Данила Гальперович: В Московской студии Радио Свобода – известный политолог, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, автор статей, книг Андрей Пионтковский.
И мы поговорим с вами, уважаемые радиослушатели, наверное, во второй части этой программы. А в первой мы, что называется, развернем те темы, о которых будем беседовать. Накопилось много о чем поговорить: и место России сейчас в мире, место России по отношению к Западу, внутриполитическая жизнь в России. Есть масса вещей подковерного и надковерного свойства. Но начнем мы, пожалуй, вот с чего.
В прошедшие выходные было одно из собраний и политологов, и политиков, и аналитиков, на котором вы, Андрей Андреевич, присутствовали в прошлом, но в этот раз не были, - это Ассамблея Совета по внешней и оборонной политике. Я поясню для слушателей, что Совет по внешней и оборонной политике – это неправительственный клуб с крепкими правительственными связями. Всегда кто-нибудь из больших чиновников приходил на эти заседания. Политологи и аналитики, которые участвуют в этих заседаниях, зачастую в прошлом, являются действующими чиновниками либо во внешней политике, послами, либо депутатами Государственной Думы. И совершенно очевидно, что их анализ, так или иначе, отражает настроения, можно сказать, политической элиты российского общества и того, что она сейчас собой представляет. И главный вопрос был: преодолена ли «холодная война», закончилась ли «холодная война», и что Россия и Запад из нее сделали – они в ней выиграли, они ее проиграли, они из нее ушли? И там же было выступление Сергея Лаврова, которое мне лично показалось довольно обычным. Я знаю, что вы, Андрей Андреевич, его после того, как оно было уже как-то опубликовано, а оно, в общем, было полностью показано Российским телевидением, изучали. Нашли ли вы в нем что-нибудь совсем-совсем новое, вот такое, что показывает, что Россия как-то начала Западу чуть-чуть, одним краешком рта улыбаться?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, я пережил две стадии отношения к этому выступлению Лаврова. Я включил в 12 часов «Вести 24», которые показывали, и он начал в традиционно триумфалистском стиле, даже несколько ошарашив таким тезисом, что вот «холодная война» окончилась только что, и ее выиграла Россия, а Запад, который глупо продолжал ее после 1991 года, наконец, ее проиграл и потерпел два сокрушительных поражения.
Данила Гальперович: Ну, для чистоты цитаты я скажу, что Лавров сказал, что Россия из «холодной войны» ушла.
Андрей Пионтковский: Ушла в 1991-ом. Я следил за этим очень внимательно. А вот ту добавочную «холодную войну», которую глупый и упрямый Запад продолжал, она выиграла только что, или, скорее, Запад проиграл в Грузии, где его агрессии Россия дала отпор, и в финансовом кризисе. Не совсем ясно было, в чем была позитивная роль России в финансовом кризисе. А что касается Грузии, то, видимо, наша элита, или, во всяком случае, министр убедил себя в том, что, действительно, на нас напали, и не только Грузия, но и весь Запад. В общем, после этого я выключил, потому что я не ожидал ничего интересного.
Данила Гальперович: Но что-то вас заставило вернуться к этому подробнее.
Андрей Пионтковский: А потом я уже прочел тексты. Во-первых, мне потом звонили многие участники, и я примерно знаю, что говорили другие люди. А вот в последние два дня, вчера и сегодня, замелькали цитаты из выступления Лаврова. Он не 5 минут говорил, а 40. И там вещи, как бы совершенно не корреспондирующиеся с первыми тезисами о «холодной войне», которую выиграла Россия, и вот с такой стандартной риторикой о Третьем рейхе, подползающем к российским границам, чтобы нас расчленить, отнять наши несметные богатства и так далее. Он говорил, цитирую, что «Россия – это неотъемлемая и естественная часть «евроатлантического сообщества», и утверждал, что на повестке дня стоит «конвергенция», то есть взаимопроникновение всех трех частей евроатлантического сообщества – России, Западной Европы и США.
Данила Гальперович: Андрей Андреевич, а можно я вам напомню кое-что? Первое Послание президента Владимира Путина, самое первое его Президентское послание Федеральному Собранию, содержало следующие слова, что «Россия – это, бесспорно, европейская страна». И были послания потом в течение восьми лет, где он избегал этой формулировки. А вам не кажется, что здесь как-то так время приспело, то ли кризис вместе с чем-то еще, то ли какие-то другие факторы, когда Москва вынуждена произносить правильные слова, но при этом это не значит, что это так и есть?
