Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода президент Фонда «Институт экономического анализа», а до недавнего времени советник президента России по вопросам экономики Андрей Илларионов.
Андрей Николаевич, давайте начнем с событий, которые нас ждут примерно через месяц, хотя все время идут какие-то подготовительные мероприятия. Вот вы так боролись за то, чтобы «семерка» развитых стран приняла Россию в свои члены, стала «восьмеркой». Что теперь? Теперь многие на Западе считают, что Россия как-то протранжирила этот аванс, политически не европеизировалась, а в политике стала вполне азиатской. Так это или нет?
Андрей Илларионов: Прежде всего, добрый вечер нашим радиослушателям! Во-вторых, я признателен вам, Михаил, за то, что вы отметили вклад той команды российской группы представителей «восьмерки» в этой организации, которые в течение длительного времени делали довольно много для того, чтобы наша страна, приглашенная на очень ограниченное участие в работе этого клуба, постепенно меняла свой статус. И довольно много было сделано в период с 2000 по 2002 год для того, чтобы в 2002 году лидеры «семерки» пригласили Россию, российского президента для полномасштабного участия в работе этого клуба. С 2003 года наша страна принимает полномасштабное участие в работе этого клуба.
Третье, и в этом ваш вопрос, собственно, это вопрос не только ваш, этот вопрос задают в последнее время, в последние, по меньшей мере, два года, в последний год эти вопросы участились и стали еще более острыми, вопросы, которые задаются во всех столицах «семерки», вопросы, которые задаются дипломатами, задаются органами государственной власти, вопросы, которые обсуждаются общественностью: в какой мере Россия соответствует критериям этого клуба, в какой мере Россия достойна участвовать в работе этого клуба, и в какой мере Россия достойна принимать саммит этого клуба в Петербурге в июле этого года?
Дискуссия по этому вопросу принимает достаточно живой характер. Обнаружились разные группы людей с разными взглядами. Есть политические деятели, выступающие за исключение России из этого клуба. Есть политические деятели, настаивающие на том, что Россия должна находиться в этом клубе, и с Россией необходимо работать и продолжать объяснять ей, почему демократическое развитие страны является в интересах самой России. И некоторые из представителей этой группы, в частности президент Соединенных Штатов Америки Джордж Буш несколько раз говорил о том, что намеревается в Санкт-Петербурге говорить именно об этом с российским президентом в очередной раз так, как он и делал последние пять лет.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, ну, вот он будет говорить о демократии. А собственно, что от этого изменится? Ведь эти разговоры идут довольно долго. Не кажется ли вам, что более верным может быть то решение, за которое выступали некоторые конгрессмены – какие-то жесткие действия, жесткие сигналы? Ведь в другой ситуации весь мир, Россия получает такой сигнал: семь мировых лидеров поддерживают именно сегодняшний курс Владимира Путина. Я подчеркну – сегодняшний курс, не тот, который был, когда Россия входила в «восьмерку», развиваясь несколько по-иному. Это не было корпоративистское, как вы выражаетесь, государство.
Андрей Илларионов: Вы делаете совершенно правильное различие, и мне кажется, очень важно подчеркивать разницу между страной Россией и властями. Между властями, проводившими одну политику некоторое время тому назад, и властями, проводящими другую политику сегодня и последние несколько лет. Очень часто в дискуссиях общественных, в дискуссиях, посвященных внешней политике, между этими понятиями ставится знак равенства, что, конечно, не верно.
С этой точки зрения, моя позиция выглядит следующим образом: естественно, для страны России участие в работе такого эксклюзивного клуба наиболее влиятельных, наиболее богатых, наиболее развитых стран мира является очень почетным, важным и исключительно ценным активом. И поэтому как граждан ин России, естественно, я заинтересован в том, чтобы наша страна была представлена и в этом клубе тоже, и особенно в этом клубе – в этом особом, уникальном, эксклюзивном клубе современного мира.
С другой стороны, совершенно ясно, что нельзя не видеть, что участие «семерки» в этом саммите – саммите, проводящемся на нашей территории, -тогда, когда российские власти выступают организаторами этого саммита, рассматривается, воспринимается, оценивается не иначе, как знак поддержки со стороны вот этого самого эксклюзивного, наиболее влиятельного и наиболее весомого клуба на мировой арене как знак поддержки той политики, которая проводится сегодняшними российскими властями в России, как поддержка политики национализации частной собственности, как политика уничтожения политических свобод, как политика разрушения государства российского, как политика разрушения граждан ского общества в России, как политика нарушения прав человека, как агрессивная политика по отношению к своим соседям.
И в этой ситуации, естественно, возникает очень серьезная проблема, точнее дилемма, для всех, кто принимает в этом участие, и даже для тех, кто не принимает в этом участие, но для тех, для кого судьба нашей страны является весьма значимой, весьма важной. Поэтому как первый вариант – исключение России из «восьмерки» - мне не представляется удачным для нашей страны. Участие глав государств «семерки» в этом саммите, рассматриваемое как поддержка той политики, мне также кажется неудачным.
