Виктор Резунков: Эксперты отмечают, что федеральное правительство и правительство Санкт-Петербурга демонстрируют два прямо противоположных способа борьбы с экономическим кризисом. Если в Белом доме решили одолжить недостающие деньги, но не отказываются от финансирования высокозатратных проектов, то Смольный поступил прямо противоположным образом: долгов не делать, от инвестиций отказаться, тратить только на жизнь. В Петербурге власти выступили с различными предложениями к оказавшимся безработными горожанам, например, взять в руки метлы, поработать дворниками, готовиться выращивать картошку, а гастарбайтеров решено обучать в специальных ПТУ и так далее.
Особенности борьбы с экономическим кризисом в Петербурге, а также многое другое мы сегодня и обсудим. В Петербургской студии Радио Свобода – заместитель главного редактора журнала «Эксперт Северо-Запад» Владимир Грязневич и руководитель финансового блока газеты «Деловой Петербург» Александр Пирожков.
И давайте начнем с публикации в журнале «Город 812», которая так и называется «Чем борьба с кризисом в Петербурге отличается от такой же борьбы в Москве». Я процитирую главные различия. «В марте правительство Путина наконец-то закончило переверстывать бюджет кризисного года, главный кошмар которого заключается в том, что среднегодовая прогнозная цена нефти снизилась с 95 до 41 доллара за баррель. Тем не менее, федеральная власть не отказалась ни от финансирования социальных обязательств, которые были взяты еще в докризисные времена, ни на поддержку ряда нанотехнологий и подготовки к Олимпиаде. Правительство ассигнует 54,6 миллиарда рублей на увеличение уставного капитала ОГАО «Российские железные дороги», даст 500 миллионов долларов Армении, вдвое больше - Белоруссии, и дальше в том же духе. Самое удивительное заключается в том, что в процессе пересмотра федерального бюджета 2009 года его расходы увеличились на 692 миллиарда рублей. Для погашения образовавшегося дефицита на 2,7 триллиона рублей будет распечатан еще недавно казавшийся неприкосновенным Резервный фонд.
У Петербурга резервного фонда нет, а поэтому помогать бизнесу и финансистам прямыми вливаниями из городской казны Смольный не собирается. Если федеральная власть увеличивает расходы, сокращая доходы, то город уменьшил и то, и другое примерно на треть. При этом Смольный отказался как раз от того, что в полной мере сохранило и даже увеличило правительство Путина, - от инвестиций в крупные проекты. Под секвестр не попали лишь две любимые игрушки городской администрации - футбольный стадион и Юго-Западная ТЭЦ».
И мне интересно, вот эти различия, они существенны или несущественны? Владимир, скажите, пожалуйста.
Владимир Грязневич: Я не большой специалист по макроэкономике, как раз коллега тут лучше скажет. Но, вообще-то, конечно, федеральное правительство идет на гигантский риск. Потому что неизвестно же, что дальше будет, что будет осенью. Кризис вполне может стать более серьезным, усилиться. И что тогда они будут делать? Ну, у них есть Стабилизационный фонд, конечно, которого нет у Смольного в Петербурге и вообще в других регионах. Видимо, на него они и рассчитывают. Но он не бесконечен. И от него осталось уже, по-моему, почти половина. Но вообще-то, как я понимаю, с точки зрения экономической науки все-таки петербургские власти ведут себя более корректно.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Александр.
Александр Пирожков: Что касается бывшего Стабилизационного фонда, вот в совокупности Резервный фонд и Фонд национального благосостояния по итогам первого квартала, по-моему, 6,5 триллиона, то есть существенная доля его сохранена. Но, правда, он уже расписан на годы вперед. И достаточно большая часть этой денежной «подушки» будет потрачена в текущем году, согласно планам правительства. Ну, собственно, а для чего он создавался? Когда еще тратить эти денежные запасы, как не в самый пик кризиса. И я все-таки считаю, что с большой долей вероятности...
Владимир Грязневич: Если пик уже пройдет.
Александр Пирожков: Да. Так вот я считаю, что, с большой долей вероятности, мы сейчас либо прошли, либо близко находимся к пику кризиса. То есть возможна еще вторая волна, но никто не обещал, что она будет серьезнее и глубже, чем, например, то, что мы видели осенью в мировой экономике.
Владимир Грязневич: Но никто и не отрицал.
Александр Пирожков: Ну, есть прогнозы, которые предполагают, что самое страшное уже позади.
Владимир Грязневич: И есть прогнозы противоположные, между прочим, связанные со вторым банковским кризисом и так далее.
Виктор Резунков: Но есть и другие прогнозы, Владимир, что, на самом деле, это так называемое «дно», пик кризиса, ну, если по-другому назвать «дно кризиса», в него легко впасть, но выходить-то придется гораздо дольше, в принципе. Нет?
Владимир Грязневич: Это обычное дело, когда идет спад, то он всегда идет с гораздо большей скоростью, чем идет рост. И это нормально для любой экономики, для мировой и для нашей. Это всегда случается неожиданно, и люди начинают пугаться, а страх заставляет сокращать и расходы, и компании избавляются от лишнего балласта, как им кажется, то есть проводят массовые увольнения, сокращают сотрудников. И это все нарастает. И будущее видится настолько мрачным, что некоторые люди просто скованы этим страхом и не способны действовать.