Андрей Пионтковский: Это не только какие-то сиюминутные события, которые заставляют использовать ту или иную риторику, а это более глубокие и фундаментальные циклы. Вот известный российско-американский историк и социолог Александр Янов насчитал 25 циклов сближения и отторжения от Запада до 1991 года. На наших глазах мы пережили потом козыревское сближение, примаковское отталкивание. И вот путинское сближение, которое, действительно, началось с того тезиса, о котором вы говорили, и которое не осталось пустой риторикой, которое, простите, было поддержано фактическим, де-факто военным союзом между Россией и Соединенными Штатами в 2001-2002 годах. Вот в то время я был одним из самых горячих и, кстати, редких защитников последовательных путинского курса внешней политики. Ведь вот этот стратегический курс, он сопровождался очень глухим сопротивлением российской политической элиты. А ведь Путин сделал колоссальное дело: впервые в российской военной истории кто-то за нас сделал грязную работу, и не потеряв ни одного солдата, руками нашего нового стратегического партнера Соединенных Штатов Путин решил важную задачу безопасности России. Потом (мы, может быть, поговорим позже о причинах) пошло новое отталкивание, дошедшее уже до пароксизма – Третьего рейха. Ну что ж, по ряду причин, кажется, начинается, пока на уровне риторики, несколько другой цикл. Тем более (вы же были свидетелем этого), вот эти довольно осторожные и противоречивые тезисы Лаврова были довольно активно поддержаны целым рядом ораторов.
Данила Гальперович: Можно даже сказать поподробнее. Да, действительно, я там был. И надо сказать, что еще до выступления Лаврова было несколько достаточно серьезных заявлений политиков в основном либерального толка, которые говорили о том, что антиамериканизм, например, явно заведет Россию в никуда. Были, правда, и противоположные заявления, что в антиамериканизме виновата сама Америка.
Андрей Андреевич, по вашему мнению, «холодная война» закончилась или это вообще понятие сейчас нерассматриваемое, неприменимое? Или, наоборот, она всегда есть?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что это неадекватный тезис. Потому что «холодной войной» называется период примерно с 1950-го по 1990-ый годы. А я бы предложил смотреть в более широкой шкале времени. И я бы ответил на ваш вопрос, что вот это циклическое сближение и отталкивание, оно будет продолжаться. Потому что отношение российской политической элиты и при Петре I, и при Александре II, и при Иосифе Кровавом, и при Никите Освободителе, и при Ельцине, и при Путине, оно всегда противоречиво. С одной стороны, мы нуждаемся в Западе, а с другой стороны, власть опасается слишком тесного сближения с ним.
Данила Гальперович: Хорошо, если коротко, назовем этот период не «холодной войной», а «холодной волной» - то, что было вот только что, буквально последние четыре-пять лет, - это заканчивается, как вы чувствуете?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, мне все-таки кажется, что вот это, с одной стороны, рычание на Запад, а с другой стороны, какое-то дружелюбное размахивание хвостиком об общеевропейских ценностях и евроатлантической цивилизации, оно будет продолжаться. И я не знаю, может быть, эти большие волны сменятся совсем аритмическим режимом в нашем ускоряющемся мире, но вот это фундаментальное отношение российской политической элиты, оно сейчас еще усиливается ее материальными интересами.
Данила Гальперович: И перед тем, как перейти совсем уже к внутриполитическим темам, возможно, разобрать как раз причины того, почему российская элита одновременно машет в одной руке Западу оливковой ветвью, а в другой руке сжимая серп или что-нибудь еще покрепче, посерьезнее, перед этим мы еще пройдемся буквально чуть-чуть по двум темам, на самом деле, довольно серьезным – события в Грузии и события в Молдове. И начнем с событий в Грузии. Андрей Андреевич, по вашему мнению, какой отклик у этих событий сейчас внутри российского общества? И что, на самом деле, там может произойти?
Андрей Пионтковский: В российском обществе, вот в той самой российской политической элите, которая одержала героическую победу над Западом на Южном Кавказе в августе, царила эйфория по поводу возможного свержения Саакашвили, которого наш национальный лидер, как известно, обещал повесить за яйца. И поэтому информационная деятельность оппозиции как бы подавалась в очень положительном ключе. Но постепенно, в общем-то, это нужно было понимать и раньше, выяснилось, что если оппозиция чем-то отличается в отношении к современной России и к Кремлю от Саакашвили, то еще гораздо более жесткой позицией. Если вы помните, начало вот этой так называемой революции – это был конфликт тогда еще министра обороны Окруашвили с Саакашвили, это было почти два года назад, осенью 2006 года. А помните, в чем было основное обвинение Окруашвили? В том, что Путин сорвал блестяще разработанные им планы овладения Рокским тоннелем и решение проблемы Южной Осетии. Это что касается отношений российской элиты. По-моему, сейчас это разочарование, оно берет верх. Тем более что, на мой взгляд, вот это движение оппозиции выдыхается. Власть реагировала очень грамотно, без всякого жесткого противостояния.
Данила Гальперович: Я думаю, что ей очень долго об этом говорили другие люди, что не стоит больше реагировать жестко. Я в этом практически уверен.
