Елена Рыковцева: Всю весну и начало лета Государственная Дума вела атаку на праздник, который вчера все-таки удалось отметить. Но атака была такой мощной и дружной, что возникает полное ощущение, что свой день 12 июня Россия отметила в последний раз. В мае-июне газеты рассказывали о депутатских нападках на этот праздник, сначала – со стороны «Единой России». Давайте послушаем публикацию в «Независимой газете», которая так и называлась - «Последний ельцинский праздник пошел под нож».
Диктор: «Отменить празднование Дня России 12 июня, а вместо него уже в следующем году всенародно отмечать День космонавтики, отдыхая при этом от работы, – с такой идеей выступила на этой неделе группа депутатов, в том числе от «Единой России». При этом депутат Геннадий Райков специально подчеркнул, что День России, отмечаемый 12 июня, вызывал и продолжает вызывать много вопросов. «Ведь что мы отмечаем в этот день? – вопрошает парламентарий. – Всего лишь годовщину принятия Декларации о независимости России. А почему он называется так? Можно подумать, что день России в году всего один, а остальные к России отношения не имеют».
Елена Рыковцева: В начале июня к «единороссам» присоединились коммунисты. Они тоже предлагают упразднить День России, но, как ни странно, вовсе не в пользу дня космонавтики. Послушаем «Российскую газету»:
Диктор: «Поупражняться в искусстве кройки праздничного календаря решили депутаты фракции КПРФ Олег Смолин, Борис Кибирев, Виталий Севастьянов и «независимая» Светлана Горячева. Авторы законопроекта ни дня не сомневались, что «РСФСР с момента своего создания никогда не утрачивала своего суверенитета и вошла в 1922 году в состав СССР в качестве суверенного государства». А потому считают «акт принятия указанной Декларации попыткой установить независимость российских властей от властей союзных, а более конкретно – независимости Бориса Николаевича Ельцина от Михаила Сергеевича Горбачева». Последствиями этой независимости, как следует из пояснительной записки, стали развал СССР, нарастание центростремительных тенденций, «парад суверенитетов» в самой Российской Федерации, которые принесли «немало страданий и горя как гражданам России, так и нашим соотечественникам, оставшимся в результате этих событий за пределами своей Родины». Так что, по мнению Смолина, Кибирева, Севастьянова и Горячевой, 12 июня для большинства россиян отмечен не праздничной красной краской, а черной. Они предлагают перенести День России и, следовательно, и нерабочий день на 6 июня – «день рождения национальной гордости России, ее великого сына Александра Сергеевича Пушкина».
Елена Рыковцева: Не только депутаты спорили об этом празднике, но политики, ученые, публицисты. Накануне праздника сразу несколько изданий опубликовали статьи с размышлениями о смысле Дня России. Сергей Маркедонов, заведующий отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа в своей статье под названием «День независимости», опубликованной на сайте «Политком», привел целый ряд причин, по которым нужно сохранить День России, и именно 12 июня.
Диктор: «12 июня 1990 года депутаты Верховного Совета РСФСР в едином порыве высказались за независимость. За независимость от СССР и советской власти, коммунизма и иждивенчества национальных республик и стран Африки, за собственные национальные интересы, за новую Россию как Россию несоветскую. Сегодня Россия, в отличие от СССР, является практически моноэтническим государством. Впервые во всей истории русские составили не просто большинство, а 85 процентов населения страны, что существенно облегчает нам выработку некоммунистической объединяющей национальной идеи - российской идеи. Ситуация в нашей экономике далека от оптимистичной, но была бы она лучшей, тяни мы на своих плечах закавказский и среднеазиатский возы? Ни один из советских промышленных гигантов не входил в список крупнейших компаний мира Fortune-500, а теперь таковых несколько. Независимая Россия заметно улучшила свою кредитную историю (только в 2001 году внешний долг сократился на 13,2 миллиарда долларов). В советские времена он имел тенденцию к увеличению. В те же времена наш «нерушимый союз» с успехом экспортировал зерно, тогда как сегодня - при «гибнущем сельском хозяйстве» - импортирует. И примеров подобного рода хватит, думаю, не на одну статью. Пора уже прекратить досужие разговоры в стиле пикейных жилетов об СССР, который мы потеряли. Россия - не усеченный Советский Союз, и начиная с 1991 года отечественным патриотам пора стать патриотами не исчезнувшей страны, а реально существующей. Пора понять, что, отказываясь делать выбор в пользу новых праздников и молчаливо стыдясь их, по принципу чеховского героя «кабы чего не вышло», наша власть и мы все отказываемся не только от собственной истории, но и от собственной идентичности. Мы все стремимся сохранить память столетий, но при этом перечеркиваем опыт 90-х годов. Далеко не всегда исключительно провальный и отрицательный».
Елена Рыковцева: Я сразу сообщу, что автор этой публикации Сергей Маркедонов сегодня у нас в студии, он наш гость.
И прямо противоположная по смыслу статья вышла в «Политическом журнале». Ее написал Виктор Мартьянов, кандидат политических наук. Называется она «Праздник для никого».
Диктор: «Очевидно, что реальной целью принятия 12 июня 1990 года Верховным Советом РСФСР «Декларации о государственном суверенитете России» было укрепление позиций Бориса Ельцина в борьбе за власть против ЦК КПСС во главе с Михаилом Горбачевым. Декларация является лишь одним из эпизодов этой продолжительной внутриэлитной борьбы, закончившейся подписанием Беловежских соглашений, упразднивших СССР. Народ этот знаменательной эпизод своей истории просто не заметил. День независимости 12 июня никогда не станет значимым общенациональным праздником. Потому что наивный пафос победы демократов был сведен на нет развалом СССР, шоковыми реформами и народным унижением. По большому счету, это праздник несбывшихся надежд и инфантильных иллюзий о скором осуществлении земного рая. Это дата, которую хочется поскорее забыть вместе с разбитыми мечтами, коим не суждено было сбыться. Для многих День независимости ассоциируется лишь с одним из черных периодов как российской истории, так и личной биографии. Вполне возможно, что этот «праздник» мы отмечаем в последний раз».