Виктор Резунков: Александр, опять-таки возвращаясь к нашей теме, все-таки различия в поведении федерального правительства и петербургского правительства, вот то, что я зачитал из журнала «Город 812». Вы согласны с оценкой Владимира, что петербургское правительство, скажем так, действует более корректно и более эффективно, чем правительство Российской Федерации?
Александр Пирожков: Ну, различия как раз и обусловлены тем, что у Российской Федерации денежный запас есть, а у города нет. Город живет с текущих доходов. И что называется, по одежке протягивай ножки. И если прогнозируется снижение текущих доходов, значит, надо прогнозировать и снижение расходов. Можно, конечно, рассчитывать на помощь федерального бюджета, то есть если случится катастрофическое падение доходов, то, наверное, все-таки федеральный бюджет не будет смотреть, как гибнет вторая столица и каких-то денег подбросит. Но то, что город сейчас затягивает пояс, это нормально, и это делают все – и все экономики, и все компании, и в общем-то, большинство людей.
Владимир Грязневич: Кстати, и большинство регионов России, в том числе и Северо-Запада. Ну, они начали позже, чем Петербург, потому что Петербург начал это делать, по-моему, еще в ноябре прошлого года или в октябре, первый был секвестр бюджета. Все остальные регионы спали. Но сейчас все начинают просыпаться и понимать, что бюджет в том виде, в котором он был принят в прошлом году, не будет исполнен, и поэтому все начали сокращения. И есть люди, которые собирают статистику, и они говорят, что уже больше половины регионов сократили свои региональные бюджеты на треть. Но не все, конечно, еще. Ну, естественно, когда у региональных властей нет, действительно, финансовой «подушки», а риски огромные, то они, конечно, сокращают расходы. И в первую очередь – на развитие, естественно.
Виктор Резунков: Газета «Ведомости» сообщает: «Минрегионразвития ежемесячно рассчитывает сводный индекс регионов исходя из объемов производства, строительства, розничного товарооборота, задолженности по зарплате, потребления электроэнергии, безработицы и доходов бюджетов. За февраль сильнее всего упал рейтинг столицы России, из-за чего Москва переместилась в список регионов с неудовлетворительным состоянием и оказалась в компании Башкирии, Липецкой и Омской областей. По мнению Минрегионразвития, в столице резко упали налоговые поступления (на 40 процентов), более чем в три раза упали темпы строительства, а промышленное производство снизилось на треть. В Санкт-Петербурге сильно упали доходы населения (на 24 процента), в Ленинградской области трудности с розничным товарооборотом, а в Московской области - с долгами и планированием бюджета». Петербург, Ленинградская область, Московская область и Москва, они вычеркнуты из списка стабильных регионов.
Вот что вы скажете, Владимир?
Владимир Грязневич: Это подтверждает... ну, не хочется хвалить петербургские власти, но вот это подтверждает их прозорливость. Вот они успели секвестировать свой бюджет до вот этого ухудшения серьезного положения. И в общем, перестраховались, и поступили правильно. Чего и следовало ожидать, естественно.
Виктор Резунков: А если говорить о Северо-Западе, то как вообще обстоят дела с регионами?
Владимир Грязневич: Ну, на Северо-Западе, в общем, более плавная ситуация, она плавно меняется. Например, в Вологодской области, несмотря на большие проблемы там с «Северсталью», которое главное там бюджетообразующее предприятие, тем не менее, катастрофы там не получилось пока. Потому что вдруг, где-то примерно в феврале у «Северстали» стали расти производства. Но это, как выяснилось, случайная совершенно причина. Металлотрейдеры стали закупать дешевые... снизились очень резко цены на металл, и они во всей России стали покупать металл про запас, понимая, что кризис скоро закончится... ну, скоро или не скоро, но закончится, и по таким низким ценам они стали бешеными темпами закупать металл. Ну и все. Но, конечно, это скоро пройдет. Во всяком случае, пока Вологодская область, которая была в самом худшем положении из всех, и риски были огромными, на «Северстали» было сокращение чудовищное, она сейчас более-менее ничего. Ну, падение там все равно есть, но плавное.
Такого резкого падения, как в Петербурге, насколько я знаю, нет нигде. Но опять же чем выше заберешься, тем потом быстрее падаешь. Петербург был самым преуспевающим регионом, ну и остается, и поэтому поскольку многие... благополучие Петербурга во многом было «мыльным пузырем», раздутый финансовый «пузырь», поэтому он быстро и рухнул. Доходы населения быстро упали. А поскольку налог с доходов населения является главным бюджетообразующим налогом в бюджете Петербурга, то и бюджет быстро стал падать. Ну а что будет дальше – неизвестно.
Виктор Резунков: Александр, пожалуйста.
Александр Пирожков: Я считаю, что Петербург и Москва могут еще поспорить, где из них был больший «пузырь». Наверное, все-таки в Москве.
Владимир Грязневич: Это несомненно. Тут я и спорить не буду.