Андрей Пионтковский: Безусловно. Ну, нет 150 тысяч явно, которые собирались привести оппозиционеры. И потом, их такая хроническая слабость, раскол... Даже звучит немножко комично: «От Дворца культуры двигается колонна сторонников Бурджанадзе, колонна сторонников Ираклия Аласания двигается от центрального вокзала». И так перечисляются семь-восемь различных колонн.
Данила Гальперович: Андрей Андреевич, я правильно понимаю, что у вас есть сомнения в том, что Саакашвили уйдет раньше отведенного ему Конституцией срока?
Андрей Пионтковский: Он не уйдет в ближайшие месяцы под давлением происходящих сегодня событий. Знаете, в нашей жизни гадать до 2013 года – это безнадежное занятие.
Андрей Пионтковский: Это хорошая формула, она отражает очень точно часть этого процесса. Я вот вижу там трехслойную структуру. С одной стороны, это классическая оппозиция, вернее, три оппозиционных партии, которые всегда недовольны результатами выборов, когда результаты в районе 55 и даже 60 процентов. Они выходят на демонстрации, они обращаются в суды, они требуют пересчета и так далее. А второе – это вот этот феномен, описанный активисткой Морарь очень красочно в ее репортажах, - это неожиданная и спонтанная активность молодежи, которая... по Интернету, по SMS-сообщениям собрались 15 тысяч молодых людей. И действительно, эта формула «Достали!», она очень точная. И почему они бегали с румынскими флагами? Они примерно представляют себе судьбу их ровесников в Румынии. Румыния – это тоже сравнительно бедная страна, но, тем не менее, там есть какие-то перспективы. И самое главное, Румыния стала членом Европейского союза.
Понимаете, вообще-то для Молдовы есть как бы невероятный шанс выиграть очень много по трамвайному билету. Скажем, если элита Молдовы, отказавшись вот от этой удавки – Приднестровья – захочет завтра стать членом Европейского союза, то она автоматически этого достигнет, пройдет тот путь, который...
Данила Гальперович: Да, но ей придется отказаться от государственности.
Андрей Пионтковский: Отказавшись от Приднестровья и, конечно, отказавшись от государственности, да. От которой элита никогда не откажется. Потому что для элиты это суть ее существования.
Данила Гальперович: Естественно.
Андрей Пионтковский: И в этом Воронин абсолютно един с тремя оппозиционными партиями. А вот этим молодым людям наплевать на элитарные побрякушки молдавских номенклатурных деятелей разных партий. А они говорят на том же языке, что и люди по другой берег Днестра. Если мы говорим, скажем, 20 лет все время о единстве Белоруссии и России, так они ближе между собой, чем Белоруссия и Россия.
Данила Гальперович: Ну, конечно. И они как раз обмениваются SMS-сообщениями запросто на одном языке.
Андрей Пионтковский: Да. И кстати, если бы Россия была привлекательной, то это объединение с Белоруссией давно бы состоялось, несмотря на Лукашенко.
Данила Гальперович: Не могу удержаться. Одно SMS-сообщение, которое к нам пришло, весьма для вас лестное. «Уважаемый Андрей Андреевич, две ваших книги бережем, как зеницу ока. Их нам в свое время прислал Мельников из «Яблока». Представляем себе, сколько вы написали за последующие годы. Но где это прочитать? Будут ли они когда-нибудь изданы в России?», - Майоровы спрашивают.
Андрей Пионтковский: Ну, прочитать это можно на «Грани.Ру». Войдите на «Грани.Ру», там войдите на «Мнения», потом – «Пионтковский», и все, что я написал после этих книг, вы там найдете. Пока планов издания книг в России нет. Вот те книги издавались несколько в другое время.
Но я еще не закончил о Молдавии. И есть третье. Вы знаете, у меня сразу же было очень странное впечатление от телевизионных картинок этих погромов. Мне казалось, что не было страсти в этих погромах. Я помню, как громили киргизские пацаны свой дворец. Помните, там какой-то мальчишка очень долго прыгал на троне Акаева. Мне казалось, что есть какая-то заданность. Как-то вяло кидали камешки...
Данила Гальперович: Я вас уверяю, я видел картинки, на которых все было по-разному, честное слово.
Андрей Пионтковский: Ну, в том числе и это. Возможно, там были, действительно, какие-то провокаторы.
Данила Гальперович: Тут есть SMS-сообщение довольно любопытное. «Свержения Саакашвили до сих пор не произошло, потому что Грузия уже стала абсолютно марионеточным государством. Ни править им, ни устраивать там революции невозможно без позволения Вашингтона», - Александр, Москва.
Андрей Андреевич, как вы думаете?
Андрей Пионтковский: Если бы Александр был прав, то я думаю, что оно, может быть, и произошло бы. Потому что я знаю, как принимали в Вашингтоне, я видел это сам, Бурджанадзе и Аласания. Американцы считают их как бы более спокойными, вменяемыми лидерами и так далее. Это один из тех мифов российской внешней политики об окружающем нас мире.