Елена Рыковцева: Это просто удивительный случай. Мы даже вопрос еще не назвали слушателям, и телефоны пейджерных компаний еще не объявляли, а слушатель Коршиков уже отвечае: «День России не должен быть праздником. Он придуман одиозным президентом, вероломно нарушившим закон мирового развития общества. Убрав глобальную альтернативу капитализму, он тем самым попрал закон соревнования в ущерб всему человечеству». Я так подробно читаю, потому что первое сообщение, даже без приглашения, тем не менее, по теме и по вопросу программы.
Итак, у нас в гостях Сергей Маркедонов, заведующий отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа. Автор другой статьи, с противоположным смыслом, который явно разделяет слушатель Коршиков, живет в Екатеринбурге, мы уже четыре дня не можем ему дозвониться, и на электронное письмо он тоже не отвечает, но его позицию, наверное, тогда будут сегодня представлять наши слушатели. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: следует ли продолжать праздновать 12 июня как День России?
Сергей, что же мне остается, я вам буду только цитировать тезисы вашего оппонента заочного, который у нас никак не появится пока не связи, и вы уже будете высказывать свое мнение по поводу этих тезисов. Итак, пишет Мартьянов: «День независимости в современном мире является традиционным праздником бывших колоний, к которым относятся, к примеру, США, Канада, Австралия, Индия и большая часть стран африканского континента. Подобной праздничной даты нет у европейских стран-метрополий – Великобритании, Франции, Испании. Россия за всю свою 1000-летнюю историю никогда не была колонией. Если не считать татаро-монгольского ига, но этот период в традициях Льва Гумилева все чаще трактуют как военный союз Киевской Руси и Орды, как этап становления российской государственности… Тем не менее, 12 июня, День независимости России, все же стал красной датой календаря».
Что вы скажете на этот тезис?
Сергей Маркедонов
По поводу Дня России, мне кажется, что надо зафиксировать одну очень важную мысль: Россия – это не Советский Союз. Советский Союз, нравится он кому-то или не нравится, можно расценивать его крушение как великую победу демократии и как геополитическую катастрофу, но это государство не существует. Все те праздники, которые наши уважаемые депутаты предлагают нам, - это праздники, связанные с Советским Союзом и с советским периодом истории. Советский период истории – это всего 70-75 лет. Нельзя эти 75 лет абсолютизировать и считать, что именно этот период мы должны называть великим, замечательным достижением нашей истории. В Советском Союзе, я напомню, Россия была единственной республикой, у которой не было даже своей Компартии. Она была у Украины, она была у Белоруссии, она была у Грузии, но не было у России. То же самое касается Академии наук, то же самое касается других структур. Россия была, в общем, падчерицей скорее в Советском Союзе, это надо понимать.
Елена Рыковцева: Армен из Москвы пишет: «Для меня 12 июня – это день продажности коммунистов-оборотней, сделавших все для унижения моей страны». Вот любопытно, что сейчас коммунисты поднимают этот вопрос, что 12 июня – праздник или не праздник. А кто голосовал тогда в 1990 году за этот праздник?
Сергей Маркедонов: Фракция коммунистов практически единогласно голосовала, между прочим. Кстати говоря, идею выхода России из состава Советского Союза не «оборотень-Ельцин» озвучил или кто-то другой, а Валентин Распутин, известный писатель, который потом входил во Фронт национального спасения, в Народно-патриотический союз, прокоммунистический. То есть идея была озвучена вовсе не демократами, как говорится, первой волны, на которых многие валят теперь все и так далее.
Я хочу продолжить свой тезис, который озвучил. Россия – не Советский Союз, Россия – новое государство.
Елена Рыковцева: И Россия, вы считаете, была ущемлена в правах в Советском Союзе.
Сергей Маркедонов: Во-первых, все республики и все граждане этой страны, тогдашней нашей страны были ущемлены, и российские граждане, в первую очередь, тоже.
Елена Рыковцева: Но все-таки в первую очередь.
Сергей Маркедонов: Вы знаете, я не хотел бы ранжировать – в первую, во вторую очередь. Я думаю, что, например, казаки, пострадавшие от разказачивания на территории России, или народы, которых депортировали, в одинаковой степени пострадали, например, с украинскими крестьянами, которые погибали от голодомора 1932 года, или, допустим, казахами, которых решили сделать земледельцами, а до того они были кочевниками, и из-за этого просто из-за экологических обстоятельств их много погибло. Это была тоталитарная страна с определенными правилами игры, с определенной идеологией, с определенной логикой. Она может кому-то нравиться, может кому-то не нравиться, но эта страна больше не существует. Есть другие страны. И Россия – новая Россия, современная Россия – страна, возникшая в 1990-91 годах, кому-то нравится опять же это или не нравится. Получается парадоксальная ситуация: есть новая страна, которая сама себя стесняется. Мы много с вами говорим и дискутируем о непризнанных государствах. Беда в том, что Россия, современная Россия – непризнанное государство у значительной части населения страны и политической элиты, которое стесняется своего происхождения.
Такая странная революция. Как в 1939 году была странная война – Англия, Франция боролись с немцами, «война конфетти», а в 1990-91 году произошла странная революция. Люди, которые получили власть и создавали новую Россию, они абсолютно оказались не способны выработать определенную идеологию этой страны. И совершенно очевидно, что любая страна и национальная идентификация начинается с праздников, которые символизируют исторической этапы этой страны, ее становление и так далее, и тому подобное. Но ведь нонсенс получается: мы говорим, что День независимости нашей страны, День страны не надо праздновать, День Конституции мы уже перевели в разряд Дня учителя, строителя, ткача и других замечательных профессий. Понимаете, День Конституции – тут уж точно не с колониями связано. День Конституции празднуется и в европейских государствах как один из важнейших праздников. Это конституирование страны. И почему-то этот праздник не считается важным.