Поэтому, мне кажется, имеется третий вариант для всех участников, который был бы лишен недостатков первых двух. Причем важно, и мне кажется, это стоит подчеркнуть, что такое решение было бы не только в интересах «семерки», и даже не столько в интересах «семерки», а в интересах самой России.
Михаил Соколов: Скажите, а не может быть такой альтернативы: скажем, одна альтернатива, один вариант – что Соединенные Штаты обменивают смягчение критики, уничтожение демократии в России, например, на поддержку единой позиции по Ирану, по тому, чтобы Иран остался без ядерного оружия, а Европа обменивает на бесперебойные поставки энергоносителей. Это один вариант, мягкий.
А второй вариант, на что вы, подозреваю, намекаете – это понижение статусности присутствия: не главы государств, а кто-то приедет взамен, вместо президента – вице-президент. Какие две мягкие альтернативы?
Андрей Илларионов: Вы знаете, сейчас время альтернатив в большей степени уже прошло. И по сути дела, основные решения в столицах «семерки» приняты. Все лидеры приедут в Санкт-Петербург, и если не произойдет что-то уж совсем из ряда вон выходящее, например, новый этап российско-украинской войны по тому или иному вопросу или еще какое-либо подобное действие такого же уровня, то эти решения останутся в силе. Согласно этим решениям, все лидеры «семерки» приедут в Петербург, и участие в саммите будет полноформатным.
Что касается того предположения, которое вы сделали, - возможного обмена – это уже не предположения, это уже факт: сделка соответствующая состоялась. И, соответственно, к обоюдному удовлетворению всех заинтересованных сторон соответствующие компромиссы были достигнуты, приняты, они осуществляются в жизнь.
Собственно говоря, решение об участии в санкт-петербургском саммите является результатом той самой сделки.
Михаил Соколов: У нас звонок из Санкт-Петербурга, пожалуйста, Дмитрий.
Слушатель: К Андрею Николаевичу у меня вопрос экономический. Наше государство по Конституции декларируется как социальное. А налоговая система строится, прямо скажем, своеобразно: подоходный налог у нас для всех одинаковый – 13%, нет налогов на сверхдоходы, нет налогов на сверхприбыль. У нас есть специфический налог на добавленную стоимость, который для нашей страны очень актуален, потому что 18%, которые идут фактически отовсюду. А вот налог с продаж, который бы так не бил по малоимущим, если бы был введен, он был исключен. Я бы хотел, чтобы прокомментировали возможность изменения налоговой системы, хотя такая возможность уже была исключена Алексеем Кудриным. Заявлено было, что в ближайшие три года никаких изменений у нас в стране в этом плане не будет.
Андрей Илларионов: Спасибо, Дмитрий, за ваши вопросы. Тут, честно говоря, не один вопрос, а довольно много. Позвольте мне прокомментировать, по крайней мере, по некоторым из этих позиций.
Первое, то утверждение, которым вы напомнили, что наше государство является социальным, является достаточно бессмысленным, с моей точки зрения, и даже более того скажу – достаточно вредным. Слава Богу, что оно является бессмысленным и не имеет каких-либо серьезных последствий в экономическом законодательстве. В противном случае, это могло бы иметь довольно тяжелые последствия экономического развития страны. И тогда, независимо от того, какие у нас есть налоги, страна бы стояла на месте. Как это и происходит в некоторых других странах, где подобные идеи и подобную идеологию пытаются внедрить в жизнь.
Что же касается налоговой системы, то тут я, что касается практических вещей, то мне кажется, что вы в целом правы, потому что, по крайней мере, что касается налога на добавленную стоимость, конечно, он является гораздо менее эффективным и менее удачным, чем, например, налог с оборота или налог с продаж. Поэтому, в частности, когда шла речь о налоговой реформы, мной предлагалась ликвидация налога на добавленную стоимость полностью с переходом на налог с продаж. Как вы хорошо знаете, российское правительство и некоторые российские экономические деятели, в том числе два ведущих экономических министерства – Министерство экономики и Министерство финансов – с этим не согласились. И поэтому они сохранили ту налоговую систему, которая имеется сейчас. утверждение о том, что налоговая реформа закончена, и дальнейших изменений налогов не предстоит и не ожидается, является лишь подтверждением того, что в предстоящие годы российская экономика и российские экономические субъекты оказываются подвержены чрезвычайно высокому налоговому бремени, высокому налогообложению, которое препятствует успешному экономическому развитию страны.