Александр Пирожков: Ну, они в одном и том же списке. Они сейчас исключены из списка стабильных регионов. Я не считаю это катастрофой для города. И то, что финансовые власти Петербурга предвидели это и секвестировали бюджет, - ну, молодцы. Финансовый блок в правительстве Петербурга всегда славился своей грамотностью. Достаточно вспомнить, что нынешний министр финансов России Алексей Кудрин был когда-то председателем Комитета финансов Петербурга. Молодцы! Замечательно! А что будет дальше... Может быть, они сейчас слишком осторожны, может быть, всплеск доходов и населения, и компаний позволит не уменьшать бюджет, а наоборот, увеличить. И этот сценарий вполне вероятен. Почему? Потому что во всем мире сейчас происходит накачка экономик деньгами. В России это происходит тоже, как мы видим. Распечатываются различные фонды, запасы, все это пускается и на поддержку пенсионеров, и на поддержку каких-то предприятий, которые не могут нормально функционировать. Соответственно, эти деньги рано или поздно докатятся и до Петербурга. И будет у нас всплеск доходов вместе со всеми, если он случится в мире и в стране. Ну а то, что сейчас достаточно пессимистичный сценарий рассматривается, ну, это нормально.
Виктор Резунков: А как вы относитесь вообще к последнему заявлению коммунистов в Госдуме, потребовавших отставки Алексея Кудрина?
Александр Пирожков: Ну, у Кудрина достаточно много критиков. И коммунистам-то сам Бог велел воспользоваться кризисом для того, чтобы покритиковать нынешнее правительство и потребовать в очередной раз его отставки. Здесь-то как раз я не придавал бы этому большого значения. А критики Кудрина были и тогда, когда он накапливал Стабилизационный фонд, говорили: «Зачем? Нас ждет впереди много лет процветания. Зачем мы сейчас экономим, если можно пустить эти деньги на то, на се и так далее?». А вскоре выяснилось, что накопление Резервного фонда было правильным шагом, и оно сейчас позволяет не скатываться в пучину народных волнений и так далее, а тратить часть денег на социальные нужды. Естественно, часть этих денег расходуется нерационально. И в этом, безусловно, есть вина и правительства, которое не может контролировать нормально расходы, не может ликвидировать коррупцию и так далее. Но часть денег все-таки идет по назначению и доходит до народа. И я уверен, что дойдет.
Виктор Резунков: А вы, Владимир, что думаете по этому поводу?
Владимир Грязневич: Я уверен в том, что большинство денег до народа не дойдет. И вообще я считаю, что пора прекратить хвалить наше правительство за финансовые успехи, в том числе и администрацию Петербурга. Потому что, на самом деле, ни на экономике, ни на жизни людей это практически никак не отражается. А это отражается на неких финансовых показателях. Ну а на жизни людей больше всего отражаются усилия по развитию экономики. Экономика гораздо ближе к людям, чем финансы, на самом деле, как это ни парадоксально. 6 триллионов рублей выделили банкам, и что, народу от этого лучше стало? Даже компаниям лучше не стало.
А почему Кудрин все эти годы накачивал Стабилизационный фонд? Прямо он этого не говорил, но журналистам в кулуарах он говорил: «При нашей экономической политике (которая, на самом деле, практически отсутствует) у страны нет никаких шансов выжить, если не будет «подушки». На самом деле, вот этот Стабилизационный фонд, он мало где есть в странах мира, и они не боятся, потому что у них экономика есть, у них развивается производство, у них производительность труда... ну, я имею в виду докризисные времена. А у нас ничего подобного не было. Мы жили просто на мешке с деньгами, ничего не делая, и просто проедали данное нам с неба нефтегазовое благополучие. И именно поэтому Кудрин, понимая, что страна, на самом деле, катится к катастрофе, и малейший сбой приведет сразу к падению (что и произошло), накапливал, и за это ему спасибо. Но, конечно, сколько бы он ни накапливал, это все проедаемо. Если выход из кризиса будет долгим, то мы скоро забудем о Стабилизационном фонде, уверяю вас, и ничего нам не поможет. И мировые деньги, я думаю, до нас, на самом деле, не дойдут. Дойдут косвенно.
А вот с экономикой у нас полная труба. У нас за годы нефтегазового, «путинского» благополучия загублены целые отрасли экономики – автомобильная отрасль, судостроительная отрасль. Вот металлургия, слава Богу, частная еще более-менее ничего. Но тоже во многих отраслях устаревшие основные фонды. Все, что было в 1998 году, и что помогло в том кризисе выжить, то есть относительно еще новые станки, оборудование, сети еще недоразрушенные, сейчас они очень мало где модернизированы, их состояние стало гораздо хуже в основном, а особенно в жилищно-коммунальной сфере. И в общем, сейчас кризис у нас будет гораздо более болезненным, и именно потому, что в стране в целом и в регионах в частности отсутствовала нормальная и грамотная экономическая политика. Инфраструктуру очень плохо строили, а в основном только разговоры разговаривали. Так же, впрочем, как и во всем остальном.
Виктор Резунков: РИА «Новости» сообщает: «Глава Министерства регионального развития Виктор Басаргин заявил, что есть тревога, что у субъектов Федерации не будет хватать денег на текущие расходы. При этом, по его словам, социальные обязательства будут выполняться в полном объеме. Министерство регионального развития также беспокоит рост задолженности по зарплате в марте и выпадение доходов региональных бюджетов, а особенно – налоговых».
Владимир Грязневич: Ну, мы про это уже говорили.
