с НАТО, как-то она называлась очень здорово - северного полушария объединение. Мы дружили, все было идеально. И потом Примаков и противостояние советское, совковое противостояние со всеми атрибутами этого. Но это шутовство.

Сейчас это противостояние с Западом, противостояние с НАТО - это шутовство, это то, что повторяется как фарс. Потому что не нам не нужно это противостояние, ни им не нужно, и нет этого противостояния, оно придумано, оно виртуально, оно как в Зазеркалье, в придуманном мире. Для чего? Повторюсь: оно для тех, кто некритически мыслит, кому вот эта баланда и скармливается, для тех, кого нужно объединить во время выборов вокруг сильной власти, получить их голоса. Но Затулин, он умный депутат и Бабурин тоже, но ясно, что это популизм, очень дешевый популизм, чтобы получить голоса.

Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает, что Россия вправе влиять на ситуацию.

Александр Дугин: Если Украина уйдет вся в НАТО, то мы потеряем всю Украину, если в Украине возникнет конфликт и в результате Украина расколется, часть Украины войдет в НАТО, вот все, что России приходится выбирать, между какими-то вещами. Не мы начали этот конфликт, но по тому, как он развивается, у нас есть только один шанс поддержать тех людей в Украине, которые не хотят быть оккупированными Североатлантическим союзом. А это подавляющее большинство украинцев. И поддерживать население в его демократическом плане выбирать свою собственную судьбу.

Константин Боровой: Давайте просто прислушаемся к тому, что говорит Дугин. Он говорит, что мы хотим, чтобы Украина раскололась, чтобы возникла конфликтная ситуация. Давайте перенесем ситуацию на себя. Если бы кто-то начал говорить: мы хотим, чтобы Россия раскололась, открыто, не на кухне, а открыто в эфире – это же политик делает политическое заявление, и говорит, что я хочу, чтобы страна раскололась, чтобы возник конфликт, чтобы возникли противостояния, военные действия. Это очень провокационно, неразумно. Мы же хотим дружить с Украиной. Он же говорит, что хочет, чтобы Украина стала частью России в то же самое время, он хочет получить в рабство Украину? Этого не будет никогда, и никогда будет нельзя вернуть назад Крым, и Абхазию нельзя вернуть, и Южную Осетию нельзя вернуть в состав России. Потому что это никто в мире не признает, и это будет конфликт, пока мы не откажемся от этих притязаний, до тех пор нас не будут уважать. Это нестрашно, с другой стороны, когда такие политики Бабурин, Затулин, Дугин, когда говорят такие вещи, то, что они говорят, такие провокационные. Но когда ответственные политики, политики ответственные за проведение внешней политики, начинают произносить подобные провокации - это опасно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Я отнюдь не сторонник теории враждебного окружения, но объясните, пожалуйста, Константин Натанович, зачем, скажем, Украине или Грузии вступать в НАТО? Если как утверждается, никто никому не грозит, то давайте нейтралитет соблюдать, никуда не вступать, ни в НАТО, еще куда-нибудь. НАТО и Европейский союз – это две большие разницы. Экономическое объединение, против этого никто не возражает, ради бога. Я считаю, что это не театр абсурда, когда против НАТО. И по-моему, народ вполне отличает, НАТО – это именно военная сторона дела.

Константин Боровой: Мы кажется, что вы как-то сами забываете о том, что в отношениях между Россией и Грузией есть очевидная составляющая, связанная с агрессией со стороны России. Это независимая территория Абхазия и Южная Осетия – это территории, которые были захвачены Россией с использованием наших войск. Еще не присоединены к России, но были введены туда войска и сегодня все знают об этом. Это не Грузия запретила и ведет провокационную политику по отношению к России, а Россия повышает цены, отключает электроэнергию, запрещает импорт вина, воды. Они боятся нас. Это независимые государства просто по-человечески нас боятся. Мы ведем себя ужасно. Открыто обсуждается в парламенте, что часть территории Украины Украине не принадлежит. Причем все договора подписаны, что Крым не принадлежит Украине – это абсурд. Давайте подумаем, что произойдет если они начнут обсуждать, что России не принадлежит Чечня, например, или России не принадлежат какие-то острова. Но это будут заявление, это будут демарши, я даже не знаю что, вплоть до вооруженных конфликтов. Они это терпят. По крайней мере, несправедливо то, что делает Россия по отношению к Украине, к Грузии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Виктора из подмосковного Королева.

Слушатель: Доброй ночи. Константин Натанович, политику России в отношении Грузии вы называете агрессией, а по-видимому, политику НАТО, когда натовские самолеты бьют по пассажирскому поезду, идущему через Дунай, вы называете распространением демократии. Мне кажется, это какая-то извращенная логика. А вопрос у меня такой: зачем вы в прямом эфире нам, радиослушателям Радио Свобода, солгали, сказав, что большинство на Украине населения за вступление в НАТО?

Константин Боровой: Я знаю цифру 30% - вот это официальная цифра. Я знаю, что этого достаточно для того, чтобы обсуждать этот вопрос во всяком случае. Я думаю, что противников НАТО примерно столько же. Вообще это признак демократии, что есть сторонники, противники и дальше нужно обсуждать, дальше народ начинает обсуждать ситуацию, выгодно, невыгодно, как это происходило со вступлением стран в Европейский союз, присоединение к валюте, вступление в НАТО, Словения, Польша, Чехия обсуждали – это нормально. Ненормально, когда Россия пытается навязывать свою точку зрения занудно, с использованием шантажа, силы.