Согласно эффективным международным сравнениям, налоговое бремя для России является существенно более высоким по сравнению со странами, имеющими такой же или похожий уровень экономического развития, находящимися на такой же или похожей стадии экономического развития. В результате такой дополнительной налоговой нагрузки, налоговой нагрузки в целом более высокой, в целом достаточно несправедливой и неравномерной для различных субъектов экономической деятельности экономическое развитие в стране носит очень рваный, неровный характер, можно сказать, несправедливый. И существенно более медленным является экономический рост, чем он мог бы быть при существенно более низком налоговом бремени.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, нас еще возвращают все-таки к «семерке» и «восьмерке», интересуются, а не может ли появиться потом новый формат отношений – «семерка плюс», «семерка» плюс растущие рынки, новые не демократичные, но важные страны: Россия, Китай, Индия, Бразилия – вот в таком формате диалог?
Андрей Илларионов: Я думаю, что, во-первых, подобные разговоры идут давно. Они особенно оживились в последние год-полтора в связи с как раз радикальным изменением политики российского руководства как внутренней, так и внешней, как и экономической, так и внутренней политики по отношению к собственным граждан ам. По крайней мере, в настоящее время ни для кого не секрет, что на Западе довольно серьезно обсуждаются вопросы об изменении формата деятельности этого клуба и о его преобразовании в какой-то другой клуб. Там есть несколько вариантов, но, несмотря на все различия между этими вариантами, у всех этих вариантов есть одно общее: ни в одном из этих вариантов нет России.
Поэтому, конечно, для нас как граждан России это представляет определенный интерес, кто же будет там, кроме «семерки», или каков будет состав того или иного клуба? Но он носит, скажем так, более теоретический, нежели практический характер, поскольку эти варианты не предполагают участия нашей страны.
Что же касается перспектив включения той или иной страны в какой-либо другой клуб, то, конечно, наилучшие перспективы в настоящее время, в перспективе есть, наверное, у Китая. Китай, вне всякого сомнения, сегодня не является политической демократией, и это не является ни для кого секретом, но по всем остальным параметрам Китай, вне всякого сомнения, является великой державой, является второй по экономической мощи державой современного мира, крупнейшей также державой по финансовым, валютным, многим другим показателям, сразу идущий после Соединенных Штатов Америки. И если в Китае произойдут изменения в сфере демократического устройства (а они там идут, хотя, может быть, не столь заметно для наблюдателей со стороны), то я не исключаю того, что в обозримой перспективе Китай станет одним из участников того или иного клуба, в котором будут участвовать действительно великие державы – великие, как с точки зрения, экономического развития, так и великие, с точки зрения отношения государства к своим собственным граждан ам.
Михаил Соколов: Борис тут интересуется IPO нефтяных компаний. Как вы относитесь к этим процессам? Тем более, что идет речь и о «Роснефти», и о разных энергетических компаниях, КамАЗ – 34% акций тоже на IPO и так далее. То есть это все такая операция, про которую вы говорили, что ее отменит любая новая власть. Почему?
Андрей Илларионов: Прежде всего, необходимо различать об IPO или первичном размещении акций идет речь в каких компаниях. Если речь идет о частных компаниях, то размещение акций частных компаний на любых биржах – на отечественных биржах, на зарубежных биржах – можно только приветствовать. Это свидетельство того, что соответствующая компания стремится быть прозрачной, стремится соответствовать требованиям, принятым в международном бизнес-сообществе, стремится привлечь капитал, инвестиции для развития своего. И в этом смысле соответствующее размещение акций является как бы подтверждением качества управления, качества менеджмента и качества той политики, которую этот менеджмент проводит по отношению к частной компании.
Совсем другое можно сказать по отношению к IPO государственных компаний. Поскольку в результате первичного размещения акций важно не только, что эти акции размещаются, что они приобретаются новыми инвесторами, новыми акционерами, но важно и то, куда идут полученные от размещения этих акций средства. В случае IPO средства идут на счета этих компаний.
Необходимо иметь в виду, что государственные компании – это компании, находящиеся в государственной собственности. И из этого следует, что активы, которые находятся в государственных компаниях, принадлежат государству, и конечным собственником этих акций являются в данном случае российские граждан е, народ Российской Федерации. Поэтому размещение акций государственных компаний в виде IPO представляет собой похищение крупных активов, принадлежащих российскому государству и российскому населению и, строго говоря, подпадает под соответствующую статью Уголовного кодекса о похищении государственного или общенародного или иного имущества в особо крупных размерах. И этим подобное IPO принципиально отличается от стандартных инструментов приватизации, как, например, продажа на аукционах-конкурсах, продажа, скажем, Фондом имущества, когда средства от продажи принадлежащих государству акций поступают на счета государственного бюджета и затем используются по тем или иным направлениям, в соответствии с решениями, принимаемыми исполнительной или законодательной властью.
Поскольку это является, независимо от того, является ли размещение акций компании «Роснефть» - государственной компании, является ли размещение акций, принадлежащих РАО «ЕЭС» или каким-либо подразделениям РАО «ЕЭС», - тоже государственной компании, - во всех этих случаях происходит потеря российским государством и российскими граждан ами имущества, измеряемого миллиардами, а возможно, и десятками миллиардов долларов.