И еще, кстати, одну ремарку сделаю. Вот и наш Путин Владимир Владимирович, лидер нации, и вообще все его чиновники повторяют одно и то же: социальные обязательства государства будут обязательно выполнены, и это непререкаемый авторитет. На самом деле, это типичный пример, когда слова совершенно не соответствуют делам. Известный сюжет в Петербурге: начали резко сокращаться зарплаты учителей. И это привело, как известно, к большому скандалу. Зарплаты не сокращают формально, но начинают снимать надбавки за проверку тетрадей, за дополнительные работы учительские, которые, на самом деле, являлись большой частью зарплаты. Вот эти надбавки учителям стали снимать. «Мертвые души» при этом в школах, которые существуют для увеличения зарплат директоров, сохранены. Так вот, социальные обязательства государства перед учителями были сильно снижены. То есть вот эти надбавки во многих случаях составляли половину зарплаты. И известна масса случаев жалоб в Смольный вот именно на это обстоятельство. Вот вам и социальные обязательства.
А вообще, если верить коммунистам, а в случае критики им можно верить, Зюганов недавно выступил и сказал, что на здравоохранение расходы сокращены на 27 миллиардов, на образование – на 29, не увеличены, как Путин уверяет, а сокращены. На культуру – 5 миллиардов рублей. Ну, я не проверял, но Оксана Дмитриева, известный экономист и депутат Госдумы, подтверждает. Вот вам и сохранение социальных обязательств. Вранье это все!
Виктор Резунков: Да, как раз сегодня в последнем номере журнала «The New Times» научный руководитель Центра социальной политики Института экономики Российской Академии наук Евгений Гонтмахер, он отметил, что правительственный Антикризисный план не решает социальных проблем, и выделил четыре кризисных направления в социальной сфере, которые надо решить. Во-первых, он сказал: «В связи с тем, что резко возросли риски, связанные с состоянием здоровья россиян, пришло время переходить на новый уровень организации здравоохранения. А для этого необходимо профинансировать программу госгарантий по предоставлению медицинских услуг на уровне 6-7 процентов ВВП и развивать добровольное медицинское страхование».
Что вы скажете по этому поводу?
Владимир Грязневич: Это вопрос очень сложный, на самом деле. Вот эти механизмы страхования и в пенсионной системе, и в здравоохранении... тут проблема та же, что и вообще для всей страны нашей. Дело не в программах и не в мерах намеченных, а в их исполнении. У нас настолько неэффективное государство, государственный аппарат, что он самую хорошую идею реализует так, что она превращается в свою противоположность. И вот это грандиознейшая проблема.
Виктор Резунков: А вы Антикризисную программу тоже имеете в виду?
Владимир Грязневич: Конечно, в том числе. Поэтому не имеет смысла тут ничего обсуждать. Ну, уж я не говорю просто о прямых противоречиях, о реальности и Антикризисной программе. Но даже те хорошие меры, которые, конечно, в Антикризисной программе есть, и вообще в других заявлениях чиновников, они исполняются, как мы видим на практике, так, что лучше бы вообще ничего не делали. Потому что главный интерес государства – это удовлетворение личных интересов чиновников властных и корыстных. Во главе угла стоят интересы конкретных чиновников, а вовсе не достижение результатов. Чиновники за результат своей деятельности перед своим начальством не отвечают, и это тотальная проблема. Ну и поэтому какие бы хорошие меры сейчас... Не говоря уж о том, что иногда просто противоречия. Антикризисная программа, пункт 4: «Неэффективные предприятия не будут поддерживаться за счет средств налогоплательщиков». Прямая цитата. 33 миллиарда выделено «АвтоВАЗу» безо всяких условий.
Виктор Резунков: И я бы хотел продолжить обсуждение этой статьи в журнале «The New Times» научного руководителя Центра социальной политики Института экономики Российской Академии наук Евгения Гонтмахера. Вот он еще обращает внимание на одно из кризисных направлений, которое не обсуждалось в Антикризисной программе правительства. «Требуется в корне перестроить систему среднего специального и высшего образования, для чего нужно выделять еще больше денег, как бы это ни звучало парадоксально в ситуации сокращения бюджетных возможностей. Это тесно связано с третьей проблемой: в стране назрело время для принципиального изменения рынка труда. Значительное число специалистов через два-три года попросту не будут востребованы – к примеру, менеджеры или те, кто занят в реальном секторе, но работает на морально устаревшем оборудовании. Сейчас «пузырь», связанный с «лишними» профессиями, на рынке труда лопнул, и высвободившихся работников надо пропустить через новую систему образования. Другая сторона проблемы – высокий риск длительной безработицы в стране. Нынешнее максимальное пособие – 4900 рублей – фактически пособие по бедности, и оно не страховое, а бюджетное. Его необходимо выделять тем семьям безработных, у которых доходы ниже прожиточного минимума. Пособие по безработице должно быть стимулом к поиску работы».
Что вы скажете, Александр?
Александр Пирожков: Я горячо поддерживаю идею о том, что нужно реформировать систему образования для того, чтобы она не просто отвечала реалиям рынка, но еще и умела быстро подстраиваться под изменение этих реалий. При самом оптимистичном сценарии, который можно рассматривать, о том, что мы уже в этом году начнем выходить из кризиса, не произойдет такого, что все вернется на год-два назад. Вот те менеджеры, которые сейчас потеряли работу, которые сидели в теплых креслах и почти ничего не делали, у них нет надежды вернуться обратно в свои теплые кресла, у большинства из них такой надежды нет. Им придется менять профессию. Придется менять профессию, может быть, и всем нам – мало ли что у нас в экономике случится. И для этого я бы очень не прочь воспользоваться системой переобучения, если бы она была эффективной и учитывала мои способности, мои возможности, для того, чтобы я мог найти все-таки специальность, на которой я принес бы максимальную пользу обществу.
Владимир Грязневич: И учитывая потребности рынка реальные – вот что еще важнее.