Данила Гальперович: Вот еще одно сообщение, с которым, я уверен, вы согласитесь. «80 процентов населения России считают США и НАТО врагами. Я же считаю, что Америка и Россия должны идти на путь сближения, сотрудничать, как и раньше, проводить совместные морские и военные учения. И не надо бояться НАТО», - Андрей, Одинцово.
Андрей Пионтковский: Ну, вот нашим союзником с Андреем из Одинцова является Владимир Владимирович Путин 2001-2002 годов. Я уж не буду возвращаться к тому, что я сказал. Ситуация с тех пор не изменилась. Вот это самое страшное НАТО, которым нам угрожали, оно ползет к нашим границам, и оно, действительно, подползло, но только с довольно странного направления: с южного, где оно защищает наше стратегическое подбрюшье.
Данила Гальперович: И вот вам вариативность, потому что тезка предыдущего радиослушателя, тоже Александр пишет: «Фальшивость путинских заклинаний о патриотизме и великой России в том, что он вывесил у себя портрет западника Петра, готового вылизывать задницу любой голландской мартышке. Я поверю в патриотичную власть только тогда, когда в кабинете главы государства появится портрет Невского и Сталина – единственных руководителей, точно понимавших, по какому пути должна идти Россия». Ну, вот есть люди, которые хотят, чтобы Россия вполне шла по пути Сталина.
Кстати, может быть, в России демократия не привьется, и весь этот тандем, все, что существует, - это, собственно, очень характерная вещь? Об этом мы в основном поговорим во второй части, но если коротко. Андрей Андреевич, как вы считаете, есть ли, что называется, чернозем, есть почва для того, чтобы демократия была?
Андрей Пионтковский: Ну, во-первых, относительно тандема. Я не приемлю этот термин. Понимаете, тандем предполагает, ну, если не равноправие участников, а все-таки в тандеме есть ведущий, если иметь в виду велосипедный тандем...
Данила Гальперович: Хорошо, сейчас не конкретно о тандеме, а вот об этом: есть почва или нет почвы для того, чтобы что-то выросло?
Андрей Пионтковский: Есть историческая почва. Есть Новгородская, Псковская Республика, есть реформы Александра II, есть голосование в Учредительное собрание – единственно свободные выборы в России, где экстремисты-большевики получили 20 процентов. И есть стремление к свободным выборам в России так же, как и среди населения, и среди элит. И кроме того, от противного, просто без свободного общества, без демократии невозможна модернизация страны. И об этом говорят уже почти все сегодня кремлевские публицисты.
Данила Гальперович: Я скажу вам, почему я сейчас задал этот вопрос про то, есть ли в России почва и что-нибудь питательное для демократии. Потому что я знаю совершенно точно из моих совсем недавних бесед, что ровно этим вопросом задаются аналитики в команде Барака Обамы. И иногда они думают, что демократия в России – это вопрос слишком долгого времени, и поэтому нужно договариваться о безопасности раньше, чем давить и требовать свободы и прав человека.
А сейчас мы поговорим о том, что происходит в самой России. Потому что мы только затронули эту тему: готова ли Россия к демократии, что будет с тандемом тем самым. Ну, «тандем» - это официальный термин, это то, о чем говорит «Единая Россия», то, о чем говорят ее идеологи. Очень многие на эту тему шутят, называя, например, нынешний тип власти в России «тандемократией».
Андрей Андреевич, по вашему мнению, есть ли две команды или все-таки пока вся власть у одного человека? У какого – скажите сами. И таким образом, нет спора наверху.
Андрей Пионтковский: Ну, споры всегда могут идти. Но реальная власть сосредоточена в руках Владимира Владимировича Путина. Кстати, интересный эпизод, показательный эпизод прозвучал у нас в «Новостях» - «дело Бахминой». Ведь вопрос о помиловании Бахминой был инициирован людьми из Общественной палаты, очень близкими к Медведеву. Например, Николаем Карловичем Сванидзе, который, по-моему, монументальную работу Медведеву написал. И явно невозможность и неспособность Медведева это сделать была для него очень унизительна. И как раз очень хорошо показала, кто, собственно, является хозяином в этом тандеме.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что это унижение может вызвать то самое действие и противодействие, и соответственно, команда вокруг Медведева, которая, например... ну, вот хочется ей порулить, тоже хочется порулить. У нее есть лидер, у которого формально есть главное кресло в стране, они могут его пихать локтями и говорить: «Парень, что ж ты не правишь-то?». И вот эта команда в ответ на такое унижение может, наоборот, консолидироваться и пытаться как-то развиться.