Естественно, что любое национальное правительство, преследующее российские национальные интересы, независимо от его политической направленности, не важно – будет оно либеральным, коммунистическим, будет оно, скажем, дружески относящимся к внешнему миру или будет проводить автаркическую политику, - любое правительство, преследующее в какой бы то ни было степени национальные интересы, вынуждено будет пересмотреть эту сделку, вернуть имущество, принадлежащее российскому государству, в государственную собственность и, естественно, привлечь к ответственности всех лиц, кто будет причастен к совершению этого похищения государственных и национальных ресурсов.
Михаил Соколов: Спасибо, акции «Роснефти» мы не покупаем теперь.
Давайте посмотрим, что нам пишут слушатели. «Каковы, по-вашему, наиболее реалистичные варианты разрешения газового противостояния между Россией и Белоруссией?» Можно и про Украину сказать, если коротко.
Андрей Илларионов: Дело в том, что на самом деле, большой проблемы с газовым противостоянием нет, если рассматривать этот спор исключительно спором о ценах. В этом случае никаких проблем нет. В таком случае цены устанавливаются если не на рыночном уровне, поскольку свободного рынка газа в Европе нет, то, по крайней мере, по той формуле или аналогично той формуле, в соответствии с которой устанавливается цена на газ, например, для Германии.
Михаил Соколов: То есть универсальная формула.
Андрей Илларионов: Ну, она не является полностью универсальной, но она могла бы быть универсальной, поскольку, например, в Западной Европе ее разумность признается.
Михаил Соколов: А если это борьба за постсоветское пространство?
Андрей Илларионов: Тогда в экономические споры вмешиваются политический вопросы. Здесь идет спор о приобретении собственности на территории Белоруссии, об изменении политического статуса Белоруссии, об изменении ее статуса как независимого государства. Тогда, естественно, здесь возникают совершенно другие вопросы и другие проблемы.
Михаил Соколов: То есть так же и с Украиной? Если там Россия давит, чтобы в Крыму была иная политика или по вопросу о базах…
Андрей Илларионов: Это верно по отношению к любой другой стране. Это все равно то же, что, например, если бы Билл Гейтс стал бы продавать Microsoft office , ставя политические условия тем странам или тем граждан ам, которые его покупают.
Михаил Соколов: Но Билл Гейтс – это частная компания.
Андрей Илларионов: Совершенно верно. Вот этим и отличаются частные компании от государственных – что частные компании преследуют одну ясно поставленную цель – максимизация прибыли, а государственные компании – много еще каких-то других, не все из которых столь очевидны и столь понятны.
Михаил Соколов: Вы знаете, я вот с «Газпромом» до сих пор не очень понимаю некоторые вещи. Я понимаю, что это политическое орудие, но еще я не понимаю, в чьих руках оно находится, кто его контролирует. Мне рассказывали про заседание правительства России, где господин Миллер выступал и сказал, что, по-моему, полмиллиарда долларов – это прочие расходы. Его спросили: «А что это такое?» Он сказал: «Кажется, это НИОКР, научно-исследовательские работы». Раздался дикий хохот министров, но тем не менее, отчет утвердили. Вот кто контролирует «Газпром»? Кто контролирует все эти гигантские деньги?
Андрей Илларионов: Это хороший вопрос, но, как вы понимаете, ответа на этот вопрос нет. Дело в том, что если даже российское правительство (я не говорю о российском парламенте) в лице того относительно небольшого круга из 15-16 человек, кто по своей должности должен принимать решения и обладать всей полнотой информации о состоянии государственных компаний, не имеет такой информации ни о «Газпроме», ни о «Роснефти», ни о РАО «ЕЭС», то тогда встает вопрос – каков реальный статус этих компаний?
Михаил Соколов: А вы как советник могли посмотреть документы внутренние, аудит какой-то и так далее?
Андрей Илларионов: Есть формальные документы, которые представляются для рассмотрения раз в год на заседании правительства. Но к этим вопросам каждый год прежде всего у членов правительства возникало огромное количество вопросов, на которые ни упомянутый вами господин Миллер, ни упомянутый вами господин Чубайс, ни другие упомянутые господа, являющиеся руководителями этих компаний, ответить не могли. И в расходах каждой из этих компаний есть статьи, измеряемые не полумиллиардами долларов, а миллиардами, в ином случае даже многими миллиардами долларов. Ответы на вопросы, куда идут эти средства (а это государственные средства, это национальные средства, это народные средства), так и не были получены.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, есть еще один вопрос. Российское государство гасит свои долги. В то же время растет внешний долг вот этих самых государственных компаний. Как вы к этому относитесь? Это нормальный процесс?