Александр Пирожков: Естественно. Чтобы я нашел совпадение моих способностей и возможностей с потребностями рынка. А сейчас такой системы нет.
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово нашим радиослушателям. Михаил Андреевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, откровенно говоря, поддерживаю Кудрина. Он еще два года назад предсказывал, что экономика перегрета. То есть он великий экономист. Но у меня другая точка зрения. Шесть лет будет еще кризис, ну, небольшой будет, но будет еще шесть лет. Шесть лет плюс, шесть лет минус – цикл такой экономики.
Владимир Грязневич: Этого никто не знает. Нет, это неправда, прямо скажем. Может быть - шесть, может быть – три, может быть – десять.
Виктор Резунков: А год может быть?
Владимир Грязневич: Может быть и год. И это все зависит от кучи всяких... от такого огромного количества факторов, в том числе и психологических!.. Если Бараку Обаме сейчас удастся что-нибудь явно улучшить, то уверяю вас, у нас вполне сейчас может начаться рост. Почему кризис произошел в мире? Не потому, что война, массовый мор. То есть кризис системный, а систему, во-первых, легко исправить. И стоит поднять настроение народа мирового – и все пойдет... Сейчас кризис страха. Вот страх уйдет – и все. Поэтому предсказывать невозможно, верить не надо.
Но Кудрин хороший, я согласен со слушателем. Но только на одном Кудрине не может работать российское правительство. Должны быть экономисты в правительстве, причем авторитетные, которые пользуются доверием. А у нас никогда в правительстве ни Греф, ни Набиуллина, ни предшественники... они говорили красивые и правильные слова, но когда телевизионная камера выключалась, то правительство принимало решения совершенно из других соображений.
Виктор Резунков: Зато пользуется авторитетом Владимир Владимирович.
Владимир Грязневич: Да.
Виктор Резунков: Андрей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, вообще-то, считаю, что ни Кудрин, ни Владимир Владимирович нехорошие. По поводу Кудрина. Это вообще надо уметь за три или четыре недели осенью просто так растратить 100 или 120 миллиардов долларов без адекватного экономического эффекта, когда он просто их раздал банкам. То есть 20 процентов золотовалютных резервов сразу медным тазом накрылись. Он эти годы вообще бездарно потратил, вот эту самую «подушку» копив, вместо того, чтобы по всему миру скупать технологии и где-нибудь в глубинке, где встали градообразующие предприятия, пусть это было бы госпредприятие, размещать производства лицензионные – производство пылесосов, «микроволновок», стиральных машин и так далее – массу того, чего мы по какой-то странной причине почему-то вынуждены завозить. И вот тогда у нас были бы и рабочие места, и с кризисом было бы гораздо меньше проблем.
Виктор Резунков: То есть создавать опять новые градообразующие, так сказать, населенные пункты.
Слушатель: Можно было бы совместные предприятия организовывать, например, с Южной Кореей, с Японией и так далее.
Владимир Грязневич: Все правильно. Одну только реплику скажу. Вот слушатель повторил то, что говорил я. Нужно было экономикой заниматься, а не финансами. Но если бы Кудрин делал то, к чему призывает слушатель, то он бы давно сидел в тюрьме. Потому что министр финансов, банкир, бухгалтер, финансист не имеет права тратить деньги по собственному усмотрению. Его задача – копить деньги и перечислять их на те счета, куда ему скажут. Кудрин – министр финансов, а не экономики. Вот об этом я и говорю. У нас финансы были более-менее хорошие, а экономика бездарная. Действительно, надо было закупать технологии, совершенно правильно. Но этим должны были заниматься Министерство экономического развития и правительство, чего они не делали.
Виктор Резунков: Александр, вы согласны?
Александр Пирожков: Я согласен с тем, что Кудрин, действительно, министр финансов, и не надо на него вешать все те проблемы экономики, которые у нас сейчас есть. С другой стороны, я не готов его возносить как великого прогнозиста. У него достаточно много было и несбывшихся прогнозов, над которыми потом все смеялись.
Владимир Грязневич: Давайте все-таки отвлечемся от Кудрина.
Виктор Резунков: Да, чего-то мы, действительно...
Александр Пирожков: Да, я предлагаю отвлечься, действительно, от Кудрина и на его место поставить Владимира Путина, который возглавляет правительство, а до этого – всех его предшественников, фактически тоже подконтрольных президенту, которым был Владимир Путин. То есть все эти задачи экономики, которые мы тут перечисляем, их должен был решать председатель правительства. И то, что он их не решал, ну, это как раз их вина.
Владимир Грязневич: И это мы сейчас расхлебываем, на самом деле.
Виктор Резунков: Валерий из Рязанской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот такой вопрос. Что будет в связи с кризисом со строительством «газпромовской» башни в Санкт-Петербурге?
Владимир Грязневич: С «газпромовской» башней интрига продолжается. Валентина Ивановна неожиданно почувствовала себя плохо во время заседания правительства две недели назад...
Виктор Резунков: На секретном заседании.