Андрей Пионтковский: Ну, люди, которые хотят воспользоваться Медведевым ради каких-то личных или политических, высоких целей, они, конечно, не могут не существовать. Потому что вы правильно подчеркнули, что парадокс ситуации... При полном, даже чисто, я думаю, психологическом подавлении Медведева Путиным как личности, все-таки 15 лет он был чем-то типа его секретаря, и это, конечно, формировало то, что на Западе называется «химией» их взаимоотношений. И неслучайно поэтому именно он был выбран. Тем не менее, Медведев представляет в руках возможных групп решительных людей совершенно страшно оружие для Путина, потому что одним росчерком пера он отправляется в политическое небытие. Тут даже не нужно никаких октябрьских пленумов, как это было с Никитой Сергеевичем Хрущевым. Поэтому такое напряжение существует, и оно напрягает эти два персонажа. Кстати, я думаю, что, помните, вот этот эпизод с поправками в Конституцию в ноябре-декабре, конечно, на мой взгляд, он планировался как прелюдия к возвращению Путина на свой трон. После утверждения поправок, под неким благовидным предлогом, да, вот новая Конституция...
Данила Гальперович: Вы считаете, что кризис помешал?
Андрей Пионтковский: Опоздали. То есть они начинались в начале кризиса, но он принял... три месяца заняло, можно было в декабре, значит, выборы в марте, в разгар кризиса...
Данила Гальперович: Многим показалось, что давно готовили.
И у нас уже есть два звонка. Из Петербурга Александр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю, знает ли господин Пионтковский, что до сих пор, по мнению господина Путина, в отношениях между Америкой и Россией существуют некие анахронизмы, пережитки прошлого, «холодной войны», в частности, знаменитая поправка Джексона-Вэника. Господин Путин отмечал, что бедных евреев давным-давно никто не держит в России, но они настолько обижены за прошлое на Советский Союз, что готовы мстить и новой России. И их немало. Вот, в частности, в Конгрессе Соединенных Штатов их лобби выступает за сохранение этой поправки. Я предполагаю, что, видимо, такое же лобби существует и у нас в России. А могут ли они тормозить развитие России в нашей стране? Спасибо.
Данила Гальперович: Пожалуйста, Андрей Андреевич.
Андрей Пионтковский: Ну, замечание господина Путина о поправке Джексона-Вэника совершенно справедливо. У этой поправки был абсолютно скандальный характер. Хотя она имеет чисто символическое значение. Президенты Соединенных Штатов, начиная с Клинтона, каждый год продлевают статус наибольшего, максимального благоприятствования в торговле между Россией и Соединенными Штатами. А сейчас Демократическая партия обладает большинством в обеих палатах Конгресса, и администрация заявила, что она будет отменять эту поправку.
А вообще настрой в Соединенных Штатах сейчас на сотрудничество с Россией в стиле «real politic». Вот вы уже упомянули, что считается, что сейчас вопрос не в демократии, и они, действительно, не собираются читать никаких лекций. Тем более что это, на мой взгляд, бесперспективно. Демократия – это процесс, который развивается внутренне. А общая канва рассуждений такая: «Наши основные проблемы – Иран и Афганистан, и Путин нам может помочь. А чтобы он помог, мы должны идти ему навстречу в целом ряде вопросов, как расширение НАТО, ПРО и Европе и так далее». То есть, с точки зрения Соединенных Штатов, сейчас самая благожелательная атмосфера для некоего продвижения в российско-американских отношениях. Вот то самое заседание Совета по внешней и оборонной политике, с которого мы начали наш разговор, показывает, что похоже, что вот такие тенденции начинают преобладать и в Москве. Поэтому какое-то кратковременное сближение, на мой взгляд, возможно.
Данила Гальперович: Я напомню для тех, кто слушает не с начала, что ассамблея Совета по внешней и оборонной политике прошла совсем недавно, атмосфера на которой несколько отличалась от атмосферы прошлого года, когда Россия всем показала, поднявшись с колен. В этот раз было немножко больше мнений.
Еще один слушатель к нам дозвонился. Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей Андреевич, я хотел бы спросить, как вы думаете... Вот кгда Путин пришел к власти, он очень мудро сделал как властный политик – убрал всех «ельцинских людей», везде поставил «своих». А как мы заметили, Медведев этого не делает. То есть за год, пока он у власти, он никого не окружил «своими» людьми, из «путинских людей» никого не трогает. То есть явно показывает, что он не собирается как-то с Путиным в будущем бороться за власть. Как вы думаете, на будущих выборах вообще реально, что через три года произойдет так, что Путин опять может выдвинуть свою кандидатуру в президенты? Просто мы видим, что Бараку Обаме, французскому лидеру и другим лидерам Медведев очень симпатизирует. Мы видели это на последней встрече.
Андрей Пионтковский: Вы знаете, о выборах, мне кажется, рассуждать еще рано. Вот тот срок до выборов при сегодняшнем темпе событий – это целая эпоха. И я думаю, что масса драматических событий произойдет и до этого. А то, что Путин держит открытым, и очень открытым, вариант возвращения на свое место, это совершенно очевидно.