Елена Рыковцева: Не почему-то, а потому что это тоже относится к разряду «ельцинских» праздников. То есть идет выкорчевывание этого периода.
Сергей Маркедонов: Понятно, потому что власть наша современная, которая пиарная по своему происхождению, пытается открещиваться от ельцинского периода. Но, извините меня, нынешний президент – преемник Ельцина, давайте не забывать. Потому что он такой белый и пушистый в таком огне развала и так далее.
Елена Рыковцева: Так, может быть, ему как раз и хочется, чтобы уже об этом забыли, поэтому все это и происходит?
Сергей Маркедонов: Хочется, чтобы забыли, - может быть, тогда депутатам «Единой России» сложить с покаянием свои билеты депутатские, отказаться от депутатского кресла, кстати, по той самой нелюбимой Конституции, которую перевели в разряд профессиональных праздников, а заняться возрождением Советского Союза, создать партию «постсоветской реинтеграции»? Что-то такого желания нет. А вот получать привилегии, связанные с государственным статусом новой страны – это все мастера. А вот признавать праздники новой страны и понимать, что Россия – это не Советский Союз, это не тождественные понятия, мы не можем.
Елена Рыковцева: Какой хороший вопрос выкристаллизовался из вашего монолога для слушателей, дополнительный: признаете ли вы собственное государство? Так мы можем спрашивать слушателей, исходя из того, о чем вы только что говорили.
Александр Иванов, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, ваш гость, по-моему, объявляет независимость не только от истории Советского Союза, но и от истории Российской империи и России как таковой. Потому что основная идея России – великодержавность. Она присутствовала и у Российской империи, присутствовала и в Советском Союзе. Если вы хотите объявить независимость от Пушкина, Лермонтова, Ермолова и других великих людей России и российской истории – объявляйте. Но не объявляйте это праздником народным. 12 июня – это день горя, Россия потеряла то, что 400 лет завоевывала. Спасибо.
Сергей Маркедонов: Знаете, такой немножко выпад в пустоту. Якобы я пытаюсь отказаться от Пушкина, Ермолова… Каким боком Пушкин, Ермолов имели отношение к Советскому Союзу вообще? Давайте Российскую империю и Советский Союз не соединять во что-то единое. Надо, в конце концов, вам, уважаемые слушатель, обратиться к трудам большевиков, которые открещивались от Российской империи и памятники разрушали по всей стране. Они создавали новое государство, и это новое государство базировалось, прежде всего, на мифе 25 октября 1917 года – событие, кстати, отнюдь не мирное, это вам не Декларации Верховного Совета. Это было начало нового государства, нового пути человечества, как это провозглашалось. Поэтому не надо Российскую империю с Советским Союзом смешивать, это разные вещи.
Потом, есть, извините меня, правовые аспекты. Как может Российская Федерация быть правопреемником Российской империи, где это записано? Это явствует из Конституции, из какого-то закона? Я думаю, что вот эта правопреемственность Российской империи тоже, в общем, не вполне корректна. Смотрите, французы ведь считают историей своей государственности 14 июля 1789 года. Означает ли это, что французы отрицают герцогов Гизов, Капетингов, отрицают Столетнюю войну и – страшно сказать! – отрицают Генриха Наваррского? Вовсе нет! Просто их государственность - республиканская - начинается 14 июля 1789 года. Штурм Бастилии – то еще событие было, между прочим, реальное, не мифическое.
Надо отделять историю страны от истории государственных институций этой страны. Пора бы давно это делать, элементарную операцию, а не приплетать Ермолова, Пушкина и так далее, и тому подобное. Это совершенно «в огороде – бузина, а в Киеве – дядька». Мы говорим о государстве российском, современное российское государство – с 1991 года. Это не значит, что у нас не было истории, не было великой Победы, не было Ермолова, Пушкина и так далее.
Елена Рыковцева: Но это – праздник современной истории России.
Сергей Маркедонов: Современного государства! Что значит – Россия потеряла то, что завоевывала? Завоевывала Российская империя, завоевывал Советский Союз. И, я еще раз говорю, и в Российской империи первые труды славянофилов появились во Франции, в Чехии, они не издавались на территории Российской империи, между прочим, к вопросу, так сказать. Надо просто историю лучше знать тем, кто пытается отстаивать вот эту тысячелетнюю традицию.
Елена Рыковцева: Я думала, что все подряд с вами будут спорить, но вовсе не все спорят. Ирина Волкова пишет: «Просто оторопь берет, когда слушаешь это бред с высасыванием каких-то новых праздников из пальца. Неужели в Госдуме, в «Единой России» нет ни одного человека, у которого было бы больше одной извилины? Зависимость, независимость… Почему моя страна не может просто иметь свой праздник летом?»
Очень остроумно, кстати, заметил журнал «Итоги» по поводу того, что хотят сделать из Дня России День космонавтики всенародным праздником: «Тогда это будет точно не День России, а День СССР».
Сергей Маркедонов: А я бы сказал, что не столько даже День СССР космонавтика, космос – это вообще то, что принадлежит всему человечеству. И я не против того, чтобы День космонавтики праздновать. Просто насколько этот праздник может являться национальным праздником? Да, мы первая страна, полетевшая в космос, и, наверное, надо отмечать этот праздник наших героических космонавтов, но это никакого отношения не имеет к государственной идеологии, к идеологии государства.
Елена Рыковцева: «День независимости России – это самый главный праздник в истории новой России. И если кто-то хочет этот праздник отменить, то пусть он уматывается на другую планету – Марс, Луна, и там пускай себе строит коммунизм, а нам не мешает. Большое спасибо Ельцину, Филатову и президенту Путину. С уважением, граф Смарчевский, Москва».
«Любые какие-то решения, которые продавливаются Госдумой и Кремлем, для России вредны», - пишет Сергей из Московской области.