Андрей Илларионов: Дело в том, что мы должны включить еще и третью группу. Есть частные компании, есть государственные компании, есть государство. В том, что частные компании заимствуют (они довольно много заимствуют и довольно существенно увеличивают свою задолженность), ничего страшного нет до тех пор, пока по своим обязательствам частные компании отвечают своим имуществом, своими активами, репутацией своих менеджеров и так далее.
Михаил Соколов: Но по их долгам государство не платит собственно.
Андрей Илларионов: В принципе не платит, хотя бывают некоторые ситуации, когда ситуация может быть немножко другой. Государство, как мы все хорошо знаем, довольно существенно сокращает свою задолженность. И вот сегодня в очередной раз было подтверждение, что государство существенно сокращает свою задолженность Парижскому клубу. Это как раз там самая политика, в том числе за осуществление которой я выступал, работая советником.
Михаил Соколов: Ну, правда, еще долги всяким африканским странам разнообразным беднейшим тоже обещают списывать на грандиозные суммы.
Андрей Илларионов: Это другая часть. По этому поводу я не поддерживал это решение. И, наконец, есть третий участник операции заимствования. Это государственные компании. Действительно, в последние два года государственные компании (точнее, их надо было называть квази-государственные компании, поскольку государственные компании – это те компании, операции которых понятны и известны, по крайней мере, членам правительства). В том случае, если операции таких компаний неизвестны членам правительства, их нужно, видимо, называть квази-государственными, потому что по своей форме они являются государственнами, а по сути являются частными.
То есть в данном случае происходит приватизация прибылей и национализация убытков. Иными словами, доходные операции, доходы от операций этих компаний достаются менеджменту или друзьям менеджмента, а расходы и потери по действиям этих операций перекладываются на государственный бюджет и на граждан нашей страны.
Так вот, в последние два года государственные компании довольно существенно увеличили свою задолженность. И понятно, что в данном случае, хотя независимо от того, кто бы что бы по этому поводу ни говорил, в случае возникновения каких-либо проблем государство начинает или вынуждено будет расплачиваться по этим долгам. Конечно, эта ситуация абсолютно не приемлемая.
Михаил Соколов: Скажите, а как вы тогда объясните такой парадокс: государство или менеджер, выступающий от имени государства, предположим, захватили «АвтоВАЗ», захватили «Юганскнефтегаз» и так далее, и вдруг такое исключение, как «Северсталь», которой позволили слиться с всеевропейской крупной корпорацией, и господин Мордашев вышел из-под возможного такого удара?
Андрей Илларионов: Ну, видимо, нельзя не отметить особенности такой gr-компании – government relations – взаимоотношения с органами государственной власти, которые проводила эта компания.
Михаил Соколов: То есть правильно построила эти отношения.
Андрей Илларионов: И, видимо, политика взаимоотношений с органами государственной власти, проводившаяся этой компанией, отличалась от той политики, которая проводилась, скажем, господин ом Ходорковским или кем-то другим.
Михаил Соколов: Давайте слушателя подключим. Владимир Александрович из Кемеровской области давно ждет. Пожалуйста, ваш вопрос Андрею Илларионову.
Слушатель: Последнее время в России рассматриваются разные мегапроекты: строительство железной дороги Салехард – Чукотка, 5 ГЭС на Енисее. А кто поедет туда, в Заполярье работать, реализовывать эти маниловские планы? Об этом кто-нибудь думает?
Михаил Соколов: Вот как вам все эти проекты? Есть проекты, кстати говоря, Хлопонина по освоению Приангарья, там алюминиевые заводы строить на государственные деньги, автобаны собираются тоже. В общем, такое государственно-частное партнерство, причем денег государственных в каждом проекте оказывается, по-моему, больше, чем частных.
Андрей Илларионов: Ну, действительно, такие проекты появлялись. Не случайно, что они появились в последнее время, что они не появлялись, по крайней мере, в таких масштабах и в такой форме раньше. Это является отражением новой модели, новой экономической модели, которая создается последние годы в Российской Федерации. Конечно, эта модель не имеет ничего общего со свободной рыночной экономикой. Это так называемая модель государственного капитализма. Модель, в соответствии с которой, по сути дела, несколько или ограниченное количество компаний, руководимых соответствующим менеджментом, по сути дела, пользуются ресурсами страны через механизмы государственного бюджета, через механизм устанавливаемых государством тарифов, через различные фонды, например, инвестиционный фонд, через фонд гарантирования инвестиций в электроэнергетику, иной фонд, который был тут пролоббирован, РАО «ЕЭС».
И последнее решение, в частности, о котором было недавно объявлено, после совещания у президента Российской Федерации, по развитию электроэнергетики. Те самые 60 миллиардов долларов инвестиций в российскую электроэнергетику, которые были обещаны менеджментом компании РАО «ЕЭС», когда начиналась кампания по так называемому реформированию российской электроэнергетики, и которые, естественно, не поступили, теперь планируется изъять из государственного бюджета, то есть за счет российских граждан .