А что касается вашего вопроса в целом, то ведь, конечно, передача трона от Ельцина Путину и от Путина Медведеву сопровождалась какими-то неформальными, но очень серьезными договоренностями. И вы абсолютно правильно заметили, что характер таких договоренностей был различным. Путин с самого начала получил очень большую свободу действий при ряде ограничений, касавшихся, видимо, личной безопасности Ельцина и его ближайшего окружения. А что касается Медведева, то у него свобода маневра, согласно установленным договоренностям, на мой взгляд, намного меньше.
Данила Гальперович: Я только добавлю, если можно, что теперь уже довольно широко известно, что была договоренность примерно около года не трогать кадры Бориса Ельцина. И насколько я помню, Путин достаточно твердо этой договоренности придерживался. Правда, ровно через год перевернулось буквально все в высших эшелонах власти.
У нас есть еще звонки. Очень хорошо, что слушатели так интересуются сегодняшним нашим эфиром. Алла Павловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей Андреевич, не кажется ли вам, что ваше и мое тоже «Яблоко» несколько начинает загнивать? Вот каково ваше отношение к «Солидарности»? Я лично уже теперь душой только с «Солидарностью». А вы?
Андрей Пионтковский: Ну, мне не хочется такое слово употреблять, уважаемая Алла Павловна...
Данила Гальперович: Тем более что когда-то утопители «Яблока» его уже употребляли.
Андрей Пионтковский: ...в отношении нашей с вами партии. Я по-прежнему остаюсь ее членом и сторонником. Хотя вот на последнем съезде в центральные органы меня уже не выбрали.
А к «Солидарности» я отношусь положительно. У меня очень хорошие личные отношения со многими людьми там. И мне кажется, что нам не нужно... нас так мало вообще, что нас не нужно противопоставлять друг другу, а надо радоваться успехам друг друга.
В частности, пользуясь случаем, я хотел бы пожелать успехов Борису Ефимовичу Немцову на выборах в Сочи.
Данила Гальперович: Я прочитаю несколько сообщений. Очень философское сообщение. Леонид из Подмосковья пишет: «Прочитав рассказы Чехова и «Мертвые души» Гоголя, я понял, что русский человек ни на йоту не изменился за последние 200 лет. Поэтому политика кнута и пряника – это то, что ему нужно. К сожалению, хорошего царя в последние годы не было». В общем, это вполне перекликается с другим классиком, который написал, что «их должно резать или стричь».
А вы, похоже, не согласны, Андрей Андреевич?
Андрей Пионтковский: Мы должны противостоять этой философии, иначе у России не будет будущего, и это совершенно очевидно. И кстати, между прочим, мы совсем не говорим о кризисе. Ведь это же не какая-то зараза с Запада к нам пришла. Зараза с Запада – это «токсичные» активы. У нас их не было, потому что у нас не было финансовой системы. У нас кризис обнажил полное отсутствие рыночных институтов в нашей стране, он показал, что экономика существовала... вот эта «путиномика» существовала только в условиях невероятно высоких цен на нефть и громадных кредитов...
Данила Гальперович: Это вы так «нефтеномику» называете?
Андрей Пионтковский: «Путиномика» я сказал.
Данила Гальперович: Да-да. Но я просто говорю, что многие называют ее «нефтеномикой».
Андрей Андреевич, скажите, как по вашему мнению, может ли быть так, что именно кризис обострит противоречия внутри вот этого, официально называемого тандемом, властного сообщества? И кризис, собственно, покажет тем людям, которые, может быть, не являются прямыми смотрителями за денежными потоками, что им ловить нечего и нужно брать.
Андрей Пионтковский: Ну, сокращается пирог, которым пользовались элиты, причем радикально сокращается. И тут напряжение в элитах неизбежно.
Я вот воспользуюсь терминологией не моей, а ее предложил наш политический философ, он директор Центра политической философии, Андрей Колесников, кстати, человек близкий к тому, что можно назвать «лагерем Медведева», что наверху, в Кремле борются «партия крови» и «партия бабла». Вот «партия крови», она как бы против всех изменений, а это силовики. А «партия бабла» хочет мягкой, управляемой либерализации.
Данила Гальперович: А не слишком ли простая модель? Ну, там же не вампиры. Там, по-моему, партия... во всяком случае, все сложнее. И если брать эту модель, то одного бабла и другого бабла. Но там же нет людей, которые прямо крови хотят.
Андрей Пионтковский: Ну, это, естественно, условная... В его эссе речь шла о возможной реакции... Это было еще в декабре, когда они боялись социальных бунтов. О разном способе реакции: или подавить, или заплатить. Кстати, сейчас настроение изменилось, по-моему, элиты пришли к выводу, что бунты им не угрожают, что это как-то или платится, или немножко напугать ОМОНом.
Данила Гальперович: Андрей Андреевич, а этот вывод правильный, по вашему мнению, бунт, действительно, не угрожает российской элите?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что да.