«В Швеции есть государственный праздник 6 июня – День Швеции уже много лет», - напоминает нам Тамара.
«Праздновать 12 июня не нужно. В этот день меня лишили родины – Советского Союза, и не только меня, а большинство честных и порядочных людей», - пишет Майя Ивановна из Москвы.
И мы слушаем Людмилу Ивановну из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. С каждым словом этого товарища я согласна. Спасибо вам, сударь. Я наипростейший человек, бывший железнодорожник, мне 68 лет, и я категорически за этот праздник! Спасибо Ельцину, правда, Господи, прости, только за одно, что он научил мир произносить слово «Россия». Хочу еще сказать, не верьте коммунистам и другим подобным вульгарным патриотам, что все простые люди горой за них. Это не так! За них горой те, кто думать не хотят. Сводят державность к территории, а на территории – люди, миллионы и миллионы людей, которых укладывали в болота, которых топили баржами (я уже про советскую власть), которых уничтожили миллионами. И они говорят, что эта власть хороша. Да пусть они заткнутся и не передергивают историю! Я училась сносно, окончила 10 классов и техникум, но все-таки тоже чуть-чуть осталось от истории в голове. Спасибо вам.
Елена Рыковцева: И вам спасибо, Людмила Ивановна. Станислав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я послушал эту даму, и поразительна темнота нашего серого населения!
Елена Рыковцева: Нет, Станислав, пожалуйста, давайте без слова «темнота».
Слушатель: Хорошо, по поводу России и праздника. Праздник, конечно, вызывает смех. От кого независимость? Абсурд! Российская Федерация была самая большая, и вокруг нее, собственно, группировались все остальные республики. Теперь, что такое Российское государство? Это государство, которое создалось после поражения в «холодной войне», в результате расчленения Советского Союза, - это факт, от которого нельзя отказаться. Кто виноват в этом поражении – это отдельная тема. Конечно, это было спланировано Горбачевым, агентом влияния Запада. В итоге, что такое современная Россия? Все золотовалютные запасы, доллары и нефтедоллары находятся за границей. Что собой представляет политика России? Это беспрерывные метания между Америкой, франко-германским блоком и современным Китаем.
Елена Рыковцева: Станислав, сначала все-таки слово Сергею Маркедонову, а потом вы скажете, устроил вас ответ или не устроил.
Пожалуйста, Сергей.
Сергей Маркедонов: Я уже буквально прогнозирую, что вряд ли этот ответ устроит. Мне просто не понятно, до сих пор люди, а прошло уже 15 лет, всерьез рассуждают про «агента влияния Горбачева». Ну, это просто несостоятельно и несерьезно говорить. Если это великая страна, великая держава, то как мог один человек эту самую державу развалить?.. Что же это была за всесильная партия и Центральный Комитет, который этого «агента влияния» через многочисленные фильтры и сита допустил-то до кормила власти?! Что это было за КГБ, которое допустило...
Елена Рыковцева: Давайте тогда будем считать, что это ваш вопрос Станиславу.
Станислав, пожалуйста, что же это был за «агент влияния», который в одиночку развалил такую страну?
Слушатель: Все-таки, видимо, господин Маркедонов не очень-то разбирается в «холодной войне». Он, видимо, по профессии-то экономист, наверное, да?
Сергей Маркедонов: Замечательный аргумент – «очень не разбирается». Вы эти знания как-то проверяли что ли? Вот откуда самоуверенность – «господин Маркедонов не разбирается»? Ну, в чем-то разбирается.
Я согласен с вашим тезисом о том, что нынешняя Россия появилась как результат распада Советского Союза и поражения в «холодной войне». Ну а кто эту «холодную войну» развязал-то, уважаемый радиослушатель? Разве не Советский Союз? Он не участвовал в ней? Не гонка вооружений обескровила экономику Советского Союза, ввергла всех в нищету и заставила находить пути поиска вот этой самой национальной идентичности и национального самоопределения? Кстати, очень неудачного, если мы посмотрим на наши братские республики. Который и конфликтами сопровождался, безусловно.
Елена Рыковцева: Уже два вопроса для Станислава. Станислав, первый вопрос - как же удалось одному Горбачеву развалить такую великую страну? Настолько ли она была великой, что оказалось так просто развалить ее одним пальцем и одному человеку? И второй вопрос – разве не Советский Союз начал «холодную войну»? Мы вас засыпали вопросами.
Слушатель: Пожалуйста, я с удовольствием отвечу. Вообще вопрос очень интересный. Тем более что он мало обсуждается в нашей прессе. Вот посмотрите, в 70-ом году на фоне ракетно-ядерного конфликта началась так называемая политика разрядки. Что это такое? Это новая форма борьбы, классовой борьбы, как сказал Суслов, то есть стала борьба не открытая - с помощью мощных армий и ракетно-ядерной гонки, а подрывной деятельности. Главным стало действие разведки. И, конечно, не один Горбачев был завербован на Западе. Был завербован и наш славный начальник Контрразведки КГБ. Да и масса людей. Почитайте генерала Ивашова, он же массу интересных вещей рассказывает.
Сергей Маркедонов: Знаком я с генералом Ивашовым, и встречался с ним. На мой вопрос: «Покажите мне планы развала Советского Союза» – он их не показал и не ответил.
Елена Рыковцева: И списки завербованных агентов, которым это удалось.
Сергей Маркедонов: Вот где эти планы развала России? Хотелось бы их почитать.
Слушатель: После окончания «холодной войны» Америка поставила своей задачей расчленение всех крупных государств. Первой жертвой стала Югославия.
Елена Рыковцева: Станислав, подождите. Действительно, очень сложно представить себе, что... опять же даже если представить, что были завербованные агенты, то как же они развалили, даже если 20 человек завербовали, 100 человек, как же они смогли развалить такую страну?
Сергей Маркедонов: Знаете, когда говорят про Олега Калугина, который после Первого управления был сослан заместителем начальника Ленинградского управления КГБ - вот как раз с этой должности и разваливать Советский Союз – заместитель начальника регионального управления.