Михаил Соколов: Похоже, вы не очень объективны по отношению к Анатолию Чубайсу. Я слышал мнение, что у вас личная неприязнь есть, и вы необъективно оцениваете успехи реформы электроэнергетики.
Андрей Илларионов: А я не очень объективно отношусь к тем граждан ам, которые, пользуясь своим положением, перераспределяют государственные средства в карман собственных компаний.
Михаил Соколов: Это же государственная компания, акционерная, но с государственным контролем.
Андрей Илларионов: Мы же говорили про эти государственные компании, которые, с моей точки зрения, следует именовать квази-государственными, поскольку в данном случае мы видим по деятельности, в частности, данной компании, к каким результатам они приводят для российских граждан , потребителей электроэнергии. Наиболее удачным воплощением той самой кампании по реформированию электроэнергетики, видимо, стало отключение электроэнергии в Москве и также в нескольких соседних областях.
Михаил Соколов: Ну, теперь они с Лужковым договорились, будут деньги вкладывать в новые мощности.
Андрей Илларионов: А чьи деньги?
Михаил Соколов: Государственные.
Андрей Илларионов: Так в том-то и дело.
Михаил Соколов: Обещаны были частные?
Андрей Илларионов: Обещанная реформа электроэнергетики предполагала, что все эти инвестиции будут осуществлены частными инвесторами. И теперь мы видим, что в течение всех этих лет граждан Российской Федерации, строго говоря, водили за нос.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, по борьбе с коррупцией. Вот Генерального прокурора Владимира Устинова отправили отдыхать. Тут сажать стали разных: губернатора одного посадили, мэра Волгограда отправили отдохнуть, еще возбуждают уголовные дела против отдельных руководителей. Что это за кампания? И вообще, возможно ли в России системно бороться с коррупцией, или для начала надо десяток проворовавшихся бояр выбросить на штыки разгневанного народа.
Андрей Илларионов: Михаил, а вы уверены, что это коррупция?
Михаил Соколов: Нет, я думаю, что это системная такая вещь, имея в виду с губернаторами. Они ж по-другому жить не могут, я многих знаю. Без этих отношений специфических никто из них работать просто не может в существующей системе.
Андрей Илларионов: И вы точно знаете, что в тех двух случаях, которые касаются соответственно губернатора Ненецкой автономной области и мэра Волгограда, имеет место именно коррупция?
Михаил Соколов: Я знаю, что и в том, и в другом случае имеет место конфликт с двумя крупными нефтяными компаниями. В одном случае – с «Роснефтью», а в волгоградском, по-моему, - с «Лукойлом», а также с губернатором Волгоградской области господин ом Максютой. Так что одно может быть смешано с другим. Предположим, коррупция, с одной стороны, а с другой стороны, есть реальный конфликт. Поэтому именно эти ситуации вышли на свет. Это мое предположение.
Андрей Илларионов: Вы знаете, есть такое правило, которому я, по крайней мере, стараюсь следовать: до тех пор, пока в судебном заседании…
Михаил Соколов: В Басманном суде…
Андрей Илларионов: В свободном и независимом судебном заседании не установлена истина, и не установлена виновность того или иного граждан ина, граждан ин является невиновным. Даже если он является мэром крупного города или губернатором нефтеносного района, или даже, не побоюсь сказать этого слова, Генеральным прокурором Российской Федерации. До тех пор, пока у нас не предъявят каких-либо убедительных подтверждений, что это имеет какое-либо отношение к коррупции, я буду считать этих граждан , возможно, совершавших какие-то разные действия, в соответствии с их политикой, по крайней мере, с точки зрения коррупции, утверждать, что они в этом виновны, я не могу.
То же самое я должен сказать и по поводу тех лиц, которых, как мне кажется, уволили из таможенной службы.
Михаил Соколов: Из силовых структур тоже.
Андрей Илларионов: Было объявлено, что это связано с борьбой с коррупцией, но ни одного факта, я подчеркиваю, хотя отдаленно напоминающего на дела о коррупции, не было предъявлено общественности даже в виде предположений, не говоря уже о судебном заседании. Поэтому будем считать, что пока это не предъявлено, то то заявление, что эти люди замешаны в коррупции было неудачной шуткой, а этих граждан мы будем считать пока невиновными и будем ожидать суда, открытого, беспристрастного, честного, который покажет, виновны они или не виновны.
Михаил Соколов: А как вам информационная кампания, которая называется борьба с коррупцией?
Андрей Илларионов: Информационная кампания и есть информационная кампания - для создания соответствующего впечатления среди граждан нашей страны о том, что власти занимаются тем или этим. Но как раз тот способ, которым та информационная кампания осуществляется, говорит о том, что скорее всего там замешаны совсем другие интересы.
Михаил Соколов: То есть это конфликт каких-то групп, вы думаете?
Андрей Илларионов: Я не знаю, что является причиной этого, но, по крайней мере, у меня нет никаких оснований полагать, что это связано с коррупцией.