Данила Гальперович: А почему?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, «бунт» - это такое слово, предполагающее стихийность. Но, на самом деле, он требует какой-то минимальной организации. Он требует, ну, если речь идет о рабочих выступлениях, это профсоюзные организации. Все неорганизованные и альтернативные профсоюзы, они жесточайшим образом подавляются, вплоть до каких-то локальных убийств профсоюзных активистов. Он требует какого-то минимума информационной свободы.
Данила Гальперович: Вот здесь я немножко остановлю вас. А вам не кажется, что немножечко свободных медиа – и сразу атмосфера будет начинать меняться? Ведь представьте себе, один большой, красивый фильм про «Барвиха Luxury Village», про вот это место на Рублево-Успенском шоссе, где чудесные, огромные виллы, магазины с самыми дорогими марками в мире – «Balenciaga» и так далее. А вам не кажется, что это будет равно каким-нибудь 1988-1989 годам?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, вы затронули самый важный вопрос, который я хотел бы как раз обсудить для того, чтобы обосновать свой тезис, что вот эти противоборствующие элиты, ну, условно скажем, либералы и силовики, они имеют больше общего между собой, чем обычно предполагается. Ведь в чем программа, скажем, того же ИНСОРа...
Данила Гальперович: ИНСОР – это Институт современного развития, попечительским советом которого управляет Дмитрий Медведев, или считает, что управляет.
Андрей Пионтковский: Это идеологический штаб, скажем, медведевской возможной «оттепели» или «перестройки». Вот вы очень хорошо сказали: немножечко свободных медиа. Так вот в том-то и колоссальное противоречие. Они хотели бы немножечко свободных медиа, но для того, чтобы...
Данила Гальперович: Средства массовой информации, я просто поясню.
Андрей Пионтковский: ...да, использовать это как орудие в борьбе с силовиками, показать обществу, скажем, что такое «Gunvor» и так далее, все эти зарубежные компании, через которые отмываются колоссальные деньги, ратовать за открытую, транспарентную экономику и так далее. Но ведь где вот это немножечко?
Данила Гальперович: Да. Разве можно это остановить?
Андрей Пионтковский: А если на следующий день начнут... Вот Юргенс написал сегодня или вчера статью, в которой он вождем одной фракции вот этих силовиков назвал Игоря Ивановича Сечина, а вождем фракции либералов – Игоря Ивановича Шувалова. Ну, хорошо, мы дали немножечко свободы и разоблачили страшного и ужасного Сечина. Так на следующий день задают вопрос: «А почему у великого либерала и реформатора Игоря Ивановича Шувалова шесть или семь «Porsche» и «Mercedes»...
Данила Гальперович: Это не доказано, и мы не можем это доказать.
Андрей Пионтковский: Это доказано. Это в его декларации.
Данила Гальперович: Шесть или семь автомобилей «Porsche»?
Андрей Пионтковский: В общем, семь такого типа автомобилей, из них три или четыре... Это его декларация, и она активно обсуждается. В отличие от 43 миллиардов долларов, приписанных господином Белковским господину Путину, это официально зарегистрированные вещи. Так же, как громадный бизнес жены Шувалова, жены Дворковича, жены Суркова, жены...
Данила Гальперович: Вот что вы сейчас делаете? Вы фактически под корень рубите либералов в российском правительстве.
Андрей Пионтковский: Вы меня просили... Я выступаю в данном случае как аналитик. Я объясняю, как будут развиваться события. Я зацепился за вашу замечательную формулу, и она центральная во всей этой дискуссии о медведевской... Вот не получится немножечко. И поэтому они понимают, что за немножечко последует чуть больше.
Данила Гальперович: А вы думаете, что сейчас этот процесс и идет, они мерят, где та мера? Собственно, что они сейчас делают? Они отмеряют, сколько дать?
Андрей Пионтковский: Да. Откройте замечательный документ – доклад Бунина, того же ИНСОРа «Демократизация в России». Там есть прекрасная цитата: «Постепенная, направляемая сверху либерализация общественной жизни». Вот в этой формуле содержится все противоречие проекта медведевской «перестройки».
Данила Гальперович: У нас еще есть звонки. Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я считаю, что, по большому счету, разногласия между Путиным и Медведевым в каких-то деталях. А это соратники, мне кажется. Они никакие не соперники, тем более, политические. Это первое.
И второе. Вообще у нас в политике все соратники в каком-то смысле. Потому что идеологические разногласия... ну, может быть, коммунисты стоят немножко особняком. А в остальном там разница-то... ну, детали. И в связи с этим вопрос. А какой смысл огород городить, я имею в виду вот эти демократические революции или изменения? Может быть, пусть так и будет все?
Данила Гальперович: Ровно этот вопрос я задавал уже Андрею Андреевичу: есть ли в России как бы питательная почва? Вот чего огород городить?
Андрей Пионтковский: Ну да, пусть будет. Ну, пусть будет деградировать Россия. Из этого кризиса без конкуренции в экономике, состязательности, а следовательно, и в политике... Вы посмотрите, что говорит официально тот же Путин и многие другие люди: «Ну, ничего, день простоять и ночь продержаться, а через годик Америка, которую мы проклинаем, и Китай будут выходить из рецессии. И мы снова будем продавать им нефть и прочие...».