Елена Рыковцева: Опять, Станислав, возникает вопрос – что же это за страна, которую удалось развалить группе завербованных агентов?
Слушатель: Я вам объясняю, Лена. Посмотрите...
Елена Рыковцева: Ой! Станислав, вы извините, пожалуйста, мы вас вовсе не отключали от эфира. Просто произошел обрыв связи.
Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вы правильного эксперта пригласили. И Станислав тут говорил... Вот то, что говорят, что какие-то злые силы развалили и так далее, вот русских балбесов так много, начиная с «Единой России», они сами развалят что угодно. Им дай Америку – они и Америку развалят. Все развалят.
И насчет того, праздновать ли этот праздник. Я считаю, что праздник правильный. Потому что праздник состоялся благодаря тому, что советский народ взрастил великих людей, которые перевернули вот этих «коммуняк», которые сейчас в «Единой России» и в Думе сидят, и они хотят отменить праздник, который, по существу, является пиршеством демократии. А демократия тогда была. И благодаря вот этой демократии состоялась вот эта куцая нынешняя Россия. А Россия куцая потому, что она, действительно, признаками государства почти обладает какими-то, потому что государство – это территория, это народ, язык у народа, но фактически Советский Союз остался, но он болен просто. И вот эти разные республики, по существу, остались, и это новая форма существования Советского Союза.
Елена Рыковцева: Виктор, спасибо.
Сергей, что вы скажете об этой идее, что все, что есть сейчас на постсоветском пространстве, - это всего лишь перереформировавшийся, переструктурировавшийся Советский Союз?
Сергей Маркедонов: Я много бываю на этом самом постсоветском пространстве, о котором говорят. И я боюсь, что идея Советского Союза не будет существовать. Эта идея...
Елена Рыковцева: Она не властвует над умами, да?
Сергей Маркедонов: Да. Для того чтобы эта идея реализовалась, помимо ностальгии в России, хорошо бы, чтобы эта идея овладевала массами на Украине, в Казахстане, в Азербайджане.
Елена Рыковцева: Но что-то не особенно...
Сергей Маркедонов: Вот что-то не особенно. Вы знаете, когда на Украине была эта знаменитая «оранжевая» революция, к ней можно по-разному относиться, но ведь те, кто собирался в Северодонецке вокруг Януковича, они ведь были с украинскими флагами тоже, несмотря на свою пророссийскую риторику и так далее. И никто из них не говорил о том, что «давайте мы присоединимся сейчас в дружном порыве к России». Эта идея не овладевает умами.
То же самое касается и каких-то лидеров. Помните, у нас был пророссийский Шеварднадзе, пророссийский Алиев, пророссийский Лучинский, пророссийский Бразаускас, пророссийский Воронин. Вспомните, сколько публикаций было, когда Воронин в 2001 году стал президентом Молдовы: «Вот Молдова сейчас пойдет в Союз...». Даже Лукашенко Александр Григорьевич, его независимость, она тоже, в общем-то, для него ценна весьма, а особенно судя по последним заявлениям.
Поэтому если мы говорим о Советском Союзе, то нельзя забывать, что, во-первых, Советский Союз – это страна, базировавшаяся на коммунистической идеологии, нравится это кому-то или нет. Без этой идеологии, без этой скрепы... и КПСС, как система управления государством, это государство не могло существовать.
И отвечаю еще на один вопрос Станислава. А он стоит того, чтобы о нем поговорить. Насчет агентов. Ну, уважаемые радиослушатели, разведывательную войну Советский Союз вел также активно против США. Мы много можем называть агентов наших, и про Абеля вспомнить, и так далее. И тоже были завербованы...
Елена Рыковцева: Ну, тут уж квиты, это точно.
Сергей Маркедонов: Да... завербованы были и многие представители США. А Агентство печати «Новости» сколько литературы ввозило про достижения коммунизма. А оказалось все-таки, понимаете, в этой гонке не мы победили. Значит, система рыночной экономики, система демократии оказалась более перспективной, чем советская система.
Елена Рыковцева: Живучей.
Сергей Маркедонов: Более живучей, да. Тем более что очень многие вещи, которые делал Советский Союз, - это действия в Венгрии, это действия в Чехословакии и Афганистане, они ведь отворачивали многих коммунистов на Западе от Советского Союза. Можно здесь вспомнить интересных коммунистов – певец Ив Монтан, который был членом ФКП. Можно вспомнить многих других деятелей коммунистического рабочего движения. Тот же Энрико Берлингуэр. Откуда родился еврокоммунизм? Как реакция во многом на Афганистан и так далее. То есть надо просто не упрощать.
Когда мне как-то задавали вопрос – что такое «объективное изучение истории?» - я говорил: «Объективное изучение истории – это отказ от упрощения. И не превращать своего оппонента в идиота (извините меня)». Вот это главное.
Елена Рыковцева: Почитаю пейджерные сообщения.
Олег Борисович пишет: «После развала Советского Союза оказалось, что союзные республики, не имея развитой экономики, существуют в весьма незавидном положении. Многие из этих самостоятельных государств бегут в Россию жить и работать. В Москве 15 процентов легальных и нелегальных мигрантов. Так по ком плачу наши патриоты Союза?».
«Лена, ваш гость – молодец, он настоящий марксист-ленинец. Он ответственно подходит к теме».
«Что за выпады против нашего государства? За территорию России, за Союз и наших людей кровь проливал наш народ. Рядом с каннибалами народ не хочет праздновать их победу», - пишет Сорокина. «Каннибалами» зовет она всех, кто этот праздник, видимо, поддерживает...
Сергей Маркедонов: Вот перед вами – страшный каннибал.
Елена Рыковцева: Борис Павлович из Новочеркасска пишет: «Когда русские в силу взаимной ненависти уничтожат друг друга, придут китайцы – и это будет праздник независимой китайской России». Шутит, наверное.