Владимир Грязневич: ...когда этот вопрос рассматривался. Да никакое оно не секретное. Не знаю я насчет секретов. Просто в повестке дня правительства есть один пункт, который называется «Рассмотрение проектов планировки разных участков». Там их 15 штук. И одним из них и значился без упоминания «Газпрома», без упоминания небоскреба «участок номер 1285 бис». Вот этот участок 1285 бис решили утвердить. И Валентина Ивановна вдруг почувствовала себя нехорошо и ушла. Но это все игры, потому что если прокуратура наша еще не окончательно, как выразился Владимир Владимирович Путин в свое время по отношению к судам, коррумпирована, она, конечно, вынесет протест. Потому что это постановление правительства, о котором тут, видимо, идет речь, оно нарушает важнейшие положения Градостроительного кодекса. Нельзя утверждать проект планировки, в котором не обозначена высота. А правительство так и сделало: оно утвердило проект планировки «Охта-Центра», не утвердив высоту, - а это главный предмет всех споров в Петербурге вокруг небоскреба. И поэтому это постановление просто юридически ничтожно, и его в любой момент прокуратура оспорит, как она один раз это уже сделала несколько лет назад, когда была такая же попытка с этим же «Охта-Центром».
Виктор Резунков: А здесь любопытно еще вот что. Ведь из городского бюджета не будут выделяться деньги на строительство, насколько известно, отказались от этой идеи.
Владимир Грязневич: Ну, вроде бы, да.
Виктор Резунков: А «Газпром» сейчас тоже в плохом достаточно состоянии, чтобы выделять...
Владимир Грязневич: Но Миллер упорно твердит, что «будет построен, будет назло всем вам», прямо у него уже до истерики доходит. Ну, конечно, когда 2 миллиарда долларов... он только объявит, что «мы сейчас начнем строить», я думаю, что его сожрут с потрохами. В период кризиса выбрасывать деньги на игрушку такие чудовищные!.. Это уже даже не 50 миллиардов рублей, как было раньше, 2 миллиарда долларов, а это уже, извиняюсь, 70. Вы что, смеетесь?!
Виктор Резунков: Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вообще считаю, что начало кризиса непосредственно в Российской Федерации – это не сегодняшний день, это еще тот день, когда... с революционных дней, когда была нарушена система обязательств государства по отношению к банковским бумагам. Достаточно вспомнить советский рубль, который обеспечивался золотом, драгоценными металлами. То есть сама система, которая чем-то обеспечила, она была добросовестно вот этой системой нынешней похерена. Возьмите российский рубль – на нем ничего не написано, простая бумажка. Но самое главное, не здесь собака зарыта. Собака зарыта в том, что нет самой свободы экономической у гражданина Российской Федерации. А страна самодостаточная. Что, нам не нужны дороги? Нам нужны дороги. Пожалуйста, строй дороги от Магадана до Москвы, и всегда найдется то, что там добывать, как эксплуатировать эту дорогу. Потому что сырьевые средства... всегда нужно доставлять весь ресурс. Что, нам не нужны градообразующие предприятия, которые находятся на Севере, и строить города на Севере? Тогда можно вахтенным методом строить в теплых краях, а там непосредственно жить пока работаешь.
Виктор Резунков: Понятно, Владимир Иванович. Собственно говоря, идея понятна.
Владимир Грязневич: Радиослушатель совершенно правильно говорит. Это и есть вопрос экономической политики. Вот то, что Владимир Иванович говорит, - вот это и есть экономическая политика. А ее не было никогда. А насчет обеспечения национальных валют деньгами вот Александр скажет.
Александр Пирожков: Ну, у нас во всем мире сейчас валюты не обеспечиваются формально ни золотом, ни какими-то еще другими запасами. Они обеспечиваются состоянием экономики, по сути. И мы часто можем наблюдать на международном валютном рынке, когда какая-то плохая экономическая новость по Европе либо по США влияет на курсы довольно существенно. То есть валютные спекулянты считают, что если дела в экономике такой-то страны плохи, значит, курс валюты должен упасть, валюта должна стоить дешевле. И неважно, сколько у этой страны в недрах или в сейфах золотых слитков, в недрах – природных богатств. Все зависит от того, как функционирует экономика.
Владимир Грязневич: Вот пример американского доллара подтверждает вот то, что Александр сказал, просто замечательно. Америка – это единственная страна в мире, которая может печатать доллары в любом количестве. Их курс от этого не изменится. Это противоречит законам экономики, но это – факт. Настолько велико доверие всего мира к американской экономике, а не к президенту Америки. Президенты могут меняться. Но слава Богу, что в Америке правительство и президент не так сильно могут влиять на экономику. Она настолько мощная и стабильная... «General Motors» может завтра рухнуть, крупнейшая компания в мире, - и ничего, доллар поколеблется и успокоится. Вот, действительно, настолько велико доверие мира к американской экономике, и доверие, конечно, оправданное. И не потому, что американцы весь мир своим пиаром опутали, – это вранье все.
Виктор Резунков: Андрей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Извините, я снова дозвонился. Просто хотелось бы пополемизировать. Вот вы сказали, что если бы Кудрин все вкладывал, он бы сидел в тюрьме. Но дело в том, что он, по идее, тогда должен был хотя бы говорить, что «я министр финансов, я коплю эту «подушку», а Министерство экономического развития должно сделать то-то и то-то». Но Кудрин все эти годы говорил только: «Я сейчас накоплю, и больше ничего делать не надо». Вот такие тезисы. Между прочим, вначале было слово.