Данила Гальперович: Но это уже прогресс. Еще недавно мы были «островком стабильности».
Андрей Пионтковский: Да, мы были «островком стабильности».
И интересную позицию занял Кудрин. Вот он каждый день говорит какие-то очень тревожные, будоражащие общество и элиту вещи. Не далее как вчера он сказал, что в ближайшие 50 лет не будет таких...
Данила Гальперович: А до этого сказал, что вторая волна кризиса придется на осень. Вот скажите, то, что именно все-таки Путин вынес Антикризисную программу, какой бы она ни была, на вот это самое общественное обсуждение, что вызвало, на самом деле, на моем свидетельстве, и я это вижу, взрыв экономической мысли… И Высшая школа экономики проводит об этом, и Институт современного развития тоже об этом. И довольно честные анализы, и их много. Посыпалось просто. Вот как вам кажется, зачем правительству было выносить эту Антикризисную программу, можно ведь было... пусть оно и дальше будет так?
Андрей Пионтковский: Но обсуждение же само собой, а Антикризисная программа, которая была утверждена парламентом... Во-первых, она исходит из теоретической предпосылки, что это занесенный извне кризис. То есть не обсуждает основных причин. Выяснилось, что у нас нет института частной собственности, что у нас нет финансовой системы. Кстати, Путин в своей речи очень долго и подробно говорил об этом, объяснял, почему нет «долгих» денег. А «долгие» деньги – это те, которые дают банки. То есть без институциональных изменений невозможен никакой выход из кризиса. А это в путинской программе совершенно не ставится...
Данила Гальперович: А зачем все равно вынес на обсуждение? Мог же не говорить ничего.
Андрей Пионтковский: А чем это обсуждение отличается от обсуждения Продовольственной программы в советское время?
Данила Гальперович: Ну, очень много народа говорило в свое время, во время «перестройки», что всякие Абалкины и Шмелевы, Аганбегяны «перестройку» отчасти начали, открыли двери для хоть какой-то экономической мысли. А может ли с этого начаться что-то политическое?
Андрей Пионтковский: Вот вы опять возвращаетесь к центральной формуле: где та мера открытия экономической и политической мысли? Да безусловно, начнется. Именно поэтому и не будет достаточно...
Данила Гальперович: Вот как по вашему мнению, Андрей Андреевич, когда их припрет, когда будет стоять вопрос ребром? Это второй срок Медведева, это первый срок кого-то еще или это третий срок мы знаем кого?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, они эти вопросы отложили. Мы уже частично с вами коснулись того, что где-то в ноябре-декабре это решалось чисто конкретно.
Данила Гальперович: Но вот сейчас...
Андрей Пионтковский: Я думаю, что они надеются на то, что будет какой-то проблеск позитива. Ну, например, действительно, вдруг в конце года потянет американская и китайская экономика.
Данила Гальперович: Или цены на нефть вырастут.
Андрей Пионтковский: Ну, это одно и то же. Но они не вырастут никогда до 150, а скажем, до 70 они могут вырасти.
Они не будут ждать до 2013 года или до 2012-го. Мой прогноз такой, что в малейший момент позитива они попытаются решить политические проблемы. Вот те, о которых вы говорили.
Данила Гальперович: А как?
Андрей Пионтковский: Скорее всего, возвращением Путина на его место.
Данила Гальперович: То есть не второй срок Медведева, а укрепление...
Андрей Пионтковский: Да-да. Это планировалось в ноябре, но это политически оказалось невозможным вот в той обстановке, когда уже Путин взял на себя, как премьер-министр... Его колоссальная ошибка во всей этой операции – это пост премьер-министра, когда традиционно в России премьер-министр ответственен за экономику. В такой ситуации выборы в декабре-марте рассматривались бы как дезертирство его с этого поста. Поэтому он ждет малейшего проблеска позитивных тенденций, в которых под благовидным предлогом эту операцию «наследник» можно будет, наконец-то, триумфально завершить.
Данила Гальперович: И еще один звонок. Анатолий Петрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы гражданина Пионтковского вернуть немножко назад. Он сказал, что кризис в России – это рожденный... А разве в Соединенных Штатах не рухнула финансовая система?
Данила Гальперович: «Разве не там финансовая система рухнула?», - спрашивает Анатолий Петрович.
Андрей Пионтковский: Да, рухнула финансовая система. И что? Вот американцы, действительно, заразили Японию и Западную Европу, потому что туда пришли ««токсичные»» активы. А наш кризис в том, что нам перестали давать деньги и упала цена на нефть. Вот в чем виноват «проклятый Запад».
Данила Гальперович: И начнут ли России снова давать деньги, произойдут ли в ней институциональные реформы, мы еще поговорим об этом много раз.