Михаил Соколов: Скажите, а с делом ЮКОСа вы разобрались? Вот вы возражали, естественно, против того, что происходило? Вы разобрались, кто все-таки стоит и стоял вот именно за этой операцией по уничтожению вполне такой нормальной, как говорили, прозрачной компании? Теперь, правда, про нее рассказывают всякие нехорошие вещи, что кто-то кого-то «заказывал», но мы этого не знаем – в суде пока не доказано.
Андрей Илларионов: Вы знаете, я же не разбирался с этим делом. Для того, чтобы разбираться, кто за чем стоит, необходимо судебное или не судебное, но соответствующее расследование. Я думаю, что такое расследование произойдет рано или поздно. Но не сейчас, не при нынешних властях, но, конечно, такое расследование произойдет. И граждан е Российской Федерации об этом узнают.
Михаил Соколов: А во сколько обошлось уничтожение ЮКОСа российской экономике? Вы пытались посчитать?
Андрей Илларионов: Это невозможно посчитать, потому что это же был не только разгром ЮКОСа, это была не только передача «Сибнефти» под контроль квази-государственной компании. По сути дела, тот экономический бум, который шел в течение 4-5 лет, с 1999 по 2003 – начало 2004 года, был искусственно оборван. И собственно говоря, вместо возможных совершенно других темпов экономического роста и других темпов повышения благосостояния российских граждан мы теперь имеем совсем другие темпы. Вместо 12-процентного роста в нефтяной отрасли мы с большим трудом набрали в прошлом году 2%.
И собственно говоря, плата, которую страна, плата, которую наши граждан е вынуждены платить за разгром лучших, наиболее эффективных, наиболее динамичных, наиболее прозрачных компаний, строго говоря, не поддается учету.
Но кроме этих прямых экономических потерь, есть еще и другие потери, которые измерить еще более сложно. Например, кроме разгрома ЮКОСа, одновременно с этим и в этом процессе происходил разгром судебной системы. Об этом не так много было сказано. Но то, что произошло с тем же самым Басманным судом, а на примере Басманного суда с десятками, сотнями и тысячами судов по всей стране, означает разгром важнейшего института современного цивилизованного государства – независимой судебной власти. И разгром этого важнейшего элемента российского государства имеет гораздо более тяжелые последствия, чем даже разгром лучших нефтяных компаний, которые приносили миллиарды, десятки миллиардов долларов в российский бюджет и миллиарды, десятки миллиардов долларов доходов российским граждан ам.
Михаил Соколов: Нам звонит Геннадий из Ленинградской области.
Слушатель: Не разворуют ли Стабилизационный фонд наши чиновники в удобный для них момент? Что мешает успешному развитию товаропроизводства в России? И если не секрет, Андрей Николаевич, чем вы сейчас занимаетесь?
Андрей Илларионов: Наверное, ответить на второй вопрос не так сложно. Уже дважды прозвучало в эфире, я тогда произнесу это в третий раз, я в настоящее время работаю президентом Института экономического анализа – того самого института, который вместе с коллегами мы создали в 1994 году, в котором я работал шесть лет до своего приглашения на пост советника президента в 2000 году. По завершении своей деятельности на посту советника я вернулся в тот самый институт, из которого ушел, и продолжаю заниматься тем же самым, чем занимался до прихода на работу в органы государственной власти, тем же, чем я занимался, когда работал в органах государственной власти, тем же занимаюсь и сейчас. Чем? Анализом развития российской экономики, анализом закономерности развития мировой экономики, сопоставительным анализом с другими странами, как странами с переходной экономикой, так в целом в мире, и выработкой рекомендаций и предложений по поводу того, каким наилучшим путем могла бы развиваться российская экономика для того, чтобы обеспечить максимальные темпы экономического роста и максимальные темпы повышения благосостояния российских граждан . Вот этим я и занимаюсь.
Михаил Соколов: Не разворуют ли Стабилизационный фонд, и что мешает производству товаров? Хотя, по-моему, мало что мешает, кроме чиновников.
Андрей Илларионов: Нет, что касается того, что мешает, тут много на самом деле причин, и некоторые из них мы уже стали называть. Например, разрушенная судебная система страны мешает? Конечно, мешает. Собственно говоря, и в 90-е годы говорили о том, что российская судебная система нуждается в серьезном реформировании, укреплении, повышении эффективности, усилении независимости и так далее, тому подобное.
Михаил Соколов: А ее в «вертикаль» встроили.
Андрей Илларионов: Сейчас проблема просто вышла на другой уровень. То есть и тогда, в 1999 году, и в начале 2000 года говорилось, что судебная система не соответствует требованиям современной экономики. Это было правда. Но нынешняя судебная система еще хуже, чем в 1999-2000 году. И все оценки, которые даются независимыми исследователями о качестве российской судебной системы, показывают, что она существенно ухудшилась даже по сравнению с тем, чем она была 6-7 лет тому назад. Как, впрочем, это относится и ко всем остальным индикаторам качества государственного управления и состоянию граждан ского общества страны.