Татьяна пишет: «Не надо забывать, что все республики СССР, более 90 процентов, проголосовали за независимость. Я уверена, что все матери с Украины, Прибалтики и так далее, они рады, что их сыновья не гибнут в Чечне, как раньше гибли в Дагестане».
Русаков пишет: «Что празднуем – благополучие развратной буржуазии, уничтожение промышленности и сельского хозяйства, нищету вымирающего населения, беспризорное будущее России или что-то еще?».
Сергей Маркедонов: Можно я на последнем тезисе сфокусирую внимание?
Елена Рыковцева: Да, Сергей, можно. Потому что у вас в статье все-таки очень подробно пишется о достижениях России в сравнении с СССР.
Сергей Маркедонов: А что празднуют французы 14 июля? Гильотину? Робеспьера? Они празднуют, может быть, коррумпированную Директорию или наполеоновские войны, которые залили кровью всю Европу? Что празднуют французы? Наверное, не это. Наверное, любое историческое событие сопровождается и своими гильотинами, и своими Бонапартами, и своими Директориями, и так далее. Это исторический процесс. Как сказал господин Гегель (меня тут марксистом-ленинцем назвали), Гегель хорошо сказал, что «история – это не империя счастья».
А что празднуют 4 июля 1776 года американцы с Декларацией о независимости? Что, работорговлю празднуют? Расовую сегрегацию отмечают? Или что празднуют-то?
Понятно, что любой процесс, он имеет очень серьезные издержки. Когда мы говорим о распаде большого имперского государства, то давайте, наконец, на 15-ом году существования России поймем, что этот распад – это не эксклюзивно российский путь. Распадалась Австро-Венгерская империя. На Балканах последний акт трагедии – вот то, что происходит в Косово, то, что происходит в Черногории. Ну, Косово – это не Австро-Венгерская, а это Османская империя. Османская империя, Австро-Венгерская империя – вот эти акты до сих пор проходят. И они кровью отмечены. То же самое касается и распада Российской империи, распада Советского Союза. А Римская империя что, она распалась бескровно?
Елена Рыковцева: Но здесь слушатель имел в виду экономическую сторону дела. Он говорит о том, что жить стало хуже, грубо говоря.
Сергей Маркедонов: А что значит – хуже? Вот когда мы говорим, что «жить стало хуже»... Получилась у вас возможность заниматься бизнесом. Я понимаю, что мне скажут: «Да, этот бизнес стеснен бюрократически, коррупция страшная, мафия». Безусловно. Но это вызовы другого времени. Это качественно другие вызовы.
Что вы считаете «жить хорошо»? Жить по талонам? Жить по гарантированной зарплате? Может быть, для кого-то это идеал. Я, например, не стал бы рассматривать для себя это идеалом. Хотя я понимаю, что любой бизнес сейчас переживает очень серьезные проблемы. Это, прежде всего, закрытость власти, потому что власть устанавливает разные правила игры. Одни могут покупать клубы и чувствовать себя совершенно замечательно, а другого за просроченную налоговую декларацию будут таскать по всяким инстанциям. Это все есть. Но это во многом и наследие той самой советской системы, от которой мы уходим. Это всесилие бюрократии, это всесилие первых лиц во всех инстанциях, всесилие и главы государства, и ректора, и директора школы, и так далее. То есть административное всесилие бюрократии.
Никто не говорит о том, что 12 июня мы открыли, так сказать, себе ворота свободы. Мы получили новый набор проблем. Но в этом наборе проблем, по крайней мере, нас с вами, потому что мы, так сказать, не того классового происхождения, действительно, в баржах не топят. Потому что говорят: «А давайте историю не забывать». Давайте. Я всячески в этом коммунистов поддерживаю. Давайте не забывать и про ГУЛАГ. Сейчас это не модно, я понимаю. Сейчас у нас в моде другие персонажи. Сейчас модно, знаете, с умным видом рассказывать про менеджера Сталина. Вот кто рассказывает про менеджера Сталина, вот умненькие ребятки с бородками, московские, я всегда им говорю: «А вы возьмите кайло и пойдите строить Магнитку», - те, кто рассказывает про умного менеджера Сталина. Вот не надо в своей ненависти к Ельцину, в нелюбви к Ельцину такую альтернативу выстраивать: Ельцин плох, значит, замечательный Сталин и ЦК КПСС. Вот не надо такую альтернативу выстраивать. Когда мы ушли от ЦК КПСС и Политбюро, это было абсолютным благом, на мой взгляд, но это не значит, что «Ельцин был замечательным демократом», или что «Путин – это тот идеал, который есть на сегодняшний момент».
Мы получили массу проблем. Это и этническая ненависть, и этнические конфликты, а их было семь на постсоветском пространстве. Но извините меня, а этнические «квартиры» республикам: вот здесь грузины титульные, здесь армяне, здесь азербайджанцы, - кто делал? Советский Союз делил по этим национальным «квартирам». Не Коммунистическая ли партия? Посмотрите переписи с 1959 до 1989 годы – из всех республик уезжают этнические меньшинства. Это что, не при коммунистах делалось что ли? Что, решение о том же Карабахе, о его вхождении в состав Азербайджана не Сталин делал? Что, Пригородный район присоединял к Северной Осетии не товарищ Сталин? Давайте быть более информированными людьми, и судить не по каким-то схемам...
Елена Рыковцева: И памятливыми.
Сергей Маркедонов: ...и памятливыми, конечно.
Елена Рыковцева: Сергей, 16 лет уже этому празднику, и все пресса не успокоится, все вокруг него спорит. Вот как июнь – так вспыхивают... я уж не говорю о депутатах, а в прессе публицисты стоят на разных позициях, журналисты пикируются. Как вы объясняете, почему такие страсти разгораются каждый раз, каждый год вокруг этого праздника?