Владимир Грязневич: Есть такое. И знаете почему? Две причины. Во-первых, полемизировать внутри правительства на публике – это дело нехорошее, это нарушение этики. И есть второй тезис. Опять же в кулуарах Кудрин говорил: «Какие государственные инвестиции?! Украдут же половину». Ему говорили: «Какую половину?! 80 процентов». Кудрин всегда был против государственных расходов. В частности, инвестиций – особенно. Потому что он прекрасно знает, насколько велико воровство бюджетных денег. Ну, тут надо было ему возражать: «Слушайте, так что, делать ничего не надо? Но все равно дороги строить надо. Ну, воруют, да. Ну, что делать?.. Но все равно жить-то надо».
Виктор Резунков: А вот Татьяна задает нам вопрос: «Почему когда говорят об использовании Стабилизационного фонда, говорят «либо – либо»? Почему нельзя было и промышленность развивать, и Стабилизационный фонд копить?».
Александр Пирожков: Да так и делали, в общем-то. Развивали промышленность, ну, может быть, недостаточно эффективно, неправильно направляли ресурсы. Но это вопрос вселенского масштаба: почему человек несовершенен? Почему правительство несовершенно, почему оно принимает решения, не всегда выгодные большинству населения, а часто выгодные отдельным чиновникам в этом правительстве? Потому что каждый хочет, чтобы он и его семья жили лучше, а народ на втором плане.
Владимир Грязневич: И я добавлю. Все-таки надо отдать должное. Стабилизационный фонд формировался за счет сверхприбылей бюджета. Там была цена отсечения - цены нефти, свыше которой забирали в Стабилизационный фонд. Но подождите, все-таки размер бюджета федерального значительно выше, чем величина Стабилизационного фонда. Не надо думать, что все деньги, которые зарабатывались в стране, шли в Стабилизационный фонд. В него шла маленькая часть только, и то если она была, когда было превышение цены нефти и газа. А когда не было – так и не шло.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот сейчас вы говорили, ну, просто хочется смеяться или плакать, я не знаю, когда вот это повторяется из раза в раз, что Кудрин сказал это знаменитое: «Нельзя давать деньги, потому что их украдут». Ну, слушайте, вот на эти грандиозные проекты по восстановлению практически экономики – можно сравнить вот с этим сатрапом Сталиным, который восстановил, - она сейчас в таком же нулевом почти состоянии, и так же надо начинать. И начинать надо сверху. То есть он сразу про свое ближнее окружение говорит: «У нас тут все воры». Да вы хоть со своим окружением-то там разберитесь, чтобы они не воровали, или увольте всю прокуратуру и Министерство юриспруденции (или как оно называется), которое с ворьем-то борется. А если вы не в состоянии воров внутри себя разогнать, так что вы там делаете? Пусть они все уходят оттуда.
Владимир Грязневич: Знаете, кто должен был увольнять всех? Вы, господа слушатели. Вот вы голосовали за воров. И вы теперь за это платите, и я в том числе. Вот я за них не голосовал. Рыба гниет с головы. Владимир Владимирович Путин, когда стал президентом, помните, что он первое сказал, когда его спросили: «Каковы ваши главные приоритеты». Он сказал: «Верность друзьям». И после этого вы хотите, чтобы страна нормально развивалась. У президента главный принцип – верность друзьям. О чем тут говорить?!.. Вы понимаете, что значат эти слова? Вот он и соблюдает верность друзьям все эти годы.
Виктор Резунков: Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую всех! Так сказать, кризис там, на Западе, а у нас будет катастрофа. Потому что вы правильно сказали, что экономической машины нет. Даже то, что обеспечивало... жизнеобеспечение просто, самые главные отрасли, они порушены.
И у меня вопрос такой будет. Вот Путин, так сказать, похвастался, что он сохранил финансовую систему, сохранил банковскую систему. Бросили на это 200 миллиардов долларов. Но продолжает дальше вводить в заблуждение народ, кстати, вместе с правительством, вот о том, что из этих 200 миллиардов долларов 150 ушли, так сказать, вернули деньги, кредиты всякие, которые должны банки и корпорации, а 50 оставили, надо им еще отдавать для капитализации. И ведь сегодня происходит грандиозный обман, на самом деле, то, что Авен говорит, то, что у нас банки рухнут, уже, на самом деле, активов в банках нет, «плохих» кредитов больше... от 20 до 50 процентов. А это значит, что банки, на самом деле, то, что они сегодня берут деньги у людей, они их уже точно не вернут. И это они знают. И развал финансовой системы к концу года совершенно ясно уже просматривается. И вот что делать с этим правительством, которое постоянно вводит людей в заблуждение?
Виктор Резунков: Александр, по поводу банков скажите. Говорят, что, на самом деле, не больше 5-10, по-моему, процентов размер...
Владимир Грязневич: Вырастание «отмывочных» банков, которые кредиты никогда не давали, а «отмывали» просто деньги.
Александр Пирожков: Но таких банков было достаточно. И есть надежда на то, что в результате кризиса практически все они либо разорятся, либо сольются с более сильными, если у них что-то ценное еще есть. Собственно, в этом и есть очистительная роль кризиса. Я уже говорил о том, что не надо надеяться на то, что после кризиса все вернется на год-два назад. Этого не будет. Будут другие банки, будут другие компании. Ну, некоторые, безусловно, останутся. Наши крупнейшие корпорации, они, безусловно, останутся. Но на среднем и низшем уровне игроки сменятся. В том числе и банки. Прогнозы, действительно, совершенно разные, от самых апокалиптичных, что останется 30 банков, и заканчивая тем, что число банков уменьшится незначительно, и их останется около тысячи, а сейчас 1200. Ну, наверное, истина где-то посередине. Наверное, их останется половина. А остальные вылетят в трубу, уйдут из истории. Ну, это нормально.