Поэтому за последние 6-7 лет произошла деградация и граждан ского общества, и качества государственного управления в стране. Все это мешает, естественно, развитию эффективной экономики.
Мы говорили также о том, что нынешняя налоговая система является несправедливой, налоговое бремя является излишним. И все это является существенным препятствием для развития российской экономики, это правда.
Бюрократия, это бюрократическая система – система регулирования, которая не позволяет развиваться ни малому, ни среднему, ни даже крупному бизнесу.
Интересно, я обращаю внимание наших радиослушателей, что понимание того, что российская государственная система является неблагоприятной для развития бизнеса, это понимание разделяется полностью и российской властью, и в том числе руководством тех самых квази-государственных компаний. Не случайно, что даже эти руководители и даже менеджмент этих квази-государственных компаний осуществляет свой бросок на Запад, уход в иную юрисдикцию.
Мы говорили об IPO «Роснефти». Ведь «Роснефть» осуществляет свое размещение акций не в Москве, не там, где президент призывал создавать нефтяную биржу, торгующую за российские рубли. А почему бы тогда не осуществлять первичное размещение, приватизацию «Роснефти» не на российском рынке? Нет, осуществляется бросок в Лондон. Почему в Лондон? Потому что в Лондоне качественное государство, независимая судебная система. И потому что именно там, надеются эти товарищи, будет обеспечена наилучшая юридическая легальная защита тех приобретений, которые могут произойти в процессе вот этого самого первоначального размещения акций «Роснефти».
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, а связываете ли вы вот такой провал, поражение свобод сегодняшнее, попытки уменьшить роль государства с тем, что в России отсутствует политические силы, способные отстаивать это, - партии, движения? Вот все объединяются демократы разные – СПС, «Яблоко». Тут съезд «Яблока» будет, там какая-то рабочая группа по объединительному съезду. Какие силы то будут поддерживать свободы в России?
Андрей Илларионов: Вы знаете, я не знаком с теми политическими силами, близко по крайней мере, которые отстаивают экономические и политические свободы.
Михаил Соколов: А вы познакомьтесь.
Андрей Илларионов: Но вы правы, что с этим есть серьезные проблемы. И мне кажется, это одна из существенных проблем нашей страны, что подавляющее большинство населения нашей страны, подавляющее большинство граждан нашей страны, вне всякого сомнения, заинтересованы в расширении экономических и политических свобод, в отстаивании их и укреплении. Однако, политических сил, которые бы выражали интересы миллионов граждан нашей страны, я не вижу.
Михаил Соколов: И что им делать?
Андрей Илларионов: Им – кому?
Михаил Соколов: Г раждан ам. Вот вы им советовали не участвовать, не вступать в сделки с таким государством нехорошим, а как им быть то на самом деле? Отстраниться от государства довольно сложно. Не в монастырь же уходить.
Андрей Илларионов: Вы знаете, в той статье, на которую вы ссылаетесь, действительно, перебирались возможные варианты действия в тех условиях, которые сложились в нашей стране. И выбор, честно говоря, не слишком богат. Есть вариант попыток осуществления политической деятельности. К чему приводит политическая деятельность в нынешних условиях, показал пример одного из бизнесменов, который пытался этим заниматься.
Михаил Соколов: Ходорковский.
Андрей Илларионов: А сейчас шьет варежки. И при всем стремлении к политическим и экономическим свободам я бы не стал обращаться с призывом к нашим граждан ам последовать именно по этому пути, поскольку думаю, что у людей есть и много других дел в местах своего постоянного проживания.
Михаил Соколов: Ну, пусть живут не по лжи тогда. И еще один вопрос. Есть такая версия, что Путина, тем не менее, надо поддерживать и сохранять, как надо было сохранять иранского шаха. Поскольку альтернатива российскому авторитарному, но просвещенному правителю – это такая ортодоксия, аятоллы, православные фундаменталисты и так далее.
Андрей Илларионов: Ну, что ж, такая точка зрения имеет право на существование. И возможно, под ней есть очень серьезные основания, но в конечном счете если поддерживать режимы, можем проводить дальше такие аналогии, вот был иранский шах, сейчас есть некоторые режимы, например, такой, как в Египте или в Саудовской Аравии. Дальше, для того чтобы сохранить такие режимы, они вынуждены идти на не просто сокращение, а на уничтожение политической демократии, политических свобод. Удержать постепенно нагревающийся котел общественного негодования не удается. И тогда, когда происходит общественный взрыв, тогда он происходит действительно наиболее кровавым, тяжелым способом, с очень серьезными последствиями не только для экономического благосостояния, но и для жизни очень многих и многих граждан .
Михаил Соколов: Что ж, а этого России, наверное, не надо.