Сергей Маркедонов: А я вам говорил, мой первый тезис – Россия, к сожалению, во многом непризнанное государство. Не надо искать Абхазию, Южную Осетию или Нагорный Карабах. Сама Россия до конца себя не познала и до конца не утвердилась. Мы не можем почему-то признать одну очевидную истину – Советского Союза нет. Нравится он нам или не нравится, можем ли мы считать его своим Отечеством и своей страной – мы теперь живем в России. Те люди, которые у нас идут в школу, в университеты, новые дети, которые рождаются, - рождаются в государстве Российская Федерация. Вот моему первому сыну 9 лет, второму 4,5 года. Для них нет Советского Союза. Ничего им не говорят эти четыре буквы. Для меня они что-то говорят - я жил в советские времена.
Елена Рыковцева: А вам не грустно оттого, что дети совсем не знают, не помнят, и ничего в этих буквах для них нет?
Сергей Маркедонов: Вы знаете, я, например, не был восторженным фанатом и поклонником пионерии и комсомолии. Да, я видел достаточно дутую всю эту структуру. Мне сейчас рассказывают иногда, какая была хорошая пионерия и комсомолия. И я начинаю думать: может быть, это не со мной было как-то? Я ведь сам участвовал в этих комсомольских акциях. Не то чтобы я был человеком изначально диссидентской ориентации...
Елена Рыковцева: Но без восторга, по всей видимости.
Сергей Маркедонов: Но видел, как протаскивают нужных людей, которые занимают нужные места и говорят то, что надо. Как людей, которые даже в период перестройки... а моя комсомольская активность пришлась на период перестройки, и я помню, как меня «прокатили» совершенно замечательно, потому что я был «не одобрен комсомольской организацией школы», а был альтернативным кандидатом. То есть все эти вещи я видел. Видел эту искусственность, в общем-то, и так далее. Я видел формирование параллельной и неформальной культуры, на моих глазах это происходило. И она выражалась не только в панках или в чем-то другом.
Я без особого восторга, честно говоря, вспоминаю, например, мои стояния в очередях. Я не москвич. Я родился и жил в Ростове. И я помню стояния в очередях, я помню эти талоны, которые мы меняли, талон на водку – на талон на масло, стояние за сыром. С 1978 года сыр, как вид, в Ростове просто прекратился. Поэтому особой ностальгии я не испытываю.
По чему есть ностальгия реальная? Ностальгия, действительно, по сильному, державному статусу – это есть. На мой взгляд, новая Россия – это страна, которая обречена просто в силу определенных обстоятельств играть определенную роль на мировой арене, нести некий « message ».
Елена Рыковцева: Обречена... Но получится у нее?
Сергей Маркедонов: А надо пытаться. Ну, понятно, что энергетическая...
Елена Рыковцева: Но при том режиме, что есть нынче, получится?
Сергей Маркедонов: Сегодня, я боюсь, не получается. Потому что нынешний режим в основном, я скажу опять же вещь непопулярную, занят, скорее, обогащением себя, чем, действительно, выработкой некоего « message », некой идеологии.
У меня есть, действительно, определенная ностальгия по друзьям, родственникам на Украине, в Армении, Грузии и так далее. Есть ностальгия утраты этого большого пространства, этой большой страны. Но надо понимать, что ценой вопроса «избавление от коммунизма» – это был распад Советского Союза. То же самое как ценой вопроса «свержение монархии» - это был распад Российской империи. Нельзя было реформировать СССР. Вот это одна из утопических вещей. Невозможно. Невозможно, не разрушив ткань государства. Если бы кто смог коммунизм отделить от собственно государственнических задач, ну, тому надо было бы давать Нобелевскую премию, безусловно.
На мой взгляд, российское руководство после распада СССР должно было более четко осознать свое место и роль на постсоветском пространстве, взять лидирующую роль на этом постсоветском пространстве, политическую, экономическую, и вместе продвигаться к тем самым ценностям демократии и вместе идти на Запад, но под российским водительством. Россия была на тот момент самой демократичной и просвещенной страной. Это единственная федеративная страна, кстати, на постсоветском пространстве. Потому что унитарная Грузия и унитарный Азербайджан – это нонсенс. Вот поэтому Карабах, Абхазия и Южная Осетия и получились. Нельзя строить унитарные государства в полиэтничном сообществе. Россия пошла по этому пути. Россия – это страна, где, по крайней мере, до последних лет осуществлялись и демократические выборы достаточно интенсивно, и демократические начала. В последние годы, так сказать, произошел некоторый откат. Но я уверен, что не надолго совершенно.
То есть главное для России – перестать болеть какой-то болезнью Советского Союза и осознать свою самоценность и по-новому выстроить отношения с бывшими республиками. Вот вопрос у меня – кто главный инвестор на Кубе? Это испанцы. Испанцы практически переиграли испано-американскую войну. Кто главный экономический партнер Алжира? Французы. Кто замеряет, в том числе, конфликты в Африке? Французы, португальцы, англичане. В Commonwealth, в Содружество британских наций, хотят вступить страны, не бывшие колониями Великобритании, - это Ангола, Мозамбик и так далее. Потому что это круто, как говорит у нас молодежь. Вот Россия должна быть привлекательной и должна выработать определенный « message ». Потому что это всегда будет крупный игрок.
Елена Рыковцева: Ну, с годами, наверное, это случится, не сразу.
Сергей Маркедонов: Безусловно, созреть как-то для этого надо.
Елена Рыковцева: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ведь вроде праздник, как вы говорите, праздник – не праздник. Страна очень неприятная, начиная с самодержавия и с большевиков, НЭП, раскрестьянивание, Советский Союз – все очень неприятно. И сейчас точно такая же. Сейчас ничего не изменилось. Это все жонглирование словами – Советский Союз или Россия. Это одно и то же. Все те же коммунисты у власти. Они и сами решили, что их сдерживает вот эта идеология. Им уже было наплевать на эту идеологию. Им хотелось, действительно, власти настоящей, крови уже денежной. И они тогда сказали «Фас!» Горбачеву. Горбачев пошел немножечко по-другому... Они на это не рассчитывали. Он гласность вдруг объявил. Вот это их категорически не устроило. И они выпустили Ельцина, который снял Горбачева вот этим опереточным бунтом. Ну и для этого им понадобилось... всем властям, реальным властям, ведь на поверхности был только Ельцин, а реальные власти мы, в общем-то, пофамильно не знаем.
Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей.
Пишет Вера: «Пафос саркастического предложения Валентина Распутина об отделении России от СССР был направлен против абсурдности этой идеи. Но именно эта идея, даже для Распутина, стала реальностью».
Валерий пишет: «В мире разделение на государства имеет тенденцию. Попробуйте, господа, патриоты Советского Союза, сейчас отнять у них самолеты, должности, привилегии. Да никогда вы их не загоните в Советский Союз. Это бывшие члены ЦК, они ни за что не отдадут свою власть. О чем вы плачете? Надо иметь телячий ум, чтобы ностальгировать по тому, чего уже нет и никогда не будет». Конечно, это была одна из теорий распада Советского Союза – местные элиты захотели свой флажок, свое место, свой президентских пост и так далее. И это играло огромную роль.
Сергей Маркедонов: Безусловно. Здесь просто надо понимать опять же один момент – а кто эти элиты вырастил? Вот все говорят: «Независимые деятели...», - антироссийскими они потом стали, в конце 90-х годов. Шеварднадзе и Алиев. А кто Шеварднадзе и Алиева выпестовал-то? Кто выпестовал Кравчука? Та же самая советская система. Вот многим не нравится Горбачев, говорят, что он виноват в распаде Советского Союза, что он бестолковый. Ну а разве не советская система выращивания винтиков, когда отбивалось любое мышление самостоятельное и независимое, породила, в том числе, и Горбачева, который оказался не вполне адекватен задачам, стране, времени и так далее? Это следствие, в том числе, той самой любой многими сталинской системы. Как вот этого понять не могут, вот этой логической взаимосвязи?! Когда вы вытаптываете все пространство, всю конкуренцию, всю публичную политику, вот вам Горбачевы и получаются в результате-то. Это следствие, а не причина.
Елена Рыковцева: Вот чтобы вы тут не скучали без оппонентов, хотя у вас наши слушатели являются оппонентами, я имею в виду, что без журналиста-оппонента, я вам процитирую Михаила Леонтьева из «Комсомольской правды». «Отмечая День России, чувствуешь себя идиотом, - пишет Леонтьев. – Сам по себе праздник нелепый, его стыдно праздновать. Что было сделано 12 июня 1991 года?». Вообще-то, 1990 года.
Сергей Маркедонов: Для начала, может быть, прежде чем идиотом себя ощущать, надо знать хронологию современную.
Елена Рыковцева: Да. «РСФСР заявила о своем суверенитете и начала системные, вредительские мероприятия по развалу экономики Союза. В результате часть катастрофы, которую мы пережили после распада СССР, была выстроена действиями российской власти. Процитирую ельцинского министра Женю Сабурова, который сказал, что «не понимает смысла выхода РСФСР из состава России». Вот кто понимает, тот пусть и празднует. Россия – страна, которая тысячу лет была независимой и никогда, за исключением короткого периода польской оккупации, не теряла своего суверенитета».
Сергей Маркедонов: Замечательно! Поскольку Михаил Леонтьев цитирует «Женю» Сабурова, то я позволю себе про «Мишу» Леонтьева сказать. Вот Мише Леонтьеву неплохо бы понимать опять же разницу между Российской империей, Советским Союзом и Российской Федерацией. Мы празднуем не день тысячелетней России, а мы празднуем современную Российскую Федерацию как государство существующее. Причем здесь польская оккупация вообще? «В огороде - бузина, а в Киеве – дядька».
А вот Миша что, предполагает сохранение Советского Союза? Как его можно было сохранить? Вот все говорят про этот знаменитый референдум 1991 года. Ну, так советская власть, Советский Союз не смог ресурсно обеспечить его проведение. Вот когда вы говорите о сохранении Советского Союза, вы давайте вначале ресурсами обеспечьте это все дело. Когда у вас на референдуме Прибалтика не голосует, грузины голосуют по своему на отдельном референдуме, абхазы и жители Южной Осетии голосуют за сохранение Советского Союза, каждая республика вводит какие-то еще свои вопросы... Вы даже этого не можете сделать. О каком референдуме вы говорите?! С 1988 года, с появления карабахского вопроса союзные власти оказались не в состоянии его локализовать. И это предрешило распад Советского Союза. А не декларация 1990 года. Не было ресурсов, не было идеологических, не было политических сил. И самое главное, не было веры у всего этого населения огромной советской державы в перспективах Советского Союза. А без общей веры ничего невозможно. Не ЦРУшные заговоры, уважаемый Миша, развалили Советский Союз, а неверие в общую идею существования, в коммунистическую идею. Советский Союз скреплялся этим, и так, как Российская империя скреплялась монархической идеей.
Елена Рыковцева: Ну да, рухнула идея – рухнул и Союз.
Сергей Маркедонов: Рухнула идея – рухнул Советский Союз.
И последнее, вот тот, кто дискредитирует демократическую идею, должен понимать, что новая Россия основана на этой самой идее. Дискредитируя ее, вы разваливаете вот пусть эту усеченную, пусть эту ублюдочную, как вы говорите, Россию. И это тоже, кстати говоря, надо помнить и знать.
Елена Рыковцева: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Большая умница Андрей сейчас выступал, и ваш гость тоже глубокий аналитик нашей сегодняшней истории. Единственный праздник, который остался, особенно дорог нам, представителям малых национальных меньшинств. Я москвич.
Елена Рыковцева: Вы говорите про 12 июня?
Слушатель: Да, 12 июня. Мы стали гордо и с чистой совестью ходить по улицам, заниматься всем тем, чем мы хотим.
Елена Рыковцева: Поняли, Дмитрий. Спасибо.
Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