Виктор Резунков: Это не так плохо, по-моему, да?
Александр Пирожков: В этом нет ничего ужасного, потому что даже вкладчики защищены. Если банк привлекал вкладчиков, то есть страхование вкладов, и до 700 тысяч вкладчикам вернут. Ну а если какой-то вкладчик вкладывал очень крупные суммы в сомнительные банки, ну, человек, который имеет крупную сумму, он должен уметь защитить свое состояние, оно же ему не с неба свалилось.
Владимир Грязневич: Вы хотите сказать, что стрельба начнется?
Александр Пирожков: Стрельба?
Владимир Грязневич: Уметь защитить свое состояние. Как богатые люди умеют защищать свое состояние?
Александр Пирожков: Богатые люди должны думать, прежде чем действовать со своими крупными деньгами. В этом и заключается защита. А стрельба... ну что ж, не исключено и это.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот радиослушательница сейчас очень умные слова сказала, что виноват-то не народ сам. А ваш гость Александр Пирожков... Ну, зачем так изворачиваться?
Виктор Резунков: А что вы имеете в виду?
Слушатель: За Путина народ не голосовал, его Ельцин за ручку привел.
Владимир Грязневич: Это не Александр говорил, а я говорил.
Виктор Резунков: Ну а сколько за «Единую Россию» голосовали?
Владимир Грязневич: Народ голосует до сих пор. Это и по социологическим опросам видно, и по результатам выборов, причем всех – и федеральных, и муниципальных, и региональных.
Виктор Резунков: И по рейтингам, да.
Владимир Грязневич: Ну, 20 процентов голосов подделывают, но все-таки когда голосуют 70 процентов... вы меня извините. Из них процентов 40, наверняка, честные. И признайтесь, что за «Единую Россию» голосуют больше по-честному, чем за любую другую партию в стране. Вот вам и результат.
Виктор Резунков: Иван из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я не уверен в том, что вы имеете какие-то данные, чтобы обосновать то, что вы только что сказали. А главное то, что, к сожалению, я должен сказать реальную вещь, совершенно элементарную, смешную. Ну, начинать надо со смены властей, и про это слушатели уже говорили. И пока у нас власть кардинально не изменится и Путин не сядет на место Ходорковского, а тот – на его место, в принципе, нам ничего не светит. Спасибо.
Владимир Грязневич: Ну, единственное, мне кажется, что время людей типа Ходорковского, при всей симпатии к нему, уже прошло. Люди, вроде Ходорковского, даже при всех достоинствах, которые получили свое богатство даром, благодаря интригам, не способны развивать экономику. Экономику способны развивать только те люди, которые из грязи поднялись, которые с нуля сделали свой бизнес.
Виктор Резунков: Почему? Владимир, по-моему, с вами можно не согласиться. Ходорковский был просто пассионарием, и есть пассионарий, который активно развивал бизнес.
Владимир Грязневич: Понимаете, деньги, не заработанные своим горбом, они впрок не идут.
Виктор Резунков: Почему? Своим горбом он заработал деньги.
Владимир Грязневич: Он большую часть денег, согласен, заработал. Но все-таки начальные условия у него были... В общем, не будем спорить. Это я к тому, что старые методы, рассчитанные на халяве, на близости к власти, они сейчас не выведут Россию из кризиса, так же, как и весь мир. Вот я надеюсь, что этот кризис отбросит поколение вот этих людей, которые в ельцинские времена получили, в общем, что-то благодаря своим интригам, способностям пиаровским хорошим, и все-таки на первый план выйдут те люди, которые с нуля поднялись и которые бизнесы подняли с нуля. А таких людей в России довольно много. Они не являются даже элитой, потому что их не пускают.
Виктор Резунков: А сейчас, как вы представляете, в этих условиях этим людям подниматься? Вы знаете по поводу малого бизнеса, например, что в Петербурге... Я вам могу процитировать.
Владимир Грязневич: Нет, я говорю, что я надеюсь на это.
Виктор Резунков: А вы что скажете, Александр?
Александр Пирожков: Я не согласен с тем, что мы выйдем из кризиса только тогда, когда Путин сядет в тюрьму. Я считаю, что панацея не в этом. А панацея в том, чтобы люди, которые находятся у власти, они считались с мнением народа. Чтобы, во-первых, были какие-то механизмы контроля того, чем они там занимаются наверху, а во-вторых, чтобы были механизмы влияния, чтобы народ... Ну, механизм влияния формально есть – выборы. Но вот уже Владимир сказал, что большая часть голосов фальсифицируется. Но, в принципе, доказательств этого, видимо, нет, иначе бы ответственные...
Владимир Грязневич: Почему? Отдельные примеры. Вот, конечно, тотальных доказательств тут нет, потому что это невозможно. Это как количество взяточников определить невозможно. Но по отдельным примерам, которыми очень много занимались коммунисты, например, надо отдать им должное. Ну и если эти примеры рассматривать как прецеденты, то уверяю вас, было до 90 процентов вброшенных бюллетеней.
Виктор Резунков: Но вообще само законодательство выборное, оно, действительно, несовершенно в данном случае. Все же отмечают, почему не допускают «Яблоко», почему не допускают другие партии, и вообще партийное строительство отсутствует как таковое в стране.
Я думаю, что на этом мы и закончим нашу программу. Спасибо.