То, что произошло с газом - это единовременное увеличение стоимости газа в четыре раза, но это просто удар по экономике. Мы были действительно единым государством, это была наша совместная собственность. Понятно, что все это изменилось, надо по-человечески делать. Это все равно, что вам кто-то одолжил деньги, а на следующий день пришел и говорит: быстро, завтра чтобы все вернул, а не вернешь - в четыре раза больше придется возвращать. Не по-человечески, это ненормально в отношениях между государствами, это абсолютно ненормально для членов Европейского союза. Это противоречит, между прочим, энергетической хартии такое поведение.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Андрей Савельев, зам главы думского комитета по делам СНГ, еще верит в перспективу воссоединения Украины с Россией.

Андрей Савельев: Для России Украина не обычное государство, Украина населена людьми русскими, украинцами и великороссами, то есть тем же самым народом, которым населена и Российская Федерация. У России есть перспективы воссоединения с Украиной, поскольку есть единый интерес, единая культура, единая история. Все это делает возможным воссоединение. А что касается НАТО – это совершенно чуждая для интересов Украины структура, а для России просто враждебная, поскольку НАТО остается реальным инструментом нападения на Россию. Собственно, готовится к нападению все эти годы, когда делает хорошую мину и подписывает разного рода соглашения с Россией. Холодная война продолжается и перерастет в горячую фазу, как только Россия лишится своих баллистических ракет.

Константин Боровой: Странно, этот же депутат выступал за то, чтобы объявить Крым спорной территорией, то есть раздражал этот самый дружественный нам народ. Этот депутат выступал за резкое повышение стоимости газа. Этот депутат сделал все, чтобы поссорить нас с Украиной. Не только он, а вся фракция «Родина». А сегодня он говорил о том, что мы должны быть вместе. Понятно, что имеется в виду, что он открыто говорит Украине, украинцам, что вы будете нашими рабами, это будет наша колония. Но неужели он рассчитывает на то, что нормальный народ это воспримет положительно, позитивно? Нет, конечно. Он сегодня делает максимально возможное, чтобы поссорить нас. Не для того, чтобы объединиться с Украиной, не для того, чтобы восстановить нормальные отношения, а для того, чтобы скормить эту баланду противостояния, чтобы консолидировать российский народ вокруг идеи изоляционизма. Но это очень опасно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Константин. Эти пикеты в Крыму организованы какими-то большевистскими политиками. И мое мнение, что НАТО не представляет никакой опасности для России. Наоборот, надо вести диалог с НАТО и сотрудничать, обмениваться опытом. Я думаю, ничего страшно здесь нет. Мы 70 лет боялись Америку, сколько можно жить в страхе?

Константин Боровой: Я с вами абсолютно согласен. И действительно все эти пикеты – это малочисленные, мало людей там собиралось. На самом деле это хорошо, это нормально, что есть люди с другой точкой зрения. Просто сегодня эти средства массовой информации российские раздувают эту проблему - это новость номер один. Включите телевизор – новость номер один. Это все равно, что если бы новостью номер один на Украине был бы сегодняшний «флэшмоб», что в России нет свободы слова, какие они несчастные. Собрались, заявили о том, что в России нет свободы слова. Это же не стало мировой новостью, потому что никто не хочет с нами ссориться, никто не хочет провокаций. То, чем мы занимаемся на Украине – это обычная провокация. К сожалению, сегодня такой спецоперацией становится вся внешняя политика. Это связано с тем, что такой у нас президент, он так умеет разговаривать с нами, с народом и с внешним миром.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Полноценные граждане Латвии, 80% русскоязычных в Латвии или примерно 20% всего населения Латвии не имеют права принимать в выборах никакого уровня. Это первое. Второе: конечно, НАТО – это страна, у нее есть свои органы управления и так далее, это как бы Евросоюз плюс США и Канада. Нападение НАТО на Россию, вероятность ее со временем, конечно, все время растет. 70 лет не мы боялись, а они нас боялись. Теперь это натовский такой реванш. Давайте порох держать сухим.

Константин Боровой: Я считаю, что в Латвии есть проблемы так же, как в любой другой стране, и мы можем и должны, наверное, защищать русских в Латвии, но не делать провокационно так, как это делается сегодня, когда это на грани каких-то бойкотов, на грани экономических войн и в общем обычных войн. Это все делается, это все то самое, так же как Украина и Грузия. Четыре года назад не было Украины и Грузии или до Югославии это было, не было Югославии. Нас кормили баландой, которая по составу была точно такой же – ненависть ко всему остальному миру, только она называлась страны Балтии - Эстония и Латвия. Но нас так воспитывали. Это все началось в 95 году и до сих пор продолжается. Из нас делают цепных псов, из народа, который не критически относится к этой еде. Нас натравливают на весь остальной мир. Давайте как-то этому противостоять. Есть проблема, но сегодня же это никого не волнует, сегодня об этом никто не говорит, потому что это не фишка дня, сегодня фишка – это Украина. Никого уже не волнует русскоязычное население в Латвии. Должен вам сказать, я часто бываю в Латвии, но хорошо им там, нет конфронтации.